Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t18302.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 13:28:02 2016
Кодировка: Windows-1251
Студенческий форум Физфака МГУ > Как я учил приматов
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как я учил приматов
Студенческий форум Физфака МГУ > Физфак и учеба > Другое
Winnie-the
1. Место действия
Сразу скажу, где все это было и что я там делал. Кафедра высшей математики на факультете экономики (это полное название, как Карлсон-который-живет-на-крыше) Высшей Школы Экономики. Обязанности кафедры --- преподавание математики всей Вышке (кроме матфака), плюс есть свое выпускающее отделение прикладной математики и информатики (ПМИ, приматы) --- 3 группы по 30 человек на первом курсе и заметно меньше при выпуске. Это хронологически первый проект Вышки по производству математиков. В отличие от второго (матфак, где рулят ребята из Независимого), первый выпуск уже состоялся (сейчас будет второй), и выпускники неплохо себя показали. По словам местных, их 18 человек заняли первые 17 мест на олимпиаде по математике. Правда, олимпиаду проводила Вышка, поэтому есть подозрение, что мехмат туда пойти постеснялся, и соревновались они с юристами-экономистами. Но все равно --- результат. (Матфак существует третий год, поэтому рабочие свойства его выпускников пока неизвестны.)
Так вот, на своем отделении они пытаются скрестить преподавание математики, программирования и численных методов. Идея здравая: на лекции по дифурам объяснили, скажем, что такое фазовый портрет системы --- тут же (занятия по математике проводятся, в основном, в компьютерных классах с ноутбуками) попробовали построить. Получили в домашке уравнение --- попробовали решить его аналитически --- не смогли --- решили численно. Концепт прикладного математика как десантника, способного выжить в любой науке (и выжить местных из нее). У нас по такому пути не пошли, упразднив существовавший в мои времена матпрак. Сейчас что-то практическое осталось только в курсах ОММ и ЧМов. А в Вышке пытаются с самого начала --- с линейной алгебры, матана и дифуров. Одна незадача: людей, хоть как-то знающих Matlab (или python), у кафедры нет. Си студентов, естественно, тоже учат, но чтобы быстро решить математическую задачу и выдать красивые картинки, он подходит слабо. Вот этот вакуум я и должен был заполнить: читал трем группам двухчастный (два модуля --- Вышка живет не по семестрам, а по четвертям) курс по Matlab --- на первом и втором курсе, в какой-то момент проверял домашки по курсу дифуров, который читал отцовский одноклассник (далее Дифурщик) --- он-то меня туда и затащил, помогал принимать ужасающий зачет по этому курсу, должен был еще весной читать курс по численным методам линейной алгебры, но терпения моего не хватило и я уволился. Все в режиме подработки, планировал тратить на это один день в неделю. Еще зимой меня попросили прочесть сильно усеченную (5 лекций) версию того же курса магистрам первого-второго года Международного Института Экономики и Финансов (примерно 30 человек). Это такое очень сильно платное подразделение Вышки, совместное с Лондонской Школой Экономики. Что я и сделал. Контраст (особенно, по умению руководства организовать работу преподавателя) был такой, что на ПМИ я больше ни ногой, а с МИЭФ и еще поработаю, если попросят. Тот же самый курс, только в менее подробной форме, зато с добавлением TeX и Maple я читаю студентам 4 курса нашей кафедры, так что сравнение ФФ-Вышка, хотя и не прямое, но допустимое. Хотя, конечно, маленькая кафедра - 4 курс - 6-12 человек и здоровенная кафедра - первые курсы - 90 человек --- это разные жанры, и часть различий может объясняться этим.
Вообще говоря, все, что вам говорят сотрудники Вышки, надо делить на много. У них очень большое внимание уделяется пиару и просто распальцовке. Однокурсник (по мехмату) моего брата значится на своей персональной странице преподавателя Вышки как доктор экономических наук. Я посмотрел список его публикаций --- он в один год защитил две кандидатские --- одну в России, другую за бугром. Доктор, ага. И вот так у них все. Отдел кадров называется "Управление персонала".
Peter
Цитата
По словам местных, их 18 человек заняли первые 17 мест на олимпиаде по математике.

