Астронет > Форумы > Астрономия и Интернет > Re[3]: "Волшебные" принципы астрономии

А. Н. Чураев · 7.08.2007 11:40

Астрономия это весьма интересная наука. Но еще интереснее ее делают некоторые "волшебные" и при этом тайные принципы, которые используются в некоторых теориях. Например, "принцип однородности состава объектов". Что это еще за принцип такой? ...

Дмитрий Доценко · 9.08.2007 13:52

Ну вы бы хотя бы на один шаг дальше пошли, а?

Теорема Расселла-Вогта была выдвинута в 1920-х годах.

В лекциях Бендера прямым текстом написано, что она в общем случае неверна.

И это вы считаете доказательством того, что сейчас в астрономии используют тот принцип, о котором вы пишете??? Mad

Вы бы еще за доказательство существования небулия взяли книжку, в которой опровергается его существование.

А формула Больцмана и правда применима только для идеального газа и пренебрегает химическим потенциалом, давлением излучения, конвекцией и т.д.

А. Н. Чураев · 9.08.2007 20:06

Про свинцовый шар диаметром с Солнце я пожалуй погорячился, поскольку обсуждать коллапс звезд я пока не собираюсь - это тема для отдельной дискуссии. А пока надо хотя бы состав Солнца выяснить. Что касается формулы Больцмана, то она конечно для идеального газа выведена, а не для плазмы. Но просто голословно заявлять, что плазма Солнца и прочих звезд однородна по химическому составу и почти независит от глубины - это вообще произвол! Плазма, которая находится на поверхности Солнца низкотемпературна и имеет низкую плотность и по своим свойствам не так уж сильно отличается от идеального одноатомного газа. В любом случае для того чтобы определить как влияет гравитация на состав плазмы необходимо произвести экперимент: В высокую камеру поместить плазму образованную элементами с существенно различными массами атомов. Изначально плазма будет однородна, но по прошествии определенного времени гравитация сделает ее менее однородной. А вот насколько это плазма будет неоднородна и как влияет на эту неоднородность плотность плазмы - это будет из опыта ясно. Вот на основе результатов этого эксперимента можно будет что- то говорить о составе звезд, а точнее говоря о составе верхних слоев Солнца.

М. Ю. Якимов · 9.08.2007 20:47

Господин Чураев! Кончайте спорить, ведь предметадляспора на самом деле нет. На данном сайте, в разделе Физика космоса, выложены популярные статьи Звезды и Солнце, которые отражают современный уровень понимания процессов в звездах, и в том числе их внутреннего строения и состава. Посмотрите интереснейшую компилятивную книгу Насимовича "Звезды", выложенную на данном сайте в разделе Книги. И другие популярные и не очень книги о звездах, написанные известными специалистами, на сайте есть. Недавно вышла книга (ее, к сожалению, нет на сайте, есть только ее анонс) Засова и Постнова "Общая астрофизика" - там отражен современный уровень астрофизики на уровне, вполне доступном для человека с высшим техническим образованием. Вы увидите, что никакой однородности и не предполагается без достаточных на то оснований, а честно решаются уравнения, из которых, кстати, и формулу Больцмана можно вывести, но только в самом простом случае.И про плазму там написано, когда ее можно рассматривать, как идеальный газ, а когда нет. Кстати, в плазме эффективные массыионов будутсовсем другими - ведь основной компонентой плазмы является электронный газ, но хотя электроны и на несколько порядков легче ионов, ионы в электронном газе не тонут - действуют мощные электрические силы. Почитайте, если Вам это действительно интересно - узнаете много нового.

А. Н. Чураев · 9.08.2007 23:10

Насчет свинцового шара размером с Солнце я погорячился - тему коллапса я пока не хочу затрагивать, это тема для отдельной дискуссии. Лучше вернемся к составу звезд и прежде всего к составу Солнца. Я упомянул формулу Больцмана, поскольку считаю, что свойства низкотемпературной плазмы, имеющую небольшую плотность, схожи со свойствами газа. Во всяком случае это более логично чем считать, что плазма однородна и ее состав с глубиной не меняется или меняется очень незначительно. В любом случае для того чтобы снять все вопросы о влиянии гравитации на состав плазмы необходимо произвести эксперименты, которую эту зависимость выявят. Не так сложно заполнить камеру низкотемпературной плазмой, состоящей из элементой с существенно различной атомной массой (например, водород и железо) и посмотреть как гравитация изменит концентрацию атомов разных видов в зависимости от высоты. На основании результатов такого эксперимента можно будет о чем-то говорить применительно к верхним слоям Солнца, имеющим относительно низкую температуру и плотность. А пока такой эксперимент не проведен все трактаты про то, что Солнце состоит из водорода и гелия, про то что с этим водородом и гелием происходит в ядре Солнца, все эти трактаты это филькина грамота!

А. Н. Чураев · 9.08.2007 23:11

Насчет свинцового шара размером с Солнце я погорячился - тему коллапса я пока не хочу затрагивать, это тема для отдельной дискуссии. Лучше вернемся к составу звезд и прежде всего к составу Солнца. Я упомянул формулу Больцмана, поскольку считаю, что свойства низкотемпературной плазмы, имеющую небольшую плотность, схожи со свойствами газа. Во всяком случае это более логично чем считать, что плазма однородна и ее состав с глубиной не меняется или меняется очень незначительно. В любом случае для того чтобы снять все вопросы о влиянии гравитации на состав плазмы необходимо произвести эксперименты, которую эту зависимость выявят. Не так сложно заполнить камеру низкотемпературной плазмой, состоящей из элементой с существенно различной атомной массой (например, водород и железо) и посмотреть как гравитация изменит концентрацию атомов разных видов в зависимости от высоты. На основании результатов такого эксперимента можно будет о чем-то говорить применительно к верхним слоям Солнца, имеющим относительно низкую температуру и плотность. А пока такой эксперимент не проведен все трактаты про то, что Солнце состоит из водорода и гелия, про то что с этим водородом и гелием происходит в ядре Солнца, все эти трактаты это филькина грамота!

А. Н. Чураев · 9.08.2007 23:14

Насчет свинцового шара размером с Солнце я погорячился - тему коллапса я пока не хочу затрагивать, это тема для отдельной дискуссии. Лучше вернемся к составу звезд и прежде всего к составу Солнца. Я упомянул формулу Больцмана, поскольку считаю, что свойства низкотемпературной плазмы, имеющую небольшую плотность, схожи со свойствами газа. Во всяком случае это более логично чем считать, что плазма однородна и ее состав с глубиной не меняется или меняется очень незначительно. В любом случае для того чтобы снять все вопросы о влиянии гравитации на состав плазмы необходимо произвести эксперименты, которую эту зависимость выявят. Не так сложно заполнить камеру низкотемпературной плазмой, состоящей из элементой с существенно различной атомной массой (например, водород и железо) и посмотреть как гравитация изменит концентрацию атомов разных видов в зависимости от высоты. На основании результатов такого эксперимента можно будет о чем-то говорить применительно к верхним слоям Солнца, имеющим относительно низкую температуру и плотность. А пока такой эксперимент не проведен все трактаты про то, что Солнце состоит из водорода и гелия, про то что с этим водородом и гелием происходит в ядре Солнца, все эти трактаты это филькина грамота!

А. Н. Чураев · 9.08.2007 23:18

Еще раз прошу извинить за флуд. Пойду почитаю указанные вами книги.

М. Ю. Якимов · 9.08.2007 23:30

Для Вас, упорный господин Чураев, цитата из статьи Планеты раздела Физика космоса на данном сайте: " Вертикальная структура атмосферы определяется полем тяготения П., темп-рой атмосферы и её хим. составом. Давление в атмосфере убывает в е раз при изменении высоты на величину

H = RT/mg (4)

где m - молекулярная масса газа, g - ускорение силы тяжести (см. Барометрическая формула). Величина Н наз. шкалой высоты или высотой однородной атмосферы. Она явл. функцией геометрич. высоты h, т. к. Т, m, g зависят от h.

Процессы конвекции и турбулентность приводят к перемешиванию газов атмосферы, ф-ла (4) при этом остается применимой, но m в этом случае равно среднему для всех газов значению молекулярной массы. Перемешивание газов ведёт к установлению для них единой шкалы высот. Препятствует этому диффузия, к-рая стремится установить свою шкалу высот для каждого газа. Скорость диффузии обратно пропорциональна числу молекул газа в ед. объёма (численной концентрации). В планетных атмосферах диффузия начинает преобладать над перемешиванием при концентрациях n ё 10¹²-10¹³ см^-3 (в земной атмосфере это соответствует высоте 100-120 км (- ! там газа почти нет - уже летают спутники - примечание М.Ю.)). Этот уровень наз. гомопаузой. Часть атмосферы ниже гомопаузы наз. гомосферой (область перемешивания), выше - гетеросферой (область диффузионного разделения (- это то, о чем Вы пишете, господин Чураев - прим. М.Ю.)). Наличие гетеросферы приводит к тому, что гелий и водород становятся осн. компонентами на высоте неск. сот километров даже в атмосферах П. земной группы. Поэтому их самой внеш. частью явл. водородные короны. Благодаря малой молекулярной массе (m = 1) атомарного водорода, образуемая им корона простирается на многие тысячи км над Землёй. Газы внеш. слоев атмосферы способны из неё улетучиваться. Этот процесс наз. диссипацией атмосфер. В результате диссипации из атмосфер П. земной группы эффективно удаляется водород и гелий. В атмосферах П.-гигантов эти газы удерживаются благодаря сильному полю тяготения."

А. Н. Чураев · 10.08.2007 0:34

Господин Якимов! Я прекрасно знаю современные представления о строении Солнца и о тех реакциях которые внутри него происходят. Я также внимательно прочитал указанную вами книгу Насимовича "Звезды". Книга интересная и содержит информацию о том какие виды звезд на данный момент обнаружены, как обнаруживаются звезды, как существующие теории описывают их эволюцию и т.п. Но я нигде не встретил в книге какого-либо обоснования однородности звезд или хотя бы обоснования того что химический состав Солнца такой же как и состав его поверхности. Нигде не упоминается ни про теории, ни про экперименты, которые могли бы пролить свет на этот вопрос. Я также не понимаю почему из того факта что на поверхности красного гиганта находится углерод следует что водород и гелий сгорели внутри звезды. Может дело в том что из-за низкой плотности звезды она не смогла удержать водород и гелий и эти легкие элементы просто улетели с поверхности звезды? Во всяком случае многие планеты не могут удержать легкие газы. В частности Земля не удерживает водород и гелий, а бедняга Марс не может удержать ничего кроме углекислого газа. А вот Юпитер удерживает все.

А. Н. Чураев · 10.08.2007 0:50

Что касается гомосферы и гетеросферы, то это справедливо для Земли атмосфера которой состоит в основном из азота и кислорода - газов с незначительно отличающимися массами молекул. В нижних слоях атмосферы к тому же идет активное перемешивание. Для более массивной планеты, содержащей в атмосфере газы с существенно отличающимися массами молекул (например, криптон, углекислый газ, азот, водород) перемешивание не сможет обеспечить однородность атмосферы и разделение газов будет, хотя и не столь большое как без перемешивания. Кроме того надо учитывать размер атмосферы - одно дело когда атмосфера 50- 100 км и совсем другое, когда несколько тысяч километров.