• Отмеченная наградами АстроТоп-а
• Избранная народом (на ежегодных референдумах проекта " Звезды АстроРунета и Я" : ЗАРЯ)
• ЗАРЯ-2000
• ЗАРЯ-2001
• ЗАРЯ-2002
• ЗАРЯ-2003
• ЗАРЯ-2004
• ЗАРЯ-2005
• ЗАРЯ-2006Новое!
• "Иконы" русской астросети
• Александр Железняков
• Анатолий Анатольевич Волчков
• Липунов Владимир Михайлович

Одно из таких интервью , с профессором МГУ Липуновым Влдадимиром Михайловичем было сделано нами 14 ноября 2002 г. Интервью было сделано в устном формате и требовало "доводки" (в частности, отекcтовывания и "причесывания" - в разговорном жанре обычно используется много междуметий, которые неуместны в письменной речи). Но в 2002 г. проект АстроТоп переживал некоторые трудности, и интервью, увы, ушло тогда в "долгий ящик". Лишь в 2004 г.  оно было о-текстовано одним из пользователей АстроТоп-а - Шибаевой Ольгой (за что ей огромное спасибо!) и прошло небольшую правку (Самодуров В.А.). Приносим свои извинения Владимиру Михайловичу за невероятно длинную затяжку с размещением этого интервью на сайте проекта. К счастью, оно не потеряло (и еще долго не потеряет) своей актуальности и сейчас. Ключевые (как мне кажется) моменты интервью выделены красным цветом.
 

Липунов Владимир Михайлович.

Интервью с Липуновым для Астротопа - 14.11.2002.

Самодуров В.А.
- Владимир Михайлович, первый вопрос таков. Мы знаем, что Вы - ученый, прекрасный преподаватель ( В.М. Липунов - отмечен премией Сороса), писатель, художник... А пять лет назад Вы пришли со своими проектами и в Интернет... Почему к этому букету вы добавили еще и Сеть? Зачем Вам Интернет?

Липунов В.М.
- Ну, это самый простой вопрос. А общеизвестно, что все информационные потоки, которые мы имеем, я имею ввиду информационые потоки от источников, то есть людей, обладающих какими-то знаниями, к читателю - их классический набор известен. Это: телевидение, радио, книги (если это касается астрономии, это научно-популярные книги), журналы... И ни для кого не секрет, что даже в довольно нормальной обстановке (если взять по всему Земному шару), все перечисленные средства требуют определенных, иногда очень значительных усилий для своей работы. Если возвращаться к России, то мы знаем, что у нас на телевидении с научно-популярными передачами в последнее десятилетие стало совсем плохо: многие программы закрыты, объем науки на телевидении стал исчезающе мал. Фактически многие каналы практически простаивают в этом плане. А интернет начал развиваться совсем недавно - зачатки интернета возникли лишь лет десять назад. Московский университет, кстати, уже тогда одним из первых в России подключился к интернету. А активная работа, первые приличные сайты в интернете стали появляться лет пять-семь назад. И вот здесь все оказалось гораздо проще: достаточно иметь интернет, а дальше вы можете напрямую выходить на читателя. Точнее - не читатель, по-видимому - теперь это уже посетитель сайтов.

Самодуров В.А.
- То есть, если подытожить, преимущества интернета - это: широкая аудитория, плюс - достаточно вложить лишь свой труд, и вы сразу получаете доступ к аудитории?

Липунов В.М.
- Есть еще одна тонкость: широкая аудитория здесь в значительной степени потенциальная. Если вы прорвались на телевидение, то у вас уже широкая аудитория: с какой бы программы вы не пришли туда, она у вас будет миллионная. В интернете это немного не так: во-первых, она пока не такая большая, хотя уже и измеряется несколькими миллионами пользователей в России... Скорее, это - простота выговориться человеку, который хочет что-то сказать. Вот в этом смысле, конечно, с интернетом ничто не может соперничать. А дальше уже начинаются проблемы того, как эти слова дойдут до читателя, зрителя, пользователя интернета... И здесь, конечно, встает вопрос: как привлечь посетителя на свой сайт? Когда было сайтов мало, было проще развиваться, сейчас это делать гораздо труднее.

Самодуров В.А.
- Тогда мой следующий вопрос. Я в интернете тоже не так давно, хотя... 1996 г - это уже вроде как древность?

Липунов В.М.
- Да, это уже эпоха.

Самодуров В.А.
- Так вот, в 1996 г. я впервые заглянул в интернет, и, уже тогда нашел Вашу страницу. Это была одна из первых просмотренных мною страниц астрономов. И меня поразило: если обычно на таких страницах мы видим примерно один и тот же "технический стандарт астронома": списки публикаций, освещение области деятельности, иногда - научно-популярные материалы (хотя это - необыкновенно редко)... При входе же на Вашу страницу сразу возникает цельный человеческий образ - "Мои учителя", "Мой город"... Для меня это было очень необычным. Так вот: маска, лицо, образ играют какую-то роль в интернете, нужно ли их вообще создавать?

Липунов В.М.
- Я специально об этом не думал, честно говоря. Сейчас трудно даже и припомнить, о чем я думал, когда создавал свою страницу... Конечно, это играет роль, но у меня  получилось не очень специально. Зачем? Просто есть как бы несколько сортов людей. Есть люди, создающие свою страницу формально - просто для работы. Они либо не понимают, что такое интернет, либо не чувствуют. Есть люди склонные к популяризаторству, книго-литературно-научной работе. У меня, например, в середине 80-х годов вышло несколько научно-популярных книг. С тех пор, с начала 90-х опубликовать научно-популярную книгу увы, стало просто невозможно. Наверное, то, что я писал эти книги - мне ведь что-то хотелось донести до читателя... И, по-видимому, это желание, как только появился интернет, воплотилось мною в жизнь в другой форме. Так что это от людей зависит.

Самодуров В.А.
- То есть - специально целью создать какой-то образ Вы не задавались... Так?

Липунов В.М.
- Пожалуй, да. Наверное, да...  Хотя я и не помню. Может быть, что-то и хотелось. Вообще, если Вы помните, в те годы, лет 5-6 назад, когда люди начали создавать свои домашние страницы, почти все они были на английском языке. Практически все, заметьте!

Самодуров В.А.
- Кстати, почему?

Липунов В.М.
- Это понятно, почему. Потому что ученый, когда он выходит в интернет, помнит: во-первых, у нас научное признание является в том случае признанием, если оно приходит из-за границы. В этом есть и своя правда: на самом деле, и рейтинги научных журналов делаются за рубежом, и большая часть известных научных журналов печатается за рубежом... Потом для науки английский язык является той же самой латынью, на которой раньше делалась наука. Даже в средние века почти все научные труды выходили на латыни. В этом смысле английская страница была естественна. Но меня, как популязатора, и человека, желающего донести знания, волновала именно наша публика. И больше всего меня волновало практически полное отсутствие научно-популярной литературы в интернете. Что касается книг, то плачевная ситуация сохранялась до недавнего времени. Хотя сейчас ситуация изменилась, и уже выходят научно-популярные книги. К сожалению, в основном переводные. Я не хочу сказать, что переводные книги хуже, но... Я просто себя помню в школьном возрасте - мы же все читали наши научно-популярные книги, журналы - "Земля и Вселенная", например...

Самодуров В.А.
- Кстати, а почему, по-Вашему, действительно не видно сейчас популязаторов, как прежде - калибра Зигеля, Перельмана, да вот ведь и Ваших книг больше нет?...