Нормал.
ivandasch
2 Winnie-the
На матфаке студенческий состав реально сильный, матшкольники-олимпиадники в основном, параллельно многие в независимый ходят, с такими студентами можно многого добиться. И с научной работой там все очень хорошо, много семинаров, сильный состав. Мне кажется, что результат будет очень неплохой, особенно если они продолжат дальше сливки матшкольников снимать(а к этому вроде все и идет, судя по настроениям)
Winnie-the
На мой взгляд, будущность матфака зависит от ответа на два вопроса:
1) справятся ли преподаватели Независимого с массовым обучением? Независимый --- это почти кружок, там можно выпускать всего по 5 математиков в год (зато отличного качества) и думать только о том, чему бы еще научить этих умников. Задача выпускать 100 математиков в год, пусть только средне-хорошего уровня, --- совсем другая. Тут нужно думать о том, что делать с раздолбаями, о преподавании непрофильных предметов и т.д..
2) сможет ли вышечная администрация и правда не лезть в содержание учебного процесса? Влезут --- развалят.
Матфак возник из-за того, что Независимому нужен был диплом гос. образца, а Вышке --- математическое подразделение "под ключ". Насколько это устойчивый симбиоз, покажет время. Но там я не был, поэтому писать буду о том, что видел на ПМИ и в МИЭФ.
ivandasch
2 Winnie-the
1) Они никогда не будут выпускать 100 математиков в год, там всего 40 человек на потоке. И это правильно, не нужно 100 математиков в год выпускать, это абсолютно бессмысленно. С непрофильными предметами, насколько я знаю, там поступают просто - на них практически забивают, ну то есть такой полуфакультатив на интерес. При этом, как мне кажется, программу независимого вполне может осилить любой разумный студент. В Вышке, кстати, листочки попроще, чем в НМУ, но направление вполне верное, разумное. То есть так и надо учить математике, иначе смысла даже не было бы затевать это все.
2) Администрация пока, слава Богу, не лезет. Знакомые студенты отзываются очень хорошо, главное - ничего не испортить. Вроде в этом году первые бакалавры должны выпуститься, если не ошибаюсь. Время покажет, действительно.
Winnie-the
2. Преподавательский состав
Штатный --- довольно слабый. Когда в конце возникла необходимость принять у пары студентов комиссию по дифурам, и начальство непременно хотело трех человек, то пришлось назначать и меня --- совместителя, который в этот день должен был быть на ФФ, а не в Вышке, и не-математика к тому же. Причина банальна до безобразия: у кафедры нет четырех человек (Дифурщик был отстранен, т.к. на него подала жалобу студентка), знающих дифуры в достаточной степени для приема зачета на втором курсе. Судя по тому, как один из моих коллег по комиссии упирал на решение линейных уравнений и постановку (не решение) задачи Коши, всякие фазовые портреты, первые интегралы, задачи о войнах армий, логистические уравнения и матрицы Лесли, означенные в программе, его тоже смущали. Численность кафедры 60 сотрудников (включая совместителей), из них человек 10 технического персонала, остальные преподают математику. Кадровые дыры пытаются затыкать совместителями. В отличие от МГУ, берут на работу легко, хотя сама процедура еще более бумажная. Наличие диплома кандидата наук автоматически обеспечивает должность доцента. Есть люди из МФТИ, молодежь из МГУ: мехмат, ВМК.
К сожалению, зав. кафедры (далее ЗавКаф) не понимает разницы между совместителями и штатными сотрудниками. То есть, он понимает, что совместителю можно платить в 5 раз меньше. Но не в курсе того, что совместителя нельзя вызвать в произвольное время, нельзя завалить его работой по другому предмету и т.д.. На войне он бы командовал иностранному наемнику лечь на амбразуру. "За Родину, сынок. Ура." Это делает работу совместителя там очень неудобной. Текучка кадров мощная, постоянная преподавательская чехарда учебному процессу способствует не очень.
Научной работы по математике обнаружить не удалось. Все темы семинаров, которые мне присылались (а в Вышке рассылка по активности напоминает спамерскую), укладывались в схему "Применение математики в экономике и политологии". Хотя, может, кто-то что-то и делает, просто общения преподавателей друг с другом почти что нет. Прочитали свое, зашли на кафедру выпить чашку чая в перерыве, вымыли каждый свою чашку и все --- либо читать дальше, либо домой. На чай, кстати, скидываются централизованно, с учетом доли от ставки. Может, учитывается и должность --- доцент всяко выжрать может больше, чем профессор.
ivandasch
2 Winnie-the Интересно. А расскажите о студентах, пожалуйста. Просто я лично понимаю состав матфака - это матшкольники, которые либо туда сразу пошли, либо сбежали с мехмата или физтеха. А кто учится в том же примате? Просто вышка странный выбор, имхо, для школьника, нацеленного даже на прикладную математику.
White
>А расскажите о студентах, пожалуйста.
Я не Winnie-the, но вот, так сказать, еще взгляд со стороны: факультет "бизнес-информатики" для тех, кому денег не хватило пойти в ыганомики и т. п. (specially for you: я имел в виду не луркморные т. п., хотя это тоже не исключается) ниилитной части тамошних студентиков. Они все, безусловно, великие математики и айтишники ("Hello World" на шышарпе grin.gif), особенно на твой взгляд. wink.gif

Кстати, вот: http://www.hse.ru/org/persons/64961 . Н. А. не один с физфака у них там совместителем работает.
ivandasch
Мда, Вышка очень популярное место для совместителей, как выясняется smile.gif
Owen
Угу, даже меня туда звали =)
Winnie-the
Про студентов в следующем посте, это довольно долго, а я на работе.

3. Некоторые особенности учебного процесса.
Система частично списана с американской. Есть много курсов по выбору, причем сдавать можно и курсы не своего факультета/отделения (система так называемых кредитов). Частично это ограничивается тем, что тот же матфак находится в другом месте, и добежать туда за перемену не выйдет. Вроде бы по каждому из таких курсов сначала проводится пилотная лекция, потом студенты записываются, потом те курсы, на которые хоть кто-то записался, читаются. Понятно, что это возможно только в условиях некоторого излишка сотрудников. Он достигается за счет совместителей. Основные курсы, однако, обязательные. Мой курс имел привычный для МГУ статус обязательного факультатива. Курс по выбору без выбора. Из-за этого вышла забавная, типично вышечная история. Те, кого я в первую сессию (конец октября) отправил на пересдачу, по правилам должны были в феврале пересдавать. Но оказалось, что, т.к. курс имел формальный статус факультатива, учебная часть (отделения, а не всей Вышки) изначально должна была взять с них расписки (!), что они обязуются курс посещать и сдавать. А там новая, неопытная сотрудница, она ограничилась устным честным словом. Естественно, студенты, не сдавшие зачет, за три месяца вспомнили о своих правах, потребовали, чтобы им показали их подписи на документах, и от пересдачи были освобождены. Такая вот обезьянья хитрость.

Как я уже говорил, занятия (не только по программированию, но и некоторые по математике) проводятся в компьютерных классах. На ФФ я этого лишен, приходится рекомендовать студентам приносить личные ноуты и пробовать все на месте, а они, черти, ленятся и не приносят. Ясно, что читать программирование надо за компом, а не в виде лекций. Хотя сильно не все студенты Вышки пользуются этой возможностью --- многие предпочитают просто смотреть демонстрируемые слайды. Не всегда у преподавателя есть время, чтобы прекратить вещать и убить полчаса на свободную практику.

Либо до, либо сразу после занятия слайды с него (а у меня еще и примеры программ) рассылаются студентам. При этом используется не специальная информационная система, как предполагается у нас, а обычные адреса с мэйла или джимэйла, общие для студентов одной группы. Минус один: среди студентов попадаются шутники, которые, получив домашнее задание первыми, удаляют письмо, чтобы другим не досталось. По тем же каналам студенты присылают готовые домашки, если преподаватель согласен на электронную версию. К рассылкам приматы приучены и требуют, если ты по каким-то причинам не выслал. Несколько раз (не при мне) преподаватели пробовали вообще отойти от неэффективной лекционной формы, рассылать подробные материалы до занятия, а занятие тратить на семинар. Рекорд, которого якобы удалось достичь: прочитала половина. По МГУшным меркам великолепный результат, но все равно маловато, чтобы полностью перестроить преподавание. В следующем году все-таки попробую это на наших студентах, уж больно заманчиво.

Вышка, рассылки и Интернет --- это вообще отдельная песня. С одной стороны, удобно, когда все вопросы с учебкой можно решить по мэйлу, а с бухгалтерией --- по телефону. Но у них-то тоже есть такая возможность! Мне приходило в среднем по две бюрократические формы для заполнения в неделю. Те личные страницы, пример которых нам показал White, на свет появляются так: сначала тебе поступает письмо, что грядет проверка страниц и если ты до такого числа не вышлешь обновленную информацию, то лишишься ректорской надбавки (для совместителя это 30% обещанных денег). Нормальный шантаж. Ты посылаешь все специально обученному сотруднику, у него есть права, он заполняет страницу. Когда я уже ушел, было разослано письмо, что теперь все личные страницы должны готовиться в особой системе, которой преподавателей обучат двое студентов, надо в определенное время пройти обучение, иначе надбавка... За уши в 21-й век. На ФФ тоже время от времени собирают подобную информацию, но делают это куда интеллигентнее.

Очень большое внимание уделяется вывешенным в Интернете программам курсов. На ФФ за 5 или 6 лет учебка дважды запрашивала у меня программу курса, оба раза я писал нечто приблизительное, т.к. в промежутке стер этот файл. Основное требование, которое было --- чтобы была. В Вышке иногда возникает ощущение, что только ради вывешенной программы все и происходит. Она готовится всерьез, с разбивкой тем по часам, хотя откуда мне знать, что конкретная группа поймет быстро, а на чем придется тормознуть? В программе приходится предусматривать все, что мог бы рассказать, т.к. вполне возможен крик "Не смейте нас этому учить, этого нет в программе". Программу смотрит начальство, она вывешивается в Сети, после чего руководство напрочь забывает про твой курс. Но студенты опять же смотрят, у меня были случаи, когда они перед зачетом интересовались ответами на контрольные вопросы из программы, которые туда были вписаны "потому что надо". Все оценки уровня зачетки, кстати, тоже в Сети, вот тут можете полюбопытствовать. Система десятибалльная, зачет начинается с 4.
Integer
Цитата
Есть много курсов по выбору

У нас на физфаке, кстати, тоже на некоторых кафедрах есть много курсов по выбору, т.е. факультативных. У нас, к примеру, на 3-м курсе таких предметов было 3/4 (самое обидное, что я все эти спецкурсы сдал на хорошие оценки, а мне в учебке их не поставили и в официальную ведомость вносить не стали, обосновав это тем, что у нас они факультативные, а мне их сдавать не разрешали; но это уже мои личные проблемы, не буду разводить базар). Сейчас таких предметов поменьше, но на 5-м курсе опять будет много факультативных.

Про программирование: имхо обучать проганью людей, не особо заинтересованных - дело неблагодарное. Я бы лучше объяснял хорошенько людям увлеченным, а тем, кому это не интересно, ставил бы "3" без проблем. Да и вообще, мне кажется, заинтересовать прогой можно только дав человеку какую-нибудь интересную задачу.
Iskander
Цитата
У нас на физфаке, кстати, тоже на некоторых кафедрах есть много курсов по выбору, т.е. факультативных
По выбору и факультативные это разные вещи вообще-то. 13.gif
Цитата
При этом используется не специальная информационная система, как предполагается у нас, а обычные адреса с мэйла или джимэйла, общие для студентов одной группы. Минус один: среди студентов попадаются шутники, которые, получив домашнее задание первыми, удаляют письмо, чтобы другим не досталось.
Странно как-то. А почему просто на сайт курса не выкладывать?
Цитата
помогал принимать ужасающий зачет по этому курсу
Ужасающий в каком смысле?
Цитата
Вообще говоря, все, что вам говорят сотрудники Вышки, надо делить на много. У них очень большое внимание уделяется пиару и просто распальцовке.
МГУ в этом плане не сильно лучше есличо.
tkm
Цитата(Iskander @ 27.04.2011, 18:45) *
МГУ в этом плане не сильно лучше есличо.

Вот чего-чего, а этого в МГУ, по крайней мере на физфаке, не очень много. ИМХО.
P.S. Самая интересующая меня часть про отношения со студентами пока так и не появилась wink.gif
Winnie-the
Цитата(Iskander @ 27.04.2011, 18:45) *
А почему просто на сайт курса не выкладывать?

Не дают простым препам доступа к сайту 194.gif . Там даже был смешной эпизод, когда всех угрозами заставляли завести корпоративную почту, я сунулся --- система сказала, что это может сделать только тот, у кого корпоративная почта уже есть, я написал местному сисадмину --- он ответил, что помочь не может, ибо у него нету.
Цитата(Iskander @ 27.04.2011, 18:45) *
Ужасающий в каком смысле?

Опишу попозже. Он, собственно, и привел к кризису местной системы и моему стремительному уходу из нее.
Цитата(tkm @ 27.04.2011, 19:47) *
Самая интересующая меня часть про отношения со студентами пока так и не появилась

Появится grin.gif
Cartesy
Цитата(Winnie-the @ 27.04.2011, 20:25) *
Не дают простым препам доступа к сайту

Хм, а сделать свою страничку на narod.ru, к примеру, не разрешают? Просто у нас по некоторым спецкурсам так и было.
Цитата(Winnie-the @ 27.04.2011, 16:57) *
В программе приходится предусматривать все, что мог бы рассказать, т.к. вполне возможен крик "Не смейте нас этому учить, этого нет в программе".

Это что, на занятиях нельзя ни на йоту отступить от этого плана? Ни в меньшую сторону, ни в бОльшую? sad.gif
Цитата
много курсов по выбору, т.е. факультативных.

Это немного разные вещи. Какое-то число из курсов по выбору нужно прослушать обязательно, а факультативные можно слушать по желанию в дополнение к другим. И, кстати, в качестве факультативных, как правило, несколько большая свобода выбора. У меня в зачетке, к примеру, есть курс, который вообще читается на другом факультете.
Integer
Цитата(Cartesy @ 27.04.2011, 20:54) *
Это немного разные вещи.

Я имел ввиду гибкость учебного плана, когда у студента есть выбор на что ходить, а на что - нет.
Цитата(Cartesy @ 27.04.2011, 20:54) *
У меня в зачетке, к примеру, есть курс, который вообще читается на другом факультете.

Вот это да!
Iskander
Цитата
Вот чего-чего, а этого в МГУ, по крайней мере на физфаке, не очень много. ИМХО.
На физфаке наверное не очень, а вот в МГУ дофига. Во всех интервью Садовничего например
Winnie-the
Цитата(Cartesy @ 27.04.2011, 20:54) *
Это что, на занятиях нельзя ни на йоту отступить от этого плана? Ни в меньшую сторону, ни в бОльшую?

В меньшую --- можно. Студентов это не волнует, волнует только смежников-математиков, которым срочно нужно, чтобы студенты что-то умели делать на компьютере. А вот в бОльшую сторону отклоняться опасно: студенты испугаются, что с них это потребуют на зачете, и подадут на вас жалобу. Каковая, как показывает практика, автоматически приводит к выговору преподавателю. А выговоры получать плохо, т.к. 30% денег --- это ректорская надбавка, а еще 40% --- премия, которую раз в полгода своим приказом выписывает ЗавКаф. Вот так ваше желание рассказать студентам дополнительно что-то вкусненькое может обернуться понижением зарплаты в 3 раза задним числом. Поэтому, прежде, чем рассказывать что-то, чего нет в программе, надо громко кричать "На зачете я этого требовать не буду". Правда, тогда и слушать не будет почти никто...

Цитата(Integer @ 27.04.2011, 18:09) *
Я бы лучше объяснял хорошенько людям увлеченным, а тем, кому это не интересно, ставил бы "3" без проблем.

Было время, когда и я так думал. Сейчас думаю, что для преподавателя так думать --- значит халтурить и презирать основную массу студентов. Уж если взялся учить, надо пытаться вытащить на минимальный уровень всех, а не тех трех человек, которые тебе интересны. В Вышке вариант "всем зачет нахаляву, а теперь с желающими обсудим науку" не годился еще и потому, что умение решать задачи на компьютере от студентов сразу же требовали математики, причем требовали в очень жесткой форме. Т.е. владение матлабом студентам было нужно, как умение окапываться новобранцу, едущему в Чечню. Просто не все из них это сразу просекли. Наплевательство на знания "болота" привело бы к законным претензиям ко мне со стороны преподавателей математики.
Owen
Было время, когда и я так думал. Сейчас думаю, что для преподавателя так думать --- значит халтурить и презирать основную массу студентов. Уж если взялся учить, надо пытаться вытащить на минимальный уровень всех, а не тех трех человек, которые тебе интересны.

Согласен. Более того, очень нетривиальный вызов - зажечь огонь интереса на галерке, это дорогого стоит и ой как не всегда получается. Я, собственно, бросил преподавание, когда понял, что моих сил и времени перестало хватать на то, чтобы полномасштабно окучивать каждую группу целиком. Точнее, это было одной из весьма существенных причин.

Хотя мне, судя по рассказам Winnie-the, было попроще, так как столь жесткого перекрестного использования материала курсов, которые я читал, у нас не было.
ivandasch
2 Integer
Если человек не может освоить матлаб, то это brain damaged person. Такому человеку ну совершенно нечего делать на прикладной математике, его просто надо отчислять. А вообще очень грамотно, что прикладников заставляют сразу что-то считать чуть ли не с первого семестра, тем более это ну совершенно не сложно делать, семи пядей во лбу иметь не надо.
Winnie-the
4. Студенты и оценки
Совершенно неразделимые явления. Все зачеты --- с оценкой, оценки ставят жестко. Когда я в свою первую сессию поставил незачет десяти из шестидесяти, то прослыл очень гуманным преподавателем. На ФФ меня бы за такое распяли. На основе оценок (правда, больший вес имеют оценки за экзамены, оценка за зачет не так важна) производится заметный отсев. В группах первого курса по 30 человек, в группах второго --- уже только 20. Часть, естественно, это не исключенные "наглухо", а вынужденные перевестись на другие отделения/факультеты Вышки, где жизнь попроще.

Что за абитуры идут на ПМИ в Вышку? Думаю, что лучшую часть контингента составляют те выпускники физ-мата, родители которых считают, что математика дело неплохое, но денег ею не заработаешь. А тут связь с экономикой. Остальные --- те, кто в школе не проявил острого отвращения к математике, кому все равно, чем заниматься, но денег хочется. Конкурс больше, чем на ФФ, поэтому из большой толпы неважных абитуров можно отобрать что-то более или менее подходящее. А потом еще просеять. Если бы назвали "Высшая Школа Денег", конкурс был бы еще больше: не все все-таки знают, что такое экономика.

Общий уровень студентов: лучшие заметно уступают лучшим у нас. Но распределение намного уже. На ФФ, особенно на старших курсах, четко видны две (иногда три) моды. В Вышке гаусс, причем не особо широкий. В качестве иллюстрирующего примера: Дифурщик на своем курсе задавал на дом уравнения с параметром, роль которого играл индивидуальный номер студента. Делалось это, чтобы избежать списывания, которое носит просто глобальный характер. Как человек, проверявший эти задания, могу сказать: почти все сразу подставляли числа. Вид чисел типа 42, возведенного в шестую степень на калькуляторе и старательно переписываемого из строки в строку, способен свести проверяющего с ума. Людей, которые нашли общую формулу, а значение подставили потом, было штуки три-четыре, и списанные работы были не с них. Верю, что на ФФ этот номер бы не прошел: даже в самой убогой группе нашлось бы несколько квалифицированных людей, которые решили бы в общем виде, потом составили цикл по фамилиям и значениям параметра и весело хихикали бы над чудаком-профессором, пока из принтера лезет домашка на всю группу. Еще одна ошибка, которую сделали почти все --- находя в Matlab собственные вектора, чтобы диагонализировать матрицу для решения системы дифуров, не перевели в символьный режим, получили округление. Это бы ничего, я им символьные вычисления к этому моменту еще не рассказал, но никому не пришло в голову, записав решение системы, подставить его в начальные условия. Естественно, у большинства они на какую-нибудь 10^{-5} да не сошлись. Тем не менее, привычка вкалывать под угрозой отсева, постоянная аттестация в виде оценок за домашние задания, возможность сразу попробовать на компах и связь моего курса с курсами по математике оказывали положительный эффект. При том, что в начале они знали Matlab максимум на уровне ezplot, через два месяца мне уже нравилось то, что писала верхняя треть студентов. Наш четвертый курс проигрывал, я переживал.

Я не большой сторонник того, чтобы "драть" студентов, но должен признать, что в момент моего прихода система работала. Правда, работала с некоторыми странностями. И в МГУ, и в Вышке есть хрестоматийные вопросы, с которыми студенты постоянно обращаются к преподавателям. На ФФ это вопрос от средне- или старшекурсника, обращен к научному руководителю и звучит как "По каким дням вы бываете?" Отвечать можно что угодно, хоть "по воскресеньям", все равно студент в следующий раз придет не раньше, чем через месяц, и только для того, чтобы задать тот же вопрос. В Вышке любая беседа любого студента с любым преподавателем вне занятия начинается с вопроса "Если я за оставшиеся контрольные (или д/з) получу столько и столько (называются не очень высокие оценки), какая у меня будет итоговая?" (Итоговые оценки там рассчитываются по громоздким формулам, включающим вклады от оценки на зачете, каждого д/з и каждой контрольной. Формула непременно должна быть вписана в программу курса.) Если результат расчета устраивает студента, беседа на этом и заканчивается. Но если не устраивает, то начинается нормальный разговор по какой-то из тем курса, с совместным выяснением всех подробностей, решением простенькой задачи --- то, что на ФФ увидишь крайне редко. Проявляется странное отношение студентов Вышки к знаниям: дополнительное знание вообще --- это помеха, т.к. придется больше учить к зачету, но если кто-то показывает им, как решить нечто, уже записанное в программу какого-либо курса, они полны благодарности. Когда Дифурщик попросил меня придти к нему на консультацию перед зачетом и рассказать, как на Matlab строить фазовые портреты, я вошел в аудиторию и почувствовал себя рок-звездой, дающей концерт на стадионе. Были почти все, слушали очень внимательно и были очень благодарны. Просто они уже понимали, что без этого умения на зачете они умрут. Тех, кому интересно вне зависимости от оценки, один, редко два человека на группу.

Жесткие оценки подразумевают борьбу со списыванием. Доходит до коллективных выводов на зачете группы студентов одного пола под присмотром преподавателя в туалет. Когда пол преподавателя не совпадает с полом студентов, мне невольно вспоминаются задачи про волка, козу и капусту. При проверке д/з при обнаружении "схожих" работ многие ставят низшую оценку всем авторам без разбора, кто у кого. Перед моим зачетом мне позвонил Дифурщик и спросил, как я намерен бороться со списыванием. Мне стоило большого труда убедить его, что в условиях локальной сети бороться со списыванием можно только разглядывая со студентом код программы и спрашивая у него смысл ключевых строк. Отключить сеть было нельзя, т.к. Matlab сетевой.

Преподаватели все время ходят под угрозой жалоб/выговоров, что также приводит к странным результатам. Дифурщик собирает у студентов домашки, после проверки раздает их, студенты после краткой беседы о справедливости поставленной оценки расписываются, что они с ней согласны, работы снова собираются и хранятся, пока студент не сдаст зачет.
ivandasch
2 Winnie-the Железной рукой гонят в 21 век и Европу. Хоть и не интеллигентно, но работает же! smile.gif
Winnie-the
Это я сейчас доскажу, как оно работает...

5. Кризис местной государственности
Началось все с зачетов у Дифурщика зимой. Зачет этот очень большой по объему, включает два теор. вопроса и практическое задание, которое выполняется на Matlab и до которого допускаются только те, кто уже сдал теор. вопросы. Больше похоже на экзамен, а не на зачет, правда? Основная проблема: время, потраченное на прием зачета, в педагогическую нагрузку никому, кроме автора курса, не входит. То есть теоретически принимать зачет по каждому предмету должен только преподаватель, ведущий этот предмет. Один. И так три раза за одну неделю, умножить на число курсов, которые у него есть. Никаких помощников ему не выделено. Зато есть грозное формальное правило, согласно которому продолжительность зачета не может превышать 4 часа. (В документе, вроде, сказано 4 академических часа, но на слово академический даже там все плюют.) Чтобы было понятно, 4 часа --- это 1.5 часа на подготовку и по 5 минут на человека в группе из 30 человек. Если не задавать вопросов на понимание и не подходить к человеку более одного раза, можно уложиться. Но это будет халтура. У меня был зачет гораздо меньше по объему, принимал я его в одиночку, т.к. все равно больше никто Matlabа не знает. Рекорд был 4.5 часа. Быстрее никак. Так вот, Дифурщик (и другие люди, пытающиеся честно принять зачет) каждый год выходит из ситуации, прося коллег о бесплатной добровольной помощи по приему зачета. Понятно, что под Новый Год таких добровольцев не может быть много. А ведь надо еще, чтобы они знали предмет... Короче, на всех его зачетах мы работали вдвоем, один раз часть времени помогал парень с ВМК, было полегче.

Итак, на группу из примерно 25 студентов выходят два преподавателя там, где их должно бы быть четверо. Результат --- зачет безобразно удлиняется. На седьмом часу мозги не варят почти ни у кого. Сущая каторга и для студентов, и для преподавателей. Один паренек, ближе к вечеру сдав теорию, молил меня "Пожалуйста, Н.А., примите задачу у меня вы, я этого второй раз не выдержу." Студенты про процедуру зачета наслышаны, с утра выкладывают на столы море книг, распечаток слайдов лекций (пользоваться можно всем, поэтому и вопросы на понимание) и недельный запас еды --- и понеслась. Естественно, часть граждан получает незачет, причем в конце дня остаются самые "талантливые" и процент двоек возрастает. Так вот, одна студентка, не сдав сначала зачет, потом его первую пересдачу (плыла, например, на определениях собств. вектора и собств. числа), решила, что чем сдавать вторую пересдачу, лучше подать жалобу на Дифурщика. Основными пунктами обвинения были: 1) превышение лимита продолжительности зачета, 2) он, якобы, не разобрал какой-то вопрос на консультации, 3) пресловутые выводы в туалет. В принципе, мотивы студентки понять можно: она устала сдавать зачет, кроме того, у нее довольно скандальная мама, которая потом хотела придти к ЗавКафу "обсудить ситуацию на отделении", формальности действительно были нарушены. В общем, она решила, что так легче. Это небольшое возмущение (во всех смыслах), к которому система должна быть устойчивой. Но не была.

ЗавКаф, вместо того, чтобы по-быстрому объяснить студентке, как это делают на ФФ, что "разобрать вашу жалобу, конечно, можно, но если на комиссии выяснится, что предмета вы не знаете, то вас выгонят без права восстановления" (т.е. попросту пугнуть), затеял разбор по всем правилам суда присяжных. Я на разбирательство, каюсь, не пошел, хотя был вызван в качестве свидетеля. Говорят, на полном серьезе разбирался вопрос, когда точно была поставлена оценка --- в 18-58 (утверждал Дифурщик) или в 19-03 (утверждала студентка). Там, кроме правила четырех часов, есть еще одно --- закончить не позже 19-00. В итоге Дифурщик схлопотал выговор, а у студентки пересдачу принимала формально комиссия из 3 человек, включая меня, а реально один-единственный председатель этой комиссии, отогнавший остальных. Принимал халявно, хотя оценку поставил не очень высокую. От инцидента, как круги по воде, пошли два сигнала: 1) студентам --- подавайте жалобы, мы их все удовлетворим, а преподаватель получит по шапке, 2) преподавателям --- делайте что хотите, только жалоб чтобы не было. Претензии со стороны студентов по формальным моментам стали расти экспоненциально, в качестве иллюстрации нынешнего состояния дел приведу отрывки из двух писем. Первое --- от сотрудницы учебной части, мы с ней утрясали расписание моих зачетов в конце марта-начале апреля. Цитирую: "Мы не можем нарушать Положение о контроле знаний, т.к. в противном случае студенты имеют право на апелляцию и пересмотр итога зачета в случае проведения 2-х зачетов в 1 день." То есть, она их боялась. В конце концов, за неимением другого дня, назначили зачет в одной группе на день моего увольнения --- это тоже нарушение, но студенты об этом узнать не могут grin.gif . Второе письмо пришло по общей рассылке от ЗавКафа, когда я уже уволился. Вот оно:
"В связи с большим количеством апелляций со стороны студентов рекомендуем каждому преподавателю кафедры высшей математики на факультете экономики изучить положение 'Об организации контроля знаний в ГУ-ВШЭ', принятому в соответствии с решением Ученого Совета НИУ-ВШЭ (протокол ? 11 от 26 марта 2010 г.; приказ ? 31.1-04/340 от 19.04.2010 г.)' и выложенному на портале НИУ-ВШЭ по адресу http://www.hse.ru/org/hse/aup/6210762/6210771/kontrol_ozenka. Со всеми нормативными документами Методического управления НИУ-ВШЭ можно ознакомиться по адресу http://www.hse.ru/org/hse/aup/6210762/.
Каждый преподаватель в течение двух месяцев обязан подтвердить своей подписью на кафедре, что он изучил положение 'Об организации контроля знаний в ГУ-ВШЭ'."
То есть, человек упорствует в своих ошибках и хочет, чтобы каждый преподаватель расписался в том, что в случае чего руководство может спокойно его сдать, а само остаться белым и пушистым. Думаю, что те преподаватели, кто останется, вынуждены будут полностью перейти на письменные зачеты (иначе во время не уложишься) и ставить только "пять с позором", т.к. тогда студенты жалоб почему-то не выдвигают. Ну, или терпеть выговоры и понижения в зарплате.

Такова фактография. Была принципиально отличная от ФФ система, в которой, как в паровом котле, высокий КПД обеспечивался высоким давлением на студентов. Внезапно одна из стенок решила проявить либерализм, котел лопнул. Сейчас будут спускать пар и пытаться выстроить что-то новое. Что это --- детская ошибка ЗавКафа или принципиальная неустойчивость системы, основанной на высоком давлении, по отношению к жалобам студентов --- я не знаю. Имхо, если ты поддерживаешь хороший напряг на студентов со значительным отсевом, ты должен быть готов защищать преподавателей, реализующих этот отсев. Жалобы по-любому будут, т.к. тому, кого отчисляют, нечего терять. Если ты при этом просто судишь преподавателей по букве закона, сотрудников у тебя не будет. Все, кто могут, все убегут.

Чтобы не кончать на минорной ноте, еще будет серия про МИЭФ. Территориально --- три этажа разницы (МИЭФ выше), а административно --- гораздо больше.
Integer
Бизнес-процессы не налажены у вас
Mitrofan
2 Winnie-the Правильно я понимаю, что главный враг - "ЗавКаф"? Но если студенты решают руководствоваться формальными критериями и "ЗавКаф" их одобряет, то чем преподаватели хуже? Нельзя что ли более выскому руководству написать соответствующую бумагу с описанием тревог, связанных с деятельностью "ЗавКаф"а, подрывающей фундамент "качественного" образования в ГУ-ВШЭ?

P.S. А как фамилия "ЗавКаф"а?

P.P.S. А в ГУ-ВШЭ нету аналогов наших "общих зачетов"? Я считаю, что это идеальная система (при должном исполнени), позволяющая обойти любые формальные моменты.
tkm
Цитата(Winnie-the @ 27.04.2011, 16:57) *
Очень большое внимание уделяется вывешенным в Интернете программам курсов.

Зато потом не будет таких проблем, как у нас с госом.

P.S. Жалобы на преподавателей - это вопрос сложный. Конечно, рассматривать их надо, иначе, в конечном итоге, скатимся к "тоталитарной системе образования". С другой стороны, совершенно понятно, что излишнюю волю студентам давать нельзя - сметут все, как бурный поток... Честно говоря, даже не знаю, что предложить. 194.gif
Free Researcher
Цитата(Winnie-the @ 3.5.2011, 17:56) *
...решила, что чем сдавать вторую пересдачу, лучше подать жалобу на Дифурщика. Основными пунктами обвинения были: 1) превышение лимита продолжительности зачета, 2) он, якобы, не разобрал какой-то вопрос на консультации, 3) пресловутые выводы в туалет. В принципе, мотивы студентки понять можно: она устала сдавать зачет, кроме того, у нее довольно скандальная мама, которая потом хотела придти к ЗавКафу "обсудить ситуацию на отделении", формальности действительно были нарушены.


Вот за визиты мам и пап я бы отчислял сразу и просто без разговоров. Есть проблема? - решай сам. Есть серьезная проблема? - поговори с сокурсниками, с учебной частью, с преподавателями, поищи там помощников. Есть очень серьезная проблема? - иди к адвокату, в суд, в милицию (ну мало ли: в мире бывают и сексуальные домогательства, и вымогание взяток, и чего только не бывает).

Но визиты мамочек - это, ИМХО, даже хуже, чем блат. Взрослый человек, уже имеющий право голоса, способный самостоятельно продавать и покупать что угодно на какие угодно суммы - и "нашей дочке тут зачет не поставили". Ужас.

И ни фига не оффтоп, так как в озвученном тут пересказе продолжение истории - оно все в духе детско-родительских отношений. Причем, рискну предположить, проблема даже не описывается в терминах "либерально/тоталитарно"*, а скорее ключевым моментом является невозможность следовать правилам и наличие двойного свода - писанного (зачет не позже, чем до 19-00) и неформального, с очень размытой границей между ними. Причем границу переходят даже не по здравому смыслу ("сказано до 19-00, но всем лучше посидеть сейчас еще полчаса, чем собираться второй раз"), а в рамках каких-то игр с доминированием и подчинением ("я приведу маму и она всем покажет", "я сдам препода и пусть его лишат премии").

Это в целом особенность национальных взаимоотношений, которую я наблюдаю постоянно в разных местах и ситуациях - последним примером была регистратор в больнице, едва не отправившая на "ближайшую почту" за ксерокопией страхового полиса маму с трехмесячным ребенком. От прогулки в пару-тройку километров (ибо по немаленькой территории больницы транспорт не ходит) с дитем и пакетами избавила только зашедшая врач, которая сама сделала копию полиса тут же. Каждый может вспомнить массу таких примеров - "нельзя, нарушили, за это шестьдесят лет расстрела с конфискацией и без права переписки... но так и быть, пройдите сюда". И отдельно идет блат, отдельно идут идиотские жалобы, отдельно идет отношение к сотрудникам.


*) может быть система вида "два раза не сдал зачет - отчислен; один зачет и одна пересдача", зачет может быть адски сложным, домашка огромной, праки тяжелыми... но при этом вся процедура оценки предельно прозрачна и жаловаться будет особо не на что (вы хотели учится в элитном заведении - получите, требования тут соответственно сильно выше, чем в не-элитном). Это один пример. Может быть наоборот - никаких оценок вообще нет, студент получает только отметку "прослушал курс такой-то", но при этом выговоры за опоздания на 3 минуты, строгий дресс-код и общага закрывается в 21-15. Для преподавателей, наверное, можно подобрать аналогичные примеры, но я никогда преподавателем (в институтах) не был и потому писать не буду. Мысль сводилась к тому, что жесткость требований бывает разная (и я бы, конечно, выбрал первый вариант).
Winnie-the
Цитата(Mitrofan @ 3.05.2011, 22:37) *
Правильно я понимаю, что главный враг - "ЗавКаф"?

Вы неправильно понимаете, что основная задача анализа --- найти главного врага. Я как раз не хотел бы, чтобы все скатывалось к "ФИО --- дурак", тем более это чуждая нам всем (и мне теперь тоже) Вышка, а не родной ФФ, можно расслабиться и обсуждать спокойно. Цель анализа --- понять, как могут вести себя по-разному устроенные системы обучения и от чего они могут рухнуть. Чтобы не залезать в эти закритические режимы. Ходить к вышестоящему начальству и жаловаться --- вам не кажется, что именно это делали студенты? Да, ЗавКаф (имхо) грубо ошибся, ну я и уволился --- не устраивает один работодатель, сосредоточимся на других, более мудрых. Нормальные рыночные отношения, никаких кляуз.

Цитата(Mitrofan @ 3.05.2011, 22:37) *
А в ГУ-ВШЭ нету аналогов наших "общих зачетов"?

А что это? То ли я не встречал в свое время, то ли просто не ассоциирую.

Цитата(Free Researcher @ 4.05.2011, 12:43) *
вся процедура оценки предельно прозрачна и жаловаться будет особо не на что

А как ее сделать предельно прозрачной? Зарегламентировав все подряд, вы получаете либо невыполнимые правила (см. выше), которые приходится нарушать, либо экзамен типа "тест на компьютере с вариантами ответов". В последнем случае действительно можно убить претензии почти до нуля, четко сформулировав вопросы и отследив правильность заложенных в машину вариантов ответа, но 1) тест --- это халтура в смысле учебного процесса, на нем никто ничему не научится, 2) результаты становятся довольно случайными по природе своей --- я много где видел, что наиболее сильные студенты плохо пишут тест. Они либо увлекаются и теряют концентрацию, либо как-то сильно творчески трактуют вопрос, либо не успевают по времени. Получается, что во имя отсутствия жалоб мы сами уничтожаем учебный процесс. В этом и проблема строго формальных систем: вроде бы, актуальная программа курса, висящая в интернете --- это хорошо, да и ограничение продолжительности зачета по времени --- разумно, но если все это воспринимать как обязательный для выполнения закон, получается кошмар. А если мы какие-то вещи не регламентируем, оставляем экзаменатору свободу для нормального человеческого поведения, то 1) найдутся-таки экзаменаторы, понимающие слово "человеческого" слишком широко, 2) найдутся-таки студенты, которые не увидев свода формальных правил, решат, что все будет по худшему сценарию, перенапрягутся и сойдут с ума еще до экзамена. Или подадут жалобы, которые придется отбивать методами, скорее психо-педагогическими, нежели законными. Этим и занимаются монстры из "одминестрации", которые, отфутболивая одних студентов, как ни странно, защищают интересы не только преподавателей, но и других студентов тоже --- им же нужно, чтобы их кто-то учил.
White
Вставлю все-таки свои 5 копеек. В принципе, в учебном процессе никакой демократии и либерализма быть не может, иначе это уже будет леший знает что и идиотизм, в лучшем случае типа "все экзаменационные вопросы и задачи с точностью до цифр должны быть известны заранее". По-моему, пример, который привел Н. А., лишний раз демонстрирует эту известную, в общем-то, мысль. И не надо никакого плача о "правах студентов": хорошие студенты, как правило, свое право реализовывают тем, что нормально учатся, а вот всяким там только дай волю... Ну а пресловутый "неадекватный зверь-преподаватель" в большинстве случаев -- продукт обиженного воображения всяких тройбанюков, проводивших время в семестре с сигаретой на крыльце, действительно "злодеи" -- скорее исключение (ну в самом деле, только вот преподавателю и есть чем заняться, как издеваться над Васей Форточкиным на экзамене, больше никаких интересов и радостей в жизни grin.gif) и, выражаясь языком Винни, малое возмущение в устойчивой системе.
Sadic
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 17:02) *
1) тест --- это халтура в смысле учебного процесса, на нем никто ничему не научится

Почему? Чем тест в смысле учебного процесса отличается от обычных контрольных?
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 17:02) *
2) результаты становятся довольно случайными по природе своей

Если сравнить единственный за весь курс экзамен, где попадается, например, всего пара вопросов из сотни (которые могут быть как очень простыми, так и очень сложными), на котором также можно потерять концентрацию, дать необдуманный ответ на вопрос, психологически растеряться под давлением преподавателя и т. д. и т. п., с продуманным тестом (неплохой пример - GRE Subject), где есть вопросы по большинству разделов курса (случайно ошибся в одном - есть еще немало вопросов, на которые в случае наличия знаний можно ответить), с минимумом субъективного влияния экзаменатора (которые очень по-разному спрашивают и ставят оценки), то вот мне почему-то экзамен кажется куда более похожим на лотерею. И на практике это вобщем-то иногда неплохо видно. Другое дело, что написание тестов надо хорошо контролировать и тест не должен быть единственной формой проверки знаний - в общении с экзаменатором, конечно же, есть свои очевидные плюсы.
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 17:02) *
Они либо увлекаются и теряют концентрацию, либо как-то сильно творчески трактуют вопрос, либо не успевают по времени.

Абсолютно то же самое происходит и на обычных контрольных.

Введенная система тестирований на физфаке, по-моему, очень правильное дело. Больше форм оценки знаний - более адекватное проставление зачета. Жаль, что для экзамена ничего подобного нет, хотя бы в виде результатов теста в качестве дополнительной информации для преподавателя на экзамене. Единственное, чего ей не хватает - это более строгого и разумного контроля (сейчас можно писать за себя, за друга, за другого друга, высылать задания с мобильника, ну и так далее).
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 17:02) *
но если все это воспринимать как обязательный для выполнения закон, получается кошмар

Раз получается кошмар - может быть правила не такие уж и разумные? Но свобода, конечно, лучше чем несвобода)
Winnie-the
Цитата(Sadic @ 4.05.2011, 18:42) *
Чем тест в смысле учебного процесса отличается от обычных контрольных?

Вот смотрите: допустим, тот же мой устный зачет по Matlab в Вышке, каждый студент получает задание написать программу, реализующую определенный алгоритм, полтора часа они свободно пишут, дальше я начинаю смотреть, что у кого получилось. Естественно, вижу, что студент А. застрял на некоторой ошибке, парой наводящих вопросов показываю ему эту ошибку, иду дальше, а студент А. пытается проползти дальше по программе. Потом я к нему еще подхожу. В конце концов либо он приходит к правильно работающей программе и я оцениваю, насколько грубые ошибки он совершал и насколько мне его приходилось подталкивать, либо программа не работает и приходится оценивать (уже гораздо ниже) процесс продвижения к цели. В любом случае 1) я четко вижу, что студент понимает, а что --- нет, чужую программу мне впарить трудно, 2) если студент столкнулся с чем-то, чего он не знал, то в процессе зачета он этому научился. На мой взгляд, второй пункт даже более важен, т.к. иногда это единственный шанс научить некоторых раздолбаев, мало что делавших в семестре.
Теперь представьте письменный зачет: раздаю те же задания, два часа они пишут программы, потом я собираю файлы и на досуге проверяю. Есть угроза списывания, но с нею можно бороться уникальными заданиями и жестким лимитом по времени. Хуже то, что если студент в самом начале столкнулся с какой-то ошибкой и не смог ее преодолеть, то я не знаю, что бы он смог сделать дальше. Плюс ничему, чего не умел до того, студент не научится. Когда оценки уже проставлены, разбор работ мало кого интересует (кроме любителей качать права).
А теперь --- тест: задание написать программу уже не дашь, приходится писать какие-нибудь вопросы типа "Чему будет равна переменная x после выполнения следующего кода?", "Какой из представленных вариантов кода работает без ошибки?" и т.д.. Ужасная муть, не имеющая ничего общего с реальным программированием (одна невозможность заглянуть в хелповник из-за недостатка времени чего стоит!). Куча вопросов и мало времени. Тот, кто будет размышлять, заведомо напишет плохо, даже если мыслит верно. Естественно, никаких новых знаний на зачете студент не получает.

Что касается случайности результатов, то это, увы, лишь обобщение обширных опытных данных. В том же Нефтяном, например, широко применяют тестирование (не от хорошей жизни, у них аналогичный курс читают и принимают 3-4 преподавателя на 300 студентов). Так вот, сильных (с точки зрения преподавателя, но, поверьте, за семестр успеваешь узнать цену каждому студенту, и довольно точно) ребят приходится защищать от теста автоматами. Практика показывает, что тест многие из них пишут хуже всех. О проценте случайностей на письменном экзамене можно судить по недавним письменным госам/аспирантским на ФФ. Я сам в этом не участвовал, но судя по впечатлениям коллег, творилось черт знает что. Проваливались те, кто никак не должен был. Частично это сглаживалось последующими отмазами в исполнении кафедральных "отрядов спасения", но это уж никак не назовешь прозрачной системой оценки знаний. Устный экзамен требует гораздо больших усилий со стороны организаторов, он гораздо уязвимее с точки зрения подачи жалоб, но гораздо полезнее в плане учебы и, вообще говоря, намного объективнее, по крайней мере, если экзаменаторов много или они одни и те же для всех.
Sadic
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 20:15) *
устный зачет по Matlab

Тестирование не должно полностью заменять устный зачет - это еще одна, к тому же другая форма проверки. Но программирование отличается от математики или физики тем, что там больше нужно уметь программировать, чем знать, поэтому хороший тест, действительно, сложно придумать. А в физике уже немалую роль играют знания и преимущество теста здесь в том, что можно охватить несложными вопросами все разделы курса, вдовесок к лотерейным билетам на экзамене.

По крайней мере один из плюсов теста и для программирования - при обилии вопросов одна досадная ошибка или наоборот случайное везение не играют большой роли. И ситуации, когда на одной ошибке в начале работы можно застрять, вообще не возникают.
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 20:15) *
чужую программу мне впарить трудно

А другому преподавателю может наоборот легко.

Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 20:15) *
если студент столкнулся с чем-то, чего он не знал, то в процессе зачета он этому научился. На мой взгляд, второй пункт даже более важен, т.к. иногда это единственный шанс научить некоторых раздолбаев, мало что делавших в семестре.

На мой взгляд раздолбаев нужно просто отчислять. Объяснять пару каких-нибудь вопросов на зачете не имеет смысла, все-таки учиться надо в течении семестра.

Фразу "халтура в смысле учебного процесса, на нем никто ничему не научится" я изначально понимал, как научить учиться, то есть при недостаточных знаниях заставить больше учить при помощи плохих оценок или поощрить при помощи хороших. Именно в этом пункте возникло разногласие - на мой взгляд тесты, как и контрольные не имеют собой цели научить новым знаниям, для этого есть семинары. В любом случае на зачете вряд ли получится успеть научить чему-то многому. Задача тестов, контрольных и зачетов - наиболее адекватно оценить полученные в семестре знания и умения.

Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 20:15) *
Ужасная муть, не имеющая ничего общего с реальным программированием (одна невозможность заглянуть в хелповник из-за недостатка времени чего стоит!). Куча вопросов и мало времени.

Насчет программирования согласен, но а насчет времени - почему его обязательно должно быть мало?
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 20:15) *
Так вот, сильных (с точки зрения преподавателя, но, поверьте, за семестр успеваешь узнать цену каждому студенту, и довольно точно) ребят приходится защищать от теста автоматами. Практика показывает, что тест многие из них пишут хуже всех.

Что-то сильно я сомвеваюсь в таких "лучших" студентах, которые пишут тесты хуже всