args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x2dd3aa0)
Re: Черная кошка обнаружена
26.10.2006 0:25 | Сергей Сумароков

Уважаемые Господа. У меня просьба к Администраторам и Модераторам форума astro.net, Можно ли удалить весь флуд, касющийся ка кого либо заработка вообще, на страницах форумов АСТРОНЕТА???

• Черная кошка обнаружена   (С. Б. Попов/ГАИШ, Москва, 22.08.2006 11:44, 2.6 КБайт, ответов: 17) Скопление 1E0657-56 образовалось в результате столкновения двух скоплений галактик. Эта особенность позволяет получить прямые (по астрономическим меркам) доказательства существования темной материи. Важный момент состоит в том, что можно исключить альтернативы в духе MOND, т.е. основанные на модификации закона тяготения.

  Обычно в скоплениях темная материя и обычное вещество распределены достаточно симметрично. И это естественно, но плохо для наблюдателей, желающих вычленить вклад темного вещества. В сталкивающихся скоплениях обычное вещество и темная материя оказываются пространственно разделенными (не полностью, разумеется). Поэтому именно такие экзотические образования и надо исследовать. Дело в том, что, если темной материи нет, то основная масса скопления "сидит" в плазме. При столкновении в плазме возникает ударная волна. Эта часть вещества практически останавливается. А галактики спокойно пролетают мимо (или даже сквозь) друг друга. Т.о. в такой ситуации распределение массы будет следовать за распределением плазмы, наблюдаемой в рентгеновском диапазоне. Если же темное вещество существует и составляет большую часть массы скопления скопления (о чем нам и говорит стандартная картина), то основная масса будет сосредоточена в галактиках. Т.о. карта распределения поверхностной плотности будет лучше совпадать с оптическими изображениями галактик, а не с рентгеновским изображением облаков горячей плазмы. Важно "только" получить из наблюдений распределение массы.

  Для решения этой сложной задачи нужно использовать линзирование. Свет далеких (фоновых) галактик, проходя через скопление, испытывает влияние гравитационного потенциала. Изображения далеких галактик искажаются. Анализируя эти искажения можно построить карту распределения массы в скоплении. именно это и было проделано авторами работы. Как видно на приведенном рисунке распределение массы (красные контуры) прекрасно отслеживает распределение объектов, наблюдаемых в оптическом диапазоне (видно, что есть два максимума, которые совпадают с положением центральных галактик двух сталкивающихся скоплений), и очень плохо совпадает с рентгеновским изображением (белые контуры). Вот это и позволяет говорить о том, что удалось непосредственно доказать наличие темной материи.

  Итак, черную кошка таки обнаружена в темной комнате. Правда, понадобилсь специфическая комната. Будем надеяться, что кошку удасться поймать непосредственно, т.е. что частицы темного вещества будут в конце концов зарегистрированы и лабораторными детекторами.

• Re: Черная кошка обнаружена   (М. Ю. Якимов, 25.08.2006 15:26, 1.3 КБайт) Выглядит красиво, но не слишком ли велика доля темной материи по этим данным - масса плазмы, излучающей в ренгеновском диапазоне, составляет в среднем менее 15% от массы темного вещества, не говоря уже о массе галактик, излучающих в видимом диапазоне? Нет ли методологической ошибки в том, что для скопления галактик (в условиях отсутствия межгалактического газа) характерно неоднородное распределение массы, а для облаков межгалактической плазмы, наоборот, однородное, и гравитационные линзы, образованные скоплениями и облаками плазмы, будут по-разному искажать изображения. По-моему, от неоднородной гравитационной линзы, образованной скоплением галактик, лишенных межгалактического газа, можно ожидать сильного искажения формы лежащих позади нее галактик, в то время как более однородная гравитационно-плазменная линза большой протяженности может и не давать искажений. Если это так, то на основании наблюдения искажений нельзя делать однозначный вывод о наличии или отсутствии массы без учета ее пространственного распределения. Хочу еще раз подчеркнуть, что именно отсутствие в данном случае в кластерах межгалактического газа может приводить к появлению более неоднородных гравитационных линз, чем обычно. Был бы благодарен за какие-либо комментарии по этому вопросу.
• Re: Черная кошка обнаружена   (Сергей Сумароков, 27.08.2006 16:24, 1.0 КБайт)

  Я полностью согласен с Якимовым. М.Ю, а вернее с тем, чторазницу пригравитациномлинзировании видимого диапазона светового излучения и рентгеновского диапазона, никак нельзя трактовать однозначно как проявление только Темной Материи.

  А если быть точнее, и взять в пример обычную линзу, стеклянную, например, то, напомню, можно заметить тот факт, что волны более короткого диапазона отклоняются линзой гораздо более сильно, чем волнынизкого частотного диапазона. Этот эффект именуется спектральным разложением волн.

  И еслисуществует т.н. гравитационная "линза", токак следствие,тоже должен существовать и эффект спектрального разложения волн.

  Поэтому, нисколько не удивительно. что рентгеновская картинка, несколько на совпадает с картинкой видимой в оптическом диапазоне.

  Повторюсь, это связано только лишь с тем, что волныболее короткого диапазона, отклоняются гравитационной "линзой" больше, чем волны длинного диапазона.

  Сумароков сергей. sumarokovserg@mail.ru

• Re: Черная кошка обнаружена   (Сергей Сумароков, 27.08.2006 16:55, 1.1 КБайт)

  Здравствуйте, господа.

  Я полностью согласен с Якимовым М. Ю., а вернее с тем утверждением, что разницу в рентгеновском и оптическом диапазоне наблюдений нельзя однозначно трактовать как только лишь проявление т.н. черной материи.

  Мы все знаем, что при использовании какой либо линзы, или призмы,как таковой, стеклянной например, обязательно имеет место т.н. эффект спектрального разложения волн. Напомню, этот эффект проявляет себя в "любой" линзе, или призме,и заключается в том, что волны более короткого диапазона, переломляются больше, чем волны длинного диапазона.

  Поэтому, так как гравитационная линза, являетсяничем иным как подобием обычной стеклянной линзы, то и в гравитационной линзе должен быть присущ эффект спектрального разложения волн. И именно пэтому рентгеновское изображение сталкивающихся галлактик, отличается от видимого изображения, так как рентгеновский спектр излучения гораздо короче, чем обычный видимый свет.

  И абсолютно никакаяТемная Материя здесь ни при чем.

  Сумароков Сергей sumarokovserg@mail.ru

• Re: Черная кошка обнаружена   (М. Ю. Якимов, 5.09.2006 17:53, 1.0 КБайт)

  Уважаемый господин Сумароков! Ваши доводы неосновательны. Во-первых, ОТО - не геометрическая оптика, уравнения разные, и прямой аналогии между гравитационной и оптической линзами нет. А во-вторых, в оригинальных статьях ни слова нет о наблюдении гравитационной линзы в рентгеновском диапазоне - наблюдается только рентгеновское излучение межгалактической плазмы, на основании измерения интенсивности которого прямо вычисляется масса излучающего газа - без наблюдения эффекта линзирования. Но поскольку эта масса оказывается довольно значительной, возникает вопрос - почему такая довольно значительная масса не дает эффекта гравитационной линзы, вернее, этот эффект значительно слабее, чем от двух соседних галактических скоплений? Мой вопрос только в том, как распределение массы влияет на эффект гравитационной линзы - увеличиваются ли искажения формы далеких галактик при неоднородном распределении массы, как это, очевидно, имеет место в галактических скоплениях, лишенных межгалактического газа, как в данном случае.

• Re: Черная кошка обнаружена   (Сергей Сумароков, 8.09.2006 14:17, 2.6 КБайт, ответов: 4)

  Уважаемый господин Якимов, я прекрасно понимаю, что ОТО, не геометрическая оптика. Но несмотря на это, некоторая схожесть, все-же таки есть. Показатель преломления в обычной линзе, напрямую зависит от плотности материала, из которой она сделана. Примерно то же самое, происходит и при гравитационном линзировании. По ОТО, искривление пространства, приводит к изменению направления луча. Если сказать несколько другими словами, то именно плотность гравитационного поля и вызывает эти изменения направления распространения лучей. Поэтому эффект спектрального разложения волн, обязательно должен присутствовать также, и в гравитационной линзе. Сложность, пока, заключается в том, что такой эффект в гравитационной линзе, еще не доказан на практике, но я думаю что за этим дело не станет.

  А во-вторых, причем здесь черная материя, я не понимаю. Насколько я правильно понял, теоретическую часть, то темная материя вызывает поглощение электромагнитного излучения, и яркость отдаленных галактик, которые мы наблюдаем,гораздо меньше, чем должна быть, при обычном угловом рассеивании света, на данное расстояние. И причем темная материя, в этой статье, для меня загадка.

  И в-третьих, хоть в статье и не сказано напрямую, что наблюдалась гравитационная линза в рентгеновском диапазоне, а наблюдалось излучение межгалактической плазмы, как Вы и говорите, а гравитационная линза, наблюдалась только лишь в оптическом диапазоне, т.е. видимый свет. Но излучение отдаленных галактик, включает в себя, как и видимый свет, по которому и определялась этагравитационная линза, так и электромагнитное излучение в рентгеновском диапазоне, поэтому исключать влияние рентгеновского излучение отдаленных галактик, на общую картину, в целом, наблюдения излучения межгалактической плазмы, нельзя, ни в коей мере.

  И так как, межгалактическая плазма расположена более-менее равномерно, то и ее влияние, как гравитационной линзы, будет меньшим, вернее равномерным по всему горизонту наблюдений, так как "плотность" гравитационного излучения плазмы, будет равномерной, вследствие чего, такой эффект, заметить, практически не удастся. Не в пример галактическим скоплениям, в которых масса сконцентрирована в одной точке, соответственно,ни о какой равномерности о "плотности" гравитационного поля,говорить нельзя, никоим образом.

  Поэтому, можно ответить на Ваш вопрос так: влияние межгалактической плазмы, какой бы большой массой она не обладала, на эффект гравитационного линзирования излучений отдаленных галактик, будет маленьким, практически не заметным, а влияние галактического скопления, гораздо большим и весомым!

• Re[2]: Черная кошка обнаружена   (Дмитрий Доценко, 17.09.2006 3:52, 1.9 КБайт, ответов: 3) Уважаемый Сергей Сумароков!
  
  Извините за прямоту, но Вы не совсем поняли теоретическую часть.
  
  _Показатель преломления в обычной линзе, напрямую зависит от плотности материала, из которой она сделана._ -- Да. Происходит это из-за наличия в материале некоторой резонансной частоты (курс общей физики). В пространстве с гравитационным полем такой резонансной частоты нет.
  
  _Сложность, пока, заключается в том, что такой эффект в гравитационной линзе, еще не доказан на практике_ -- Нет. Давно показано, что такого эффекта в гравитационном поле нет (например, Ландау, Лифшиц, "Теория поля").
  
  _Насколько я правильно понял, теоретическую часть, то темная материя вызывает поглощение электромагнитного излучения_ -- Нет. Темная материя предположительно не участвует в электромагнитном взаимодействии и не может поглощать свет.
  
  _излучение отдаленных галактик, включает в себя, как и видимый свет, по которому и определялась эта гравитационная линза, так и электромагнитное излучение в рентгеновском диапазоне_ -- Не совсем. Рентгеновское излучение идет в основном от горячего газа с температурой более 10 миллионов градусов. В обычных галактиках (даже и далеких) такого газа нет, поэтому в рентгене они не видны (используя для наблюдения существующие телескопы).
  
  _ ее влияние, как гравитационной линзы, будет меньшим, вернее равномерным по всему горизонту наблюдений, так как "плотность" гравитационного излучения плазмы, будет равномерной,_ -- Бессмысленный набор слов. Что такое "горизонт наблюдений"? Описываемая в статье плазма не участвует в гравитационном излучении (с чего бы ей?).
  
  _Не в пример галактическим скоплениям, в которых масса сконцентрирована в одной точке,_ -- неверно. В скоплениях галактик основную часть массы составляет межгалактическая материя, которая распределена довольно гладко.
  
  Буду рад конструктивной дискуссии.
• Re[3]: Черная кошка обнаружена   (М. Ю. Якимов, 17.09.2006 8:49, 1.1 КБайт, ответов: 2) Уважаемый господин Доценко! Благодарю Вас за вклад в дискуссию. Не могли бы Вы ответить и на мой вопрос по поводу корректности прямой интерпретации результатов наблюдения гравитационного линзирования в случае скопления 1E 0657-56? Случай этот совершенно нетипичный, что и дает возможность наблюдать то, что не наблюдалось ранее - межгалактический газ, разогретый до температур рентгеновского излучения, и в то же время галактические скопления, лишенные межзвездного газа. Вы заметили в своем ответе господину Сумарокову, что масса в обычном галактическом скоплении распределена довольно равномерно из-за большой массы межгалактического газа, и до сих пор эффект гравитационного линзирования далеких объектов наблюдался именно на таких обычных скоплениях. Может быть, в случае 1E 0657-56 гравитационное линзирование из-за отсутствия в скоплениях межгалактического газа и, соответственно, неоднородного распределения массы происходит по-другому, и результаты могут быть интерпретированы по-другому, с другими оценками массы темной материи? С уважением, Якимов.
• Re[4]: Черная кошка обнаружена   (Дмитрий Доценко, 18.09.2006 4:01, 991 Байт, ответов: 1) Сделаю сначала замечание по статье - там написано, что в случае столкновения скоплений "основная масса будет сосредоточена в галактиках". Это не совсем так. Масса сосредоточена в темной материи (ее где-то 80% от массы скопления, и распределена она примерно так же диффузно, как и горячий газ) и горячем межгалактическом газе (где-то 15%). Галактики по массе содержат не более 3-5% от массы скоплений галактик. Схожесть поведения галактик и темной материи в том, что ни там, ни там не образуется ударных волн (а в межгалактическом газе они образуются) и не меняется скорость этих компонент.
  
  Уважаемый господин Якимов! Ответил ли я на Ваш вопрос тем, что написал выше? То есть главная масса в скоплении галактик заключена в темной материи (следовательно, она в основном и "линзирует"), которая не затормозилась вместе с межгалактическим газом, а придолжила лететь вместе с галактиками. Тем не менее, ее распределение как было, так и осталось диффузным.
  
• Re[5]: Черная кошка обнаружена   (М. Ю. Якимов, 18.09.2006 8:09, 240 Байт) Господин Доценко, большое спасибо. Действительно, нет оснований полагать, что линзирующая масса распределена неравномерно, но она очевидно связана с галактическими скоплениями, а не с межгалактической плазмой. Вы ответили на мой вопрос.
• Re: Черная кошка обнаружена   (Сергей Сумароков, 17.09.2006 13:06, 2.3 КБайт, ответов: 1)

  Уважаемый господин Доценко.

  Прямота, это просто великолепно. Если что не понял,будем учится, вместе.

  Показатель переломления, как таковой, зависит только от плотности самого вещества, если быть точнее, то зависит он от того, насколько сильнопадает скорость распространения электромагнитной волны в веществе, относительно вакуума.Чем больше падает скорость электромагнитной волны, тем больше этот показатель. Послеопредиленного предела,наступает частичное, а затем и полное отражение волны. Резонансная частота,существует между самими атомами вещества, но она, ни в коей мере не связана с самим коэффициентом переломления.

  Ведь доказаносуществование гравитационных линз, а это значит, также,что ив гравитационной линзе,обязательно будет присутствовать эффект спектрального разложения волн. Доказательсва этому, это дело времени.Вид на скопление Пуля, 1E 0657-56, которое указал уважаемый господин Якимов, вполне возможно показывает, что это и есть доказательствоспектрального разложения волн гравитационной линзой, вызванного звездным скоплением.

  Я и имел в виду, в своем выражении,масса в звездном скоплении, сконцентрирована в одной точке, только то, что масса расположена более сконцентрированно, в том объеме пространства, в котором оно находится,чем в случае с межгалактическим газом, масса которого пусть и больше, массы звездного скопления, но она расположена равномерно по всему объему пространства, котороезанимает межгалактический газ. Извините, что я не правильно выразил свои мысли иназвал этот объем горизонтом. Поэтому, влияние межгалактическогогаза, как гравитационной линзы, будет более равномерным, чем влияние звездного скопления.

  Прошу ознакомится Вас, с моей статьей, расположой по адресуhttp://zhurnal.lib.ru/s/sumarokow_s/vawe_theoretic.shtml, где проводится анализ возникновения и аннигиляции пар вещества и антивещества, электрона и позитрона, сам принцим возникновения гравитации, электрического заряда, и магнитного момента, присущих каждой стабильной элементарной частичке. Само существование темной материи, либо темной энергии, исключается полностью, а взамен дается хорошее логическое объяснение, наблюдаемым фактам.

  С уважением Сумароков Сергей. Оченьпризнателен господину Якимову и господину Доценко за конструктивную критику.

• Re[2]: Черная кошка обнаружена   (Дмитрий Доценко, 18.09.2006 4:15, 1.4 КБайт) Уважаемый господин Сумароков!
  
  _Показатель переломления <...> зависит от того, насколько сильно падает скорость распространения электромагнитной волны в веществе, относительно вакуума._ -- Совершенно верно! Позволю себе напомнить вам, что гравитационное поле не вещество и скорость распределения света как в поле, так и без поля, одна и та же (поскольку это все равно вакуум, это одна из аксиом теории относительности, проверена опытом Майкельсона-Морли). Но тогда, продолжая Вашу логику, гравитационное поле не может искривлять ход лучей. Вроде так. По-моему, это неплохой пример того, что гравитационная линза все же по своей физической природе отличается от стеклянной.
  
  _Резонансная частота,существует между самими атомами вещества, но она, ни в коей мере не связана с самим коэффициентом переломления._ -- Нет. Почитайте Фейнмана, он очень красиво описывает эту связь. В общем-то, эта связь описывается и в обычном университетском курсе электромагнетизма или оптики.
  
  _влияние межгалактического газа, как гравитационной линзы, будет более равномерным, чем влияние звездного скопления._ -- Да, конечно. Но, как я написал выше, автор статьи, по-моему, перепутал что-то, когда написал, что основная масса находится в галактиках.
  
  Вашу статью посмотрю чуть позже, ну и комментарии по ее повору на этой ветке дискуссии были бы лишни.
  
  С уважением, Дима
   
• Re: Черная кошка обнаружена   (mine elias, 28.09.2006 23:40, 15.6 КБайт)

  Небольшой зароботок Aвтор не я, нашел на бизнес-форуме. ЧИТАЯ ЭТО ВЫ МОЖЕТЕ ИЗМЕНИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ! Это изменило и мою!!! Я наткнулся на это на одном форуме совершенно случайно и решил попробовать. Бродя как обычно по разного рода форумам я нахожу эту статью, в которой говорится, что МОЖНО СДЕЛАТЬ ТЫСЯЧИ ДОЛЛАРОВ ЗА ПАРУ НЕДЕЛЬ ПРИ ВЛОЖЕНИИ ВСЕГО 6$. Ну да подумал я, это должно быть очередной фишкой для лохов, но решил всё-таки дочитать до конца и узнать, что нам за Гербалайф предлагают. Дальше там говорилось, что надо послать по 30руб. на 6 Internet кошельков, которые ниже перечислены. Потом вычеркнуть первый кошелёк из списка, тем самым, сместив список на одну строчку вверх, в результате чего шестая строчка освобождается, куда Вы вписываете номер своего Internet кошелька и закидываете данное, с Вами на шестой строчке, сообщение на 200 разных форумов. Никаких уловок Ну я поразмышлял и подумал, что я в принципе ничего не теряю кроме 6$ и решил попробовать. Установил Интернет кошелёк, перечислил всем участникам акции по 30 руб. и начал рассылать эти объявления по разным форумам. В течение 2-х дней я зарегистрировался на 120 бизнес форумах и бесплатных досках объявлений. Прошла неделя, заглядываю в свой Интернет кошелек, и угадайте ЧТО!!!! Поступлений никаких нет, вообще. А разные участники пишут, что за неделю заработали кто по 25$, кто по 15$. Пиши пропала, подумал я, попал в очередной лохотрон как последний кретин, желавший заработать за пару недель тысячи долларов. Ну и бросил это занятие, так и не дослав свое объявление до 200 форумов. Ещё через неделю, ради любопытства заглянул в свой Интернет кошелек. Смотрю, всего одно поступление 30 руб. Да, думаю, дело не стоящее, случайно нашёлся такой же наивный как и я. Ещё через две недели, случайно в Интернете нашёл комментарий к этому проекту (комментарий прикреплён ниже). Открыл свой Интернет кошелек, а в нем уже около 30$. Откуда? Непонятная картина, но всё равно за 1 месяц 30$ это очень мало, как пишут предыдущие участники - они за 1 месяц заработали десятки тысяч долларов. И вдруг после 1 месяца началось самое интересное: на мой кошелёк стали приходить деньги каждый день, спустя ещё 2 недели на моем счету уже было более 1000$. После этого я отправил свои объявления ещё на 120 форумов. Результат был ошеломляющий. По прошествии всего 2 месяцев, я получил 4 700$ и деньги идут каждый день. Каждые 10 минут на мой счёт поступает по 1$. И это все только за цену в 6$!!! Я был в очень плохом э