Липунов В.М.
- Да, Зигель, Перельман - это классика, на которой воспитывались целые поколения, в частности астрономов. А Перельман написал также массу книг и по физике, и по математике... Не проводя аналогий, я могу просто судить по себе. Я считаю все же, что я был активный ученый, и до сих пор остаюсь им. А ученый и популяризаторство - это вещи немного разные. Хороший ученый не всегда может быть популяризатором. И наоборот, кстати: хороший популязатор, как правило, не очень хороший ученый. (улыбнувшись)
Но - очень хороший ученый всегда может объяснить, чем он занимается. Известны, например, такие великие популязаторы-физики, как тот же Ферми (он писал популярные книги), тот же Фейнман, и другие. Так вот, возвращаясь: человек занимается наукой и в то же время хочет что-то донести. Но при этом он начинает жертвовать своим временем! Здесь, вообще говоря, немаловажную роль играет еще и финансовая сторона вопроса. Я написал в свое время в серии "Квант" книгу - "В мире двойных звезд". Так вот с гонорара за нее я заплатил взнос за кооперативную трехкомнатную квартиру - вот какие были времена! Другое дело, было трудно прорваться в эту библиотеку "Кванта", был жесткий отбор, но это была - цель! Я одновременно получал удовольствие от того, что я писал, и вместе с тем это время, которое я забирал от науки, проводя его вне ее, в конце концов возвращалось. Когда человек живет в нормальных условиях, он и лучше работает, в общем-то... Так что материальный фактор был совершенно не сравнимым с тем, что сейчас. Это очень важная вещь.

Самодуров В.А.
- Возвращаясь к теме беседы. Несмотря на то, что у Вас есть прекрасная личная страница, все же главное, по чему Вас знают в рунете, и в связи с чем Ваше имя стало общеизвестным,- это сайт "Русского Переплета". Как возник сам "Переплет", и в чем его основная идея?

Липунов В.М.
- Основная идея... (размышляя) Вообще-то поначалу "Переплет" возник просто как литературный журнал. Но я очень быстро понял, что... Тут есть две вещи. Во-первых, поскольку область моих интересов несколько шире, то я хотел бы представлять и другие проблемы. В частности и научные разделы, и образовательные - по той причине, что из средств массовой инфорамации они просто стали выпадать. И во-вторых, я понял в какой-то момент вот какую интересную вещь. Когда мы были в молодом возрасте, да уже и даже после университета - многие ведь часто думают, что вот есть какие-то люди, которые отвечают за что-то. Может, потому что мы в советское время воспитывались?..  Долгое время так и казалось - ну вот должен же кто-то отвечать за популяризацию науки, кто-то же должен заниматься образованием... На самом деле-то никто не назначен - ну нет никаких таких людей! И человек вдруг понимает в какой-то момент (ведь и вы это поняли, не так ли?), что если ты этого не начнешь делать, то попросту никто этим заниматься и не будет! А если начнешь, то это будет, и тогда ты станешь одним из тех людей, благодаря которым это существует. Вот какое-то такое понимание пришло, и возник в результате сайт "Русский Переплет", который несколько месяцев был просто литературным журналом, а потом довольно быстро я начал туда привлекать образовательные и научные проекты.

Самодуров В.А.
- У меня вопрос, на который, возможно, нельзя ответить. Чем поражает "Переплет" - в одной точке виртуального пространства скопилась столь разношерстная масса людей, и каждый по-своему талантлив. Так вот, простой и немного глупый вопрос: как Вам удается привлекать и объединять талантливых людей?

Липунов В.М.
- Да, вот это и есть чудо интернета. Ну что у нас было? У нас был просто интернет, и, да - широкие знания , элементарное умение сделать html-страницу и т.д. Такая вещь лет двадцать назад была невозможна. Вот смотрите - как возникают научные или литературные журналы? Сначала возникает некая общность людей. Во времена социализма  она возникала сверху, просто выходило некое распоряжение, организовывался журнал, как-то формировалась среда. Надо сказать, что, как правило, она создавалась из знакомых людей. (усмехнувшись) Я хочу сказать, что число талантливых людей не так велико, а знакомых гораздо больше. А что позволяет интернет? Здесь Вы охватываете сразу людей, которых Вы в лицо никогда не знаете, и не знали до этого, более того, Вы вообще даже не предполагали об их существовании! Но они собираются, это могут 3-4-5-6... человек, но, оказывается, 3-4-5-6 человек могут работать каждый как десять человек в каком-нибудь коллективе. И, главное, при этом не возникает особых проблем! Нет, конечно, свои проблемы тоже появляются, проблемы роста есть у любого сайта. Но тем менее. Я считаю, что это заслуга интернета. Люди просто сами находятся - на самом деле!

Самодуров В.А.
- Тогда уточню. Так-то оно так, заслуга интернета очевидна, но... Довольно много сайтов, в том числе астрономических, особенно среди любителей астрономии, начинают свою деятельность с заявления, что они будут привлекать всех людей... Есть даже такой термин - "колхоз", "мы будем работать колхозом". В этом есть оттенок пренебрежения, и по той простой причине, в частности, что обычно - ну ничего из такого запала не получается! Не собираются люди вместе. Ну, максимум форумы возникают хорошие. А как?... Почему?...

Липунов В.М.
- Да, я понимаю... Правильно! Я повторяю, людей, которые хотят и умеют популяризировать, не так много. И очень важно, чтобы на сайте действительно собирались - Личности. Если к Вам приходит человек, надо просто давать ему отдельное авторское место, он должен отвечать за свое поле в интернете, он должен его представлять, это должно быть его дело, он должен гордиться этим! Это - его дело. Когда я вижу безликую информацию, меня это немного поражает. Часто критикуют мой сайт за первую страницу - она выглядит как-то неказисто, там какие-то перечисления идут... А я всегда возражаю таким образом: посмотрите, на что сейчас стали похожи сайты?! Все! Абсолютно все, за редкими исключениями. Почти все сайты напоминают  бесплатные газеты с объявлениями, которые нам кидают в почтовые ящики. То есть люди "забивают" поле. Существует такое странное заблуждение, что все поле страницы должно быть забито информацией. И Вы заходите на любую страницу и видите ... газету "Из рук в руки"! Много-много-много коробочек... Где там авторы? Где там что? В общем, все куда-то пишут... Информация не может быть обезличенной, я в этом уверен. Должны быть, конечно, разные сайты - я не против и таких, и таких. Но я стою за то, чтобы сайт, любое дело должно носить личный характер. Даже научное дело, наука - я в этом уверен. Возьмите Шкловского, допустим. Все понимают, что это была Личность. Любую книгу Шкловского возьмите - кроме того, что он говорит о объективных закономерностях в материальном мире - о звездах, сверхновых, ... - везде проступает Личность. И я уверен, что эта вещь очень важна в популяризации. Мы знаем, что самые великие популяризаторы, которые были - в астрономии это Шкловский, Зигель, Воронцов-Вельяминов, кстати - тоже личность! Целое поколение было воспитано на его книгах, и он ведь был интересным человеком. Так что: надо давать материал с личностной окраской. И чем более личным он будет, тем лучше.

Самодуров В.А.
- То есть рецепт создания сайта: нужно найти личностей, дать им свободу, и чтобы они остались на этом пятачке в отдельных нишах - вот они,  авторы, все вместе, но каждый - по отдельности?..

Липунов В.М.
- Да-да. В каком-то месте вы можете это собирать, допустим, в ленту новостей или нечто подобное. Но на самом деле у каждого должны быть свои "шесть соток", которые он "вскапывает" и лелеет.

Самодуров В.А.
- То есть, грубо говоря, если говорить о "колхозе", то это должен быть "колхоз" Личностей?

Липунов В.М.
- Грубо говоря, да. При этом, естественно, в интернете так получается, что нельзя насиловать, загонять, и т.д. Хотя в последнее время появляются и другие факторы: интернет становится местом, где финансы играют немаловажную роль... И тут появляются другие рычаги. Но вот этого в "Переплете" не было, и поэтому люди приходили чисто по личным соображениям.

Самодуров В.А.
- Популяризация науки - это, разумеется важно. Но касательно астрономии есть нюанс - она уникальна тем, что у нее есть обширный отряд "фанов" - любители астрономии, по моему, больше ни у одной науки такого нет.

Липунов В.М.
- Да, физиков нет таких, точно.

Самодуров В.А.
- Я знаю, что на Западе любители астрономии участвуют во многих научных проектах, иногда даже школьники. Например, были публикации на тему, что школьники обрабатывали научные данные и даже участвовали в научных публикациях. У нас же - любительская астрономия сама по себе, профессионалы сами по себе. Вас не беспокоит такая ситуация? Можно ли организовывать нечто вроде "народно-исследовательских" проектов, наподобие SETI-home, например? Не пойдет ли будущее астрономии по пути несения "науки в массы", если коротко?

Липунов В.М.
- Тут есть очень тонкий момент. Дело в том, что наука, в отличие от процессов, происходящих в обществе, не движется к демократическому устройству, она не демократична. В любой естественной науке по сути правят законы, против которых не возразишь... Причем они не приняты людьми. Они открыты людьми, это очень важно. В науке вопросы не решаются голосованием, это тоже важно. Поэтому создать сайт, на котором одновременно выступали бы любители и профессионалы, я думаю, - полная утопия. То есть либо он упадет в крайность какой-то графомании, либо это будет какой-то клуб, либо профессионалы уйдут. Это очень тонкая вещь...

Самодуров В.А.
- Сайт - возможно, да. Но я, в частности, хочу спросить: можно ли более эффективно использовать любителей астрономии?

Липунов В.М.
- И можно, и нужно на самом деле, в этом я не сомневаюсь! Но дело в том, что - если говорить об астрономии, то для любителей здесь огромные возможности. Потому что ведь чем мы занимаемся - мы, ученые, пытаемся говорить о каких-то более-менее сложных вещах. Но на самом деле, если мы работаем для людей, которые живут в России... Впрочем, это неважно, в Америке - американцы, в Европе - европейцы... Я лучше объясню на примере. Вот есть очень известный голландский астрофизик  - Ван Дер Хьюит - один из самых известных теоретиков-астрофизиков в мире (в области теории двойных систем и эволюции звезд). И что он делает? Он занимается тем, что постоянно ездит по маленьким городкам Голландии и читает популярные лекции в планетариях. Вот такой человек! Мы когда с ним встретились - я ему подарил свою популярную книжку, и мы с ним сразу нашли родные души друг в друге. Использовать любителей надо, и вот почему. Сегодня астрономия вытеснена из школьных программ, хотя это  мировоззренческая наука. Астрономия в средствах массовой информации просто подменена астрологией. А ведь мы знаем, что вид звездного неба привлекает практически каждого человека, и поэтому тут астрономы-любители могут сыграть огромную роль. Я понимаю, что есть такие фан-клубы, где люди собираются как в клубы по интересам - вот они там тусуются, выбирают круг общения, и, в общем, это хорошо. Но они живут и замкнуты на себя, они живут так, как хотят, и создают в результате некую информационную среду, в которой они "варятся". Но мы преследуем в "Переплете" несколько другую цель, возможно - утопическую. Вот есть информационное пространство. И если в нем будут присутствовать какие-то разумные идеи, слова, высказывания, вещи... Если говорить об астрономии - пусть это даже просто красивые фотографии звездного неба или уникальных явлений! Так вот - нашу "тусовку", мир этой "тусовки" - нельзя замыкать! Если мы замкнемся в тусовке, то очень быстро информационно эта тусовка сколлапсирует просто-напросто! А наши налогоплательщики должны понимать и знать, куда они тратят свои деньги, раз уж так устроено наше общество. И вот здесь-то - ну вот посмотрите, американские любители астрономии - ведь какие они сайты прекрасные делают! Они участвуют все время в этой работе. Кстати, отличный пример взаимодействия - это сайт "Астрокартинка дня". Они там часто не только профессиональные фото дают, но и любительские фотографии.

Самодуров В.А.
- Да, я знаю также, что в ADC-системе есть специальный раздел - каталоги для любителей астрономии. С другой стороны, у любителей есть сеть наблюдений переменных звезд VSNET,  великолепный сайт на ее основе с гигантскими базами данных.
Просто - есть надежда? Я вот что имею в виду. Меня интересует вектор развития науки. Сейчас, вы практически тоже сказали, что наука - это элита. Есть ли противоположной направленности процессы? Я вспоминаю, например, проект Seti-Home. Где на компьютер обычного пользователя ставятся специальные программки обработки, и в ней участвует пять миллионов человек пользователей - ищут внеземные цивилизации... То есть возможно ли и нужно ли делать какие-то научные шоу на многие миллионы людей, чтобы задействовать их хоть как-то, хоть каким-то образом?

Липунов В.М.
- Абсолютно возможно! Я об этом уже говорил года три-четыре назад... У нас, кстати, в ГАИШ часто совещания Общества любителей астрономии проходят... Я выступал даже на одном. Есть ведь ряд научных задач, в которых любители могут сыграть просто решающую роль. Я об этом и говорил. Это не только классические вещи, связанные с наблюдением, например, метеорных потоков, какие-то наблюдения редких явлений или явлений небесно-механического характера, спутников тех же... Я говорил о задаче Гамма-всплесков. Я специально приходил и говорил об этом. Но почему-то это пока не получилось. Хотя, на самом деле, тот интернет-телескоп, который мы сейчас сделали... Фактически на нем часть телескопов может использоваться любителями. И они уже привлечены...

Самодуров В.А.
- А как Вы считаете, будущее астрономии, - какое оно? У меня такое впечатление возникает, что лет через пятьдесят все инструменты будут объединены в сеть, данные будут качаться через интернет, будет сплошная автоматизация, и может быть, прикложить руку сможет любой человек, который захочет обрабатывать данные. Возможно такое?

Липунов В.М.
- Возможно, но тут две вещи. Есть научные задачи, которые можно решать с помощью астрономов-любителей. В интернете это - ставить наблюдения, то есть они активно участвуют в постановке и в наблюдениях. А есть другая вещь - это интерпретация наблюдательных данных, которая осуществляется профессионалами. Что Вас больше интересует? Если вторая часть, то надо сказать, что и сейчас эта парадоксальная вещь уже существует! Сейчас число наблюдательных данных, экспериментальных, на порядки превышает количество ученых, которые могут их обработать. Это уже поняли. Результаты многих космических экспериментов уже выложили, эти данные открыты на сайтах, уже половина нашего института работает только тем, что заходит в интернете на сайт какого-нибудь рентгеновского телескопа или оптического, не важно какого, и просто обрабатывает, потому что количество информации, после последних десяти лет особенно, когда мощные космические аппараты были запущены, такие - как Хаббловский телескоп, спутники... Сейчас ведь такая прорва этих данных, что их просто не успевают обрабатывать! Так вот это две задачи. Здесь, конечно, любитель может поучаствовать - всё открыто! Кто ты, не спрашивают,- заходишь и берешь (как правило, свободный доступ). Я просто хочу сказать о том, что у любителя потом возникнет некий барьер, ведь проблема в том, чтобы опубликовать результаты. И вот тут вот уже... Он, конечно, может выложить результаты обработки на своем сайте, но это несколько...Я лично это рассматриваю как некое засорение ноосферы. Как  я говорю - не засоряте ноосферу! В интернете сейчас ведь уже выложено много всего, и вот эти люди, которые сочиняют теории всего, всё это выкладывают... Это производит страшное впечатление, и здесь как раз создание сайтов, которые постояно модерируются - очень важно, потому что иначе появляется множество ложной информации! Есть опасность смешения, когда интернет может превратиться в некую свалку. Это по второй части вопроса. То есть научная публикация должна оставаться научной публикацией, она должна быть рецензируемой в научных коллективах.

Самодуров В.А.
- А любители могут быть в соавторстве с профессионалами?

Липунов В.М.
- Конечно, могут быть. А есть задачи, где любители могут просто участвовать в эксперименте. Повторяю, что это, например, Гамма-всплески... Для того, чтобы сейчас серьезно участвовать в задаче Гамма-всплесков, нужно иметь телескоп с диаматром  до двадцати сантиметров, нужно иметь какой-то приемник излучения, в худшем случае это фотопленка, я понимаю, что для наших любителей ПЗС-матрицы пока что... Ну, для профессионалов-то её не достать...

Самодуров В.А.
- Но они, кстати, сейчас на форумах вовсю обсуждают методы изготовления телескопов с ПЗС-матрицами!

Липунов В.М.
 - Обсуждают, - да. Я просто знаю, что среди профессиналов сейчас происходит. В нашем институте эти матрицы можно по штукам пересчитать. Здесь мы сильно отстаем. Но в принципе, есть задачи, в которых любители могут прямо сейчас и участвовать. И, кстати, для этого как раз в России очень выгодная область, потому что в задачах, которые требуют гигантских телескопов, мы не можем сейчас конкурировать - для этого нужны гигантские средства, которых мы не имеем. Но есть задачи, где можно брать числом и маленькими талескопами. Причем это очень серьезные задачи. Например, о Гамма-всплесках. Я повторяю, что это сейчас одна из трех важнейших проблем астрофизики. Гамма-всплески ведь - самые мощные объекты во Вселенной. Всё, что мы знали до сих пор, в миллионы раз слабее. Я могу рассказать такую вещь. Как-то я ехал из обсерватории (уже об этом писал раньше) и подумал, что наша Вселенная похожа на деревню. Деревня - это когда путник идет по полю ночью, темень, и вдруг видит где-то огоньки,- появилась околица деревни. Вот в некотором смысле наша Вселенная тоже деревня. Мы сейчас видим эти огоньки на самом краю Вселенной! Гамма-всплески приходят с самого края Вселенной. Причем их оптический блеск достигает, это уже доказано, девятой звездной величины, а я уверен, что могут быть всплески, которые могут быть видны просто глазом! То есть вспышки даже пятой-шестой могут быть величины. Ну, а уж в небольшой телескоп...

Самодуров В.А.
- Кстати, вот вы затронули именно тот вопрос, который я хотел Вам задать. Насчет засорения ноосферы, насчет добра и зла в интернете. Получается удивительная вещь. Казалось бы, вот - интернет - чистая среда, и пришли в него люди. Кажется: строй, коммунист, идеальную среду! Но... - она тут же начинает быть слепком с человеческой натуры: появляются люди-вирусники (создающие вирусы), хакеры, спамщики... И злоба ведь появляется, и её даже оправдывает эта идеология: мол, мы как волки, должны слабых уничтожать, - грубо говоря, на этом ведь терминология хакера строится: что мы, мол, санитары леса и повышаем в итоге систему безопасности!.. И так далее, и тому подобное... Как же так? Неужели нигде нельзя ничего построить идеального? Обязательно тут же как бы две стороны - тень и свет - начинают проявляться. Почему? Это что - в природе человека?!...

Липунов В.М.
 - Ну, это очень глубокие вещи... Мы знаем, что попытки построить как бы Рай небесный на земле уже были, и, в частности, не в виртуальном, а в реальном пространстве. У нас в СССР мы пытались это делать... Проблема-то состоит в том, что тут есть опять две стороны: можно впасть в утопию какую-то и попытаться строить такую систему. Казалось бы ведь, действительно, что такое интернет? Это продукт, интеллектуальный продукт, который произвели люди, в общем-то неглупые, это элита была, в общем-то, тоже, научная элита, теперь это первооткрыватели. Но Вы ведь понимаете, что сам по себе интернет - это всего лишь, по большому счету, очень хороший телефон, или очень хорошая печатная машинка, или хороший издательский станок. Просто очень хороший и гораздо более качественный. Но всем - и тем, и другим, управляют люди. Я думаю, нельзя было ожидать от интернета, что он станет каким-то этаким заповедником. Обязательно там возникнет и проявится вся эта природа человеческая, извечная борьба добра и зла. Она где была - вся перенесется полностью сюда. И она перенеслась! Уже появилось полностью всё, что появилось. Весь вопрос состоит в том, на чьей Вы стороне?! То есть существует проблема выбора на самом деле. Почему... Понимаете, мир так устроен, это не хорошо и не плохо, это есть. Это нужно воспринимать как данность. Но при этом нельзя говорить: "Ах, раз это есть, ну так давайте мы махнем рукой на это!" На самом деле нет никакой данности, есть динамика. Вот меня, например, всё время упрекают в том, что я, мол, на сайте развиваю некие консервативные взгляды, да? А я говорю: реальности никто не знает! Реальность, которая возникает, это всегда столкновение. Она есть - динамическое столкновение. Это вот как язык. Вот, говорят, что язык меняется... Ну и - пошло-поехало! Вы знаете сленг, на котором говорят люди, занимающиеся интернетом? Там от русского языка почти ничего не осталось. Что же это значит? Да, язык меняется. Но опять-таки, вопрос в том, на чьей Вы стороне? Вы же понимаете, что всякое новшество должно пробивать некий потенциальный барьер. Иначе будет такое засорение и языка, и ноосферы, и чего угодно, что потом произойдет полное возвращение в варварские времена. То есть все новое должно пробивать себе дорогу. Точно так же и в науке, между прочим, всегда происходило. И это не просто: вот есть такие плохие дяди-консерваторы, а есть такие хорошие люди-революционеры, они пришли и начинают открывать новое. Да просто - если не будет этих консерваторов, не будет того самого отбора настоящего, который должен быть! И человек не должен приходить и занимать статическую позицию. Статичность ни к чему не ведет. Нельзя быть левым или правым, нальзя быть коммунистом или демократом, или либералом. Нужно динамически выступать. Если Вы видите где-то перекос, Вы должны поддерживать то, чего не хватает.

Самодуров.В.А.
- Вот Вы знаете - последнее время часто говорят, что сейчас именно интернет вмещает в себя революционный запал человечества, самые интересные идеи, технологии возникают именно в интернете... И чуть ли там хакеры сидят и собираются крушить все правительства. И так далее и тому подобное. Как Вы считаете, возникновение какой-то новой интернет-религии, интернет-коммунизма возможно или нет? Антиглобалистов ведь лет пять назад ещё никто всерьёз не принимал...

Липунов В.М.
- Ну, понимаете, это уже область наказуемого, так сказать... Это уже вопрос какой-то веры. Я лично думаю, что - нет. Хотя...  Я думаю, что  лжерелигии - обязательно возникнут. И они уже возникают! Ну и, что? Когда появилось книгопечатенье, мы же тоже знаем, что тогда происходило. Вопрос в том, перейдет ли сейчас количество в качество. То есть вот этот универсальный идеальный печатный станок или телевизор - этот интернет, тем более интерактивныый, породит ли он новое качество? В некоторых вопросах - да, но в каких-то главных вопросах нового качества не возникнет. То есть временно возникнут секты, временно возникнут умопомрачения миллионов. В этом я не сомневаюсь. И тут вновь вопрос - на чьей Вы стороне?! То есть Вы должны работать на какой-то стороне. Нельзя просто стоять. Впрочем,  стояние есть тоже, вообще говоря, определенное действие, понятно, на что именно влияющее... (с улыбкой)

Самодуров В.А.
- По поводу образования. Я знаю, что... Кстати, политикой Вы интересуетесь?

Липунов В.М.
- Естественно, да.

Самодуров В.А.
- Так вот, я вижу по Вашим проектам в Сети, что более всего Вас волнует проблема образования в России. Даже сейчас... В "Переплёте" ей чуть ли не половина материала посвящена... Я знаю Вашу позицию, что готовящаяся реформа образования - это некая большая глупость. В двух словах: в чём, как Вы считаете, она?

Липунов В.М.
- Ну вот я только что вернулся из бывшего Соросовского института, который продолжает выбирать ученых... Сейчас готовится письмо Путину, я как раз подписал его где-то минут сорок назад. Я подписал очередное воззвание, а всего теперь под этим воззванием подписались все соросовские профессора, доценты, аспиранты, студенты, учителя... Они [соросовские преподаватели] ещё существуют. Как бы деньги они уже получают от московского Правительства, а вот после...
Это вопрос вообще очень важный. Из того немного, или, скажем, из того, что было хорошего в нашем прошлом, образование - это такая вещь, которая была чуть ли не лучшим... Ведь можно по пальцам пересчитать вещи, которые мы имели действительно лучшие в мире. Но они ведь были в самых важных областях. Если говорить об образовании, то, конечно, система образования, качество образования не делается законом. Школы, научные или образовательные институты, они не выстраиваются за год, даже за десять лет. Они столетиями выращиваются! Наша система образования - это плоть и кровь от системы образования ещё царской России, ещё времён... Ещё тех времён, когда платили золотом...

Самодуров В.А.
- А что Вас пугает? Вам кажется, что реформа разрушит образование?

Липунов В.М.
- А дело в том, что, во-первых, реформа чисто номенклатурная, то есть она идет сверху и связана в основном с тем, что были выделены некоторые средства. А во-вторых, она опять пытается скопировать не самые лучшие западные образцы... Это - на примере единого аттестационного экзамена. Это, например, и расширение периода школьного обучения до двенадцати лет. Это очень сумасшедшая идея в нашей стране, где скоро наступит вообще нехватка рабочей силы! Мы идем к тому, что у нас следующее поколение будет не так многочисленно, как предыдущее... Это - выхолащивание предметов... Ну, я уж не знаю, с реформой или нет - это связано, но астрономию ведь выбросили тоже из школы. Зачем? А ведь еще недавно в историческом масштабе времени... Образование ведь складывается десятилетиями и столетиями, а вот разрушается оно очень быстро. И эту реформу нужно ведь медленно делать! Вообще, первое, что нужно сделать в этой реформе,- повысить зарплату тем, кто учит реально людей,- это учителям, и желательно повысить лучшим, и уметь их отобрать. Кстати, соросовская система отбора учителей - одна из самых уникальных.

Самодуров В.А.
- По поводу отбора... Может быть, я ошибаюсь, или неправильно посмотрел... Но, возможно, некие рациональные зерна, может быть, все-таки есть - а именно прокачка людей даже из самой далекой провинции, чтобы любой мог поступить, допустим, в какой-нибудь московский институт. Может быть, в системе тестовых экзаменов все же есть какое-то рациональное зерно? У нас ведь сейчас нет, пропала связь, появился разрыв - и с провинции не могут поступить в лучшие вузы страны (в столице). Вот я, например, уже бы не смог бы сегодня поступить в МГУ, я ведь сам из села...

Липунов В.М.
- Да, понятно. В общем, в какой-то мере проблема была и в советское время. Но... вот мы имеем то, что имеем сейчас, и уровень образования везде падает, и - ну просто вымирают те учителя, которые умели учить!

Самодуров В.А.
- То есть Вы считаете, что нужно на самом деле реформу обратить на низовое звено, где все решается на самом деле?...

Липунов В.М.
- Ну да, конечно... Пока учителя получают эту нищенскую вообще зарплату, ведь сколько миллионов этих - я не знаю чего - было истрачено на эту реформу! Ну что реально происходит? Вот Министерство - сидят люди и перекладывают бумажки, или разрезают эти программы, придумывают эти тесты. Да отдайте же вы эти деньги учителям! Надо же было просто как-то попытаться... Есть ведь объективные критерии работы учителя. Каждый ученик по прошествии десяти-двадцати лет вспоминает своего любимого учителя, он прекрасно знает, кто учил, а кто не учил. Опросите людей - они вам скажут. Надо было как-то помочь вот этим лучшим людям. Тесты... Ну - у меня аллергия на тесты, понимаете, мы же не можем превращать систему образования в экзамены ГАИ...  У нас есть один меткий тип на "Русском Переплёте"... Он сказал так:  тесты - это тоже самое, что в тяжелой атлетике замена поднимания штанги обмером размера мышц. Вот что такое тесты!..

Тесты отучают человека думать. Человек начинает выбирать, играть в некую рулетку. Я сдавал экзамены в ГАИ. Всего запомнить нельзя, да и вообще - зачем запоминать? Ведь, как нас учили на физфаке? Матвеев был, профессор, он говорил: "Главное - не знать, а уметь." Потому что всё запомнить нельзя, но надо уметь, надо научиться уметь получать знания! Надо знать, где их взять. Вот что должен получать человек! И вот это умение - пропадает на тестовом уровне. Где-то он может быть полезен, но... Это абсолютно не критерий. Тем более всё равно возможны и подкупы, и доступ к компьютерам... В общем, много слабых мест... Главное, я-то согласен, что образование должно модернизироваться. Но сейчас оно модернизируется совершенно не в ту сторону! Для меня абсолютно очевидно, как оно должно модернизироваться - мы должны повышать зарплату учителям. В первую очередь. И тогда туда пойдут люди, те, которые не идут просто потому... Ну, во-первых, мужчин нет в образовании просто. Что же это за сегрегация такая? Учат только женщины. Конечно, есть талантливые учителя-женщины. Мы знаем, что есть много и гораздо более талантливых учителей. А мужчина не может этим заняться, потому что ему надо кормить семью. Вот где корень всех этих вещей. Сохраните хотя бы эту советскую систему, но дайте лучшим работать! Надо по шагам это делать. Дальше не так жёстко... как в советское время, был там жёсткий контроль от а до я, нельзя было вправо-влево... Ну дайте же им какую-то свободу... Верните астрономию! Астрономию выкинуть!! Это - просто...!!! Это просто возвращение общества в варварские времена! И потом, я ещё хочу сказать, мне ведь даже не важно именно донести знания до нашего населения через интернет. Я знаю, что не все поймут там что-то, не все... Важно, хотя бы нескольких людей каких-то воспитать, которые потом будут определять лицо нашей науки. Это великое дело. Но, с другой стороны, важно, чтобы люди знали, что это есть! Представьте себе подростка. Вот он он смотрит шестой канал, или, я не знаю, есть ещё СТС, что ли, я не помню... Ну и что он видит? Вот спросите - что он видит? Сейчас как будто бы вернулась тяга к знаниям в обществе. А ведь лет семь назад был период, когда вообще подрастало поколение, которое видело вообще только одни боевики, видело каких-то подростков, которые декламируют рэп... Раньше ведь что было важным? Всё-таки в советское время девяносто процентов людей знали, что в стране есть ученые, что они что-то делают. Пусть люди потом не становились учеными, пусть лишь десять процентов, один процент становилось, но... Вот это знание - оно очень важно. Почему важно - потому что человек должен вырастать в каком-то информационом пространстве. И если в этом информационном пространстве отсутствуют интеллектуальные достижения человечества, то вырастает непонятно кто, варварское поколение... Происходит засорение ноосферы, а это повлечет дыру в следующем поколении. А, в конце концов, у меня есть дети, у меня уже и внуки есть, и я не хочу, чтобы они жили в дикой стране и умели, так сказать, только там речетативом что-то говорить...

Самодуров В.А.
- Вы заговорили сейчас о роли науки. Наука у нас в полном загоне... Поэтому я и спрашивать даже не буду об этом... И все же у меня повод для оптимизма появляется все-таки последнее время. Я заметил, что уже года два наука держит планку интереса в обществе. Такое впечатление, что на телевидении наука становится потихоньку модной. На телевидение уже часто приглашают ученых. Вот я знаю, например, что Вы сегодня дожны выступать у Гордона в передаче. Значит, все-таки есть надежда на повышение роли науки в стране?

Липунов В.М.
- Нет, естественно, все-таки это же объективные вещи. В конце концов в самых богатых странах мира, на которые мы как бы пытаемся сейчас равняться, государство понимает, что без науки это просто было бы невозможно! Да и потом, еще не вымерло поколение людей, которые понимают, что такое наука. И оно сейчас пробивается, я согласен. Вот та же передача Гордона, я же бываю на ней... Что она? Она идет в ночное время, когда все спят, - раз. Потом, студия-то там - не то что люди, которые приходят, получают деньги за это, нет! Даже время съемки очень неудобное. Я прихожу на съемку передачи всё равно в ночное время, потому что в дневное время студия занята. То есть вот эти научные проекты, научно-популярные проекты, образовательные программы,- они все загнаны в какие-то дальние углы... Но, например, появился такой человек, как Гордон. У него есть плюсы, минусы,- не важно! Важно, что в его передаче хотя бы на экране вы видите не банкиров, рекетиров, и заложников, и ещё кого... Вы видите людей, которые думают над какими-то иррациональными проблемами. Просто сам факт, что такие люди есть - значит много! И эта передача пользуется огромной популярностью! У неё замечательный рейтинг. Так, некоторые передачи Гордона имеют рейтинг больше, чем выпуск новостей.

Самодуров В.А.
- Хм?!..

Липунов В.М.
- Да, между прочим! Потому что не вымерло ещё то поколение, которое воспитывалось на интеллектуальных знаниях. У них есть эта пустота, которая возникает в любом человеке... Человек не может жить только одной колбасой, только одними какими-то материальными благами... Человек тем и отличается от животного. У него эта внутренняя пустота должна быть чем-то заполнена. Худо-бедно, но раньше всё-таки понимали, что есть наука, что... Интересовали какие-то открытия, мы слышали это... А сейчас просто... Ну, слава Богу, я тоже оптимист в этом смысле, только, как и Вы, я активный оптимист. Я оптимист в том смысле, что, если мы будем делать,- да, это будет. Если нет... Все должны понять, что нет никаких людей, которые отвечают за то, чтобы было вот это, вот это, вот это... Нету! Мы одни отвечаем за это! Пока вы не возьмете на себя ответственность в какой-то момент... И чем раньше вы это поймете... Ну конечно, тут вопрос ещё в том, что надо это делать хотя бы профессионально... Ну, тут сработают уже какие-то другие правила отбора. Но это надо делать, и тогда что-то будет...

Самодуров В.А.
- А вот такой вопрос, может он смешон и наивен. Да и странно было бы ждать от Вас ответа, как от оракула... Но все же. Я не понимаю: ведь все-таки на вершине, наверное, не дураки сидят, они же должны понимать, что, если не будешь какую-то часть бюджета (четыре процента обычно по расчетам) выделять на науку, то государство просто начинает отставать! Почему они об этом не думают? Четыре процента - это не так уж много для того, чтобы обеспечить нации большую дорогу и будущее. Без науки будущего-то у России не будет. Но этого нет, и нет даже особого движения в эту сторону.  Почему?

Липунов В.М.
- Ну, сейчас вроде бы вот что-то сейчас я видел там позавчера какое-то интервью у нас с председателем, кто там по науке у нас... Вроде бы сказали, на следующий год войдет в норму... Я понимаю, что все эти повышения, это... Всё равно зарплата, к примеру, профессора - сто долларов - нет, это смешно просто! Ведь самое страшное даже не то, что профессор перестает заниматься наукой... Нет, они все работают всё равно, вот те советские кадры, которые были, которые ещё не уехали, они продолжают работать, просто они любят это дело и делают его. Но вопрос в другом: авторитет в обществе. Ну почему правительство, почему Дума этим не занимается? Да потому что Дума... И тут надо вспомнить о обратной стороне демократии. Грядут выборы. Значит, вы должны думать о мнении изберателей. А о чем думает избиратель? Избиратель думает о том же, о чем говорят средства массовой информации. А в средствах массовой информации ничего не говорится о том, что на самом деле наша цивилизация существует только благодаря науке, ведь если бы не было научно-технической революции, эти семь миллиардов человек просто бы вымерли! Мы бы не смогли прокормить, элементарно просто прокормить их. Так вот, если люди, если избиратели ничего не знают о том, что существует и нужна наука, то - зачем депутату или члену правительства вообще думать об этом?

Самодуров В.А.
- ???...

Липунов В.М.
- Это обратная сторона демократии. Вы же знаете, что демократия привела в свое время Германию к фашизму, например. Тут нет никакой панацеи.

Самодуров В.А.
- То есть получается, короткий ответ: потому что правители страны думают не о будущем страны, а о том, чтобы понравиться избирателям?

Липунов В.М.
- Скажем так: до последнего времени именно так и было. Очень мало таких людей... Есть люди, которые озабочены этим, но....

Самодуров В.А.
- Вопрос не из науки, а из другой темы. Меня недавно поразил факт, что, оказывается на регистрацию изобретений у нас ввели очень большие налоги, так что обычный человек в итоге даже не может подать заявку на изобретение!

Липунов В.М.
- Это абсолютно страшная вещь. Когда-то в советское время я встречал многих людей, которые занимались изобретательством. Даже передача была,-  вы помните?- "Это вы можете"... Вот были люди, которые какие-то двигатели сочиняли, я не знаю, самокаты там какие-то, машины изобретали... И казалось: вот - это всё бюрократическая советская система, она, она - не дает; вот мы её сейчас уберем,- и - появится свобода! Ан нет! Ничего не появилось! Что такое? Почему всё равно всё стоит?! Вы правильно сказали: налоги. Вот первая вещь, которую обязано сделать правительство, и это надо говорить везде. Я все время повторяю: нужны огромные льготы для тех предпринимателей, для тех структур, которые финансируют изобретательскую и научную деятельность. В западных странах это везде есть. Вот, например, в Дании. В Дании наш бывший соотечественник, известный астрофизик Игорь Дмитриевич Новиков основал институт на частные деньги фирмы! А почему эта фирма дала эти деньги? Да потому что она была освобождена от налогов. В Дании ведь огромные налоги, до сорока процентов. А если ты меценатствуешь или осуществляешь какую-то спонсорскую деятельность в области науки, тебе сразу снижают налоги... У нас же - нет закона о меценатстве! О чём же говорить тогда? Это вообще первое, что сейчас нужно сделать. Как можно брать деньги с этой бедной науки и с этих изобретателей. Я бы дал им carte blanche просто. Просто избавить их от налогов, чтобы именно сюда финансирование пошло.

Самодуров В.А.
- За регистрацию изобретений сейчас порядка двадцать тысяч рублей, насколько я слышал...

Липунов В.М.
- Правильно... И мы их теряем просто! А потом это же регистрируется где-то в Штатах...

Самодуров В.А.
- Кстати, недавно читал, что у "Сухого" разработки якобы чуть ли не пятьдесят процентов (это военная фирма) уже запатентовано в США...

Липунов В.М.
- Да-а-а-а, как сказали бы в сталинское время, это - какие-то происки врагов народа! Ха-ха... Боюсь, что меня упрекнут в чем-то, но на самом-то деле: шутки-шутками, но это просто антинародная политика! Ведь речь о чем идет? Ну какие налоги можно собрать с науки, ну господа! Если на нее четыре процента!.. Какие налоги?! Вот грант приходит из Академии наук, и сколько реально получает исследователь? Он получает двадцать процентов, всё остальное уходит, бугалтерии, на налоги, да ещё пока из академии наук это докатится!.. Это, я не знаю, просто....

Но есть вообще-то и оптимистические вещи: сейчас стали появляться люди, которые вкладывают деньги в науку. Это богатые предприниматели. Вот, я знаю, сейчас одна фирма-то запускает телескоп просто, астрономический телескоп!

Самодуров В.А.
- Как запускает??..

Липунов В.М.
- В космос! Да! Просто запускает!

Самодуров В.А.
- Российская?!

Липунов В.М.
- Российская. Один предприниматель, одна фирма решила получать фотографии с орбиты. Им понравились Хаббловские, они захотели... Там метра полтора телескоп, что-то такое...

Самодуров В.А.
- Да Вы что?!!

Липунов В.М.
- Да! Недавно их представитель приходил, так сказать, вот, космические исследования в ГАИШе, сказал о том, что а хорошо бы ещё какую-то научную программу там! Ну, и они попросили, а можно ли? Вот сейчас люди думают над тем, какой научный эксперимент поставить. Но, вообще говоря, ведь надо было делать наоборот! Надо было прийти в научное учреждение и сказать: давайте запустим! И тогда бы мы рассчитали телескоп и сделали бы, который нужно. Они же сделали такой телескоп, который, собственно говоря, можно с трудом только найти для него применение в научной программе. Но тем не менее есть желание вложить деньги в науку... Я сейчас занимаюсь экспериментом, который полностью делается на частные деньги.

Самодуров В.А.
- Это телескоп МАСТЕР.

Липунов В.М.
- Да, он. Просто человек... Ну это же просто такой человек, а делается это всё - Вы понимаете как? Эх, если сейчас дали хотя бы какие-то льготы... Да этих людей надо носить на руках! Это же Мамонтовы наши, они уже есть. Период начального капитала в обществе закончился, я это вижу по своим знакомым, по бывшим нашим выпускникам, которые в бизнес ушли... Ну - вот человек за десять лет работы в российском бизнесе зарабатывает себе какой-то капитал... У него есть уже квартира, у него уже дом есть... И вдруг он в какой-то момент... Ведь это ж человек, который, в общем-то, закончил Университет, многие из них - это геологи, физики, математики, - просто люди с высшим образованием! И вот у них внутри эта пустота, которую они - хотят заполнить. Раньше в общем, им некогда было думать, надо было зарабатывать, надо было бороться, не знаю с кем, начиная от рекетиров и кончая государством... Ведь всё-таки мы воспитали это поколение очень умными. В частности, сейчас важно, когда можно, воспользоваться появившимися новыми возможностями этими, а если б ещё на государственном уровне было хотя бы... Ну - не надо денег давать, не их нужно давать. Я имею в виду, что есть действие, не требующее вложений, оно требует просто желания государства... С денег, идущих на науку - нельзя брать с них налоги! Это же просто... аутодафия. Мы же сами себя бьём и бьём...

Самодуров В.А.
- Сейчас в мире развивается образование, интернет-образование, интернет-университеты, многие получают даже дипломы и так далее. У "Переплёта" нет таких планов? Просто там и кадры собрались, и... Очень удачная позиция, по-моему.

Липунов В.М.
Сейчас, я знаю, появились такие сайты, и, собственно, даже близкие к нам сайты, здесь, в Университете которые появляются... Они уже содержат хорошие образовательные проекты. Причем образовательные, образовательные и популяризаторские, уже образовательные. Но, честно говоря, пока нет. Потому что такие проекты должны финансироваться. Я не знаю, что там в будущем будет, сейчас речь идет о такой примитивной, а в каком-то смысле очень важной задаче, о том, чтобы, чтобы в нашем информационном пространстве постоянно присутсвовали некие разумные вещи. Вот о чём я с самого начала... Не обязательно они должны быть очень научными, должны быть популяризаторскими. Всё-таки вот на эту область сейчас я обращаю внимание.

Самодуров В.А.
Последний, наверное, вопрос. Я, вообще говоря, ночью родился, и, видимо, поэтому очень любил просыпать первую пару...

Липунов В.М.
- Я тоже. С трудом вставал на первую пару. Профессор Петкевич когда, ну, опрашивал нашу группу, так сказать, по журналу, кто есть и нет... Липунов... Он обычно цитировал: "На заре ты его не буди"

Самодуров В.А.
- :D :D :D... Ну, так или иначе, когда Вы стали преподавателем, Вам пришлось вести первую пару, которую я однажды пропустил.

Липунов В.М.
- Это были какие-то исключительные случаи. Я до сих пор назначаю свои пары третьими или четвёртыми.

Самодуров В.А.
- Вот. И про эту лекцию ходят легенды. Потому что Вы там отвлеклись и начали рассказывать нашей группе о том, что золотой век человечества на самом деле кончается. Мы выработали отрезок интенсивного пути развития. Ну, например, появление парникового эффекта на планете...  Выработка ресурсов... И так далее, и так далее, и так далее... И: вы радуйтесь: мы-то еще живем на излете золотого века... Вы до сих пор сохранили эту точку зрения или нет?

Липунов В.М.
- Хотел как раз сегодня у Гордона я немножко об этом и поговорить. Это идеи уже десятилетней давности... И раньше я в печати на них мало обращал внимание... Когда я начал размышлять об этом, я даже стал думать, не написать ли какую-то статью на эту тему, и так и не написал... Меня всё время гложет вот это чувство того, что я иду с какой-то пессимистической нотой... В жизни и так много всего нехорошего, а тут ещё эти мысли... И тут как бы в этом смысле я до сих пор нахожусь так сказать, в раздумьи... Я не уверен, что это нужно нести в широкие массы, честно говоря! А есть другая вещь важная: дело в том, что это может быть и ошибочной точкой зрения. Но если она логична, если эта точка зрения вас доводит до некоего парадокса, до некой стены, в науке все равно так... Наука так развивается, что постоянно, так сказать, мировоззрение человечества так развивается, что иногда наступает некий период, возникает некая стена, после которой происходит смена чего-то, так сказать, наших представлений. Но мы должны честно говорить о том, что это происходит, иначе мы не преодолеем эту стену никогда. Я до сих пор уверен: да, мы сегодня... Мы как астрономы должны четко понимать, что век, в котором мы живем и жили, и, в общем, последние два-три века землян - это, в общем-то, золотые века. В каком смысле? Никогда до этого ведь, и я не знаю, что будет в будущем, об этом отдельный разговор, но никогда до этого темпы развития, темпы изменения нашей жизни, нашей среды обитания, информационной, технической, материальной,- никогда они не менялись на масштабах человеческой жизни. Вот впервые это произошло в двадцатом, девятнадцатом, вот, грубо говоря, уже восемнадцатый век, ну, уже такие подвижки были, но особенно вот начиная с девятнадцатого-двадцатого века. Вы ж видите, что у Вас... Человек, так сказать, в двадцатом веке был человек, который в детстве ездил, там, на... Ну, в Англии в кебе ездил, потом пересел в метро, потом пересел на самолет и так далее и так далее. Это уникальные вещи! То есть мы за двести-триста лет открыли такую прорву вещей, ну, это настоящая революция. И её характерное время совпадает с неким характерным временем жизни. И в этом смысле это избрано... А мы знаем, что цивилизации...

Самодуров В.А.
- То есть Вы думаете, что это не будет так дальше продолжаться?

Липунов В.М.
- Ну представьте себе... Ну, мы ж знаем, что астрономические сроки - это миллиарды лет. Что такое триста лет? Ну, тысяча лет даже! Я всегда всех спрашиваю: представьте себе, что такое миллион Эйнштейнов. Ну просто сядьте и подумайте. То есть миллион людей, которые перевернули мир. Вот Эйнштейн - это человек, который пришел и создал новую физическую теорию. Он перевернул наши представления о пространстве и времени. На истории, на нашей истории человечества такие люди являлись раз в пятьсот лет, двести... Эйнштейн, Аристотель когда-то... А если бы всё это происходило дальше, ну что, неужели же... Миллион Аристотелей... Ну это... Значит, что-то должно произойти, и это не обязательно произойдет завтра, нет, это не приговор человечеству в том смысле, что это произойдет завтра, у нас есть еще, там сотни лет... Я не думаю, что сильно больше, чем тысяча. Но что-то должно произойти, и в некотором смысле это будет заведомо... Вот эта научно-техническая цивилизация, технократическая, которая все-таки существует сейчас на Земле, либо она должна поменяться, либо... Весь вопрос в том, что мы не видим других таких цивилизаций.

Самодуров В.А.
- Может, экспансия в космос?

Липунов В.М.
- Правильно, но тогда вопрос: почему мы не видим других таких цивилизаций? Либо мы единственные во Вселенной, либо, если нет... где они? А представьте нашу цивилизацию через миллион лет! Где они? Значит, что-то должно произойти: либо этот период должен остановиться, и здесь я мрачно говорю: наступает период средневековья, только он будет длиться миллионы лет... Это страшная вещь. Ни один фантаст этого не рассмотрит. Мы даже представить себе не можем, что такое миллион лет средневековья! Понимаете? Ведь то, что на Западе сейчас развивается наука, как мы теперь понимаем... Вот у нас сейчас свободное общество - вот на Западе свободное общество. Чем они отличаются? Они на самом деле отличаются тем, что на Западе, всё-таки там есть задел этот, там сто-двести лет развивается вот этот вот... капитализм, в котором, к счастью, сейчас промышленники заинтересованны в развитии науки. Почему? Потому что прибыль пропорциональна внедрению науки. А если бы это было не так? Кто бы давал, кто бы открывал частные лаборатории? К примеру, Jet Propultion... Понимаете, сейчас в России это не так. Потому что никто не заинтересован, потому что сейчас в общем-то все наши новые компании либо качают нефть, открытую, кстати, с помощью научно-технической революции, потому что мы воспитали геологов, которые тридцать лет там и в снег, и в ветер, и в дождь, и в зной там они ходили разведывали. Сейчас мы просто выедаем вот это все, и, вообще говоря, у нас сейчас не яркая демократическая революция, у нас такое раннее средневековье в некотором смысле. Не дай Бог, такое возникнет во всем мире. Я сейчас описываю как бы мрачные перспективы, но мы должны думать, как этого избежать. Если мы не будем называть вещи своими именами, мы никогда этого не избежим. Вот и ответ на этот вопрос. Я пока новых идей здесь не вижу. Ну, некоторые люди считают, что, да, интернет появился, как бы человечество уходит в интернет. Ну посидите подумайте: что это такое? Это фактически означает создание искусственного интеллекта, вымирание человеческой расы, создание кибернетических машин. Это реально! Потому что уже сейчас, в общем-то, для того, чтобы работал интернет, человек почти и не нужен. Человек умирает, а его cgi-шка, которая работает на его сайте, так и будет работать. То есть Вы виртуально продолжаете жить в каком-то смысле, но реально живете не Вы, живет этот комьпютер. Если когда-нибудь возникнет сверхсложная нелинейная система в интернете, компьютеры объединятся, никаких проблем у них не будет. Но проблема в другом: что же мы не видим этой компьютерной цивилизации? Вот это то, что называется пародоксом само... Компьютер, который сам размножается... Машина Тьюинга. У них та же проблема в общем-то. Мы же не видим цивилизации компьютерной.

Самодуров В.А.
- Может, мы ещё "маленькие", а "маленькие" растут в заповедниках, "взрослые" им не показываются, если так уж...

Липунов В.М.
- Ну да, это всё правильно Вы говорите, но просто пока я не вижу, и мы не видим, куда это всё уйдёт, в какие туннели, потому что то, что мы этого не видим,- это и означает, что произойдет коренная смена вот качественная. Мы просто не представляем, что происходит. Так это и есть смена в некотором смысле, научно-техническая, такой примитивной фазы, в которой мы живем. Поэтому я когда говорю, я всё равно являюсь апологетом науки и техники, и мы должны называть вещи своими именами, чтобы потом с этим как-то работать. Иначе вместо нас с этим будут работать компьютеры. Или какие-то другие существа (с улыбкой)...

Самодуров В.А.
-Да... Но эта тема настолько...

Липунов В.М.
- Да, эта тема филологическая в большей степени. В проблеме внеземных цивилизаций за последние тридцать лет реально научных высказываний очень мало. Их можно по пальцам пересчитать. Это сложная область, где сложно даже... Там, формула Дрейка,- она как была, так и осталась со своими неопределенными коэффициентами... Ну, работы Шкловского были разумные какие-то... Всё остальное - это говорение на уровне филологичного и фантастического трепа. "А может быть они там не хотят нас знать!" Ну, это не научный подход, потому что ученый опирается на то, что он видит. Я вижу циилизацию, которая хочет, а других цивилизаций я не вижу. Я вижу - нашу цивилизацию. Она - хочет! Она посылает космический аппарат куда-то к звёздам, который никуда не долетит, а она его послала! Вложила миллионы долларов в этот проект. Значит, она хочет! Я как ученый должен предполагать такие же свойства у всех. Всё остальное - это научная фантастика. Если Вы хотите обсуждать научно-фантастический аспект - пожалуйста... Это уже другой вопрос. Здесь Вы не отодвинетесь уже никуда. Такая песня.

Самодуров В.А.
- Да. Ясно. Ладно. Спасибо Вам большое за интервью!..
В конце - чисто технический вопрос. Владимир Михайлович, я просто захаживаю иногда на Переплет и вижу, что там бывают и очень неприятные высказывания. Как Вы вообще их переживаете? Я же знаю, что Вы пишите целыми днями там, все это видите... Я знаю, как это бьет по нервам, когда говорят какую-то гадость. Как Вы выходите из этого?

Липунов В.М.
- Это вопрос очень простой. Ведь любой человек, который хочет заняться открытым интернет-проектом, причем не каким-то мелким, тусовочным, совсем таким... Вот создадим свой кружок и будем там... Должен быть готов к тому, что выходит в открытое информационное пространство.  И поэтому Вы рано или поздно столкнетесь с тем самым, можно в кавычках сказать, "злом", или... С чем угодно Вы столкнетесь. Как и в жизни. Здесь даже препятствий гораздо меньше: человек нажал три клавиши и послал всех на три буквы. Вы понимаете... То есть это интеллектуальное варварство, которое присутствует в интернете. К этому надо быть готовым. Если Вы к этому не готовы, Вам нечего вообще выходить в открытое информационное пространство. Ну, конечно, бывают и заблуждения. Бывают, конечно, времена, когда... Бывают случаи... Искусство флейма или как там оно называется, оно настолько развито, и оно будет развиваться, и это та же самая жизнь. И сдругой стороны, слава Богу, весь вопрос в том, по какой стороне Вы идете, и всё. А удивляться тому, что это есть... Да, есть. Но этого будет меньше, если Вы будете работать вот здесь. А если этого тут не будет, будет только это. Вот и весь вопрос. Бывает тяжело. Но в общем-то это...

Самодуров В.А.
- Понятно. То есть Вы к этому так просто всегда относитесь.

Липунов В.М.
- Да. Я, в общем-то, был к этому готов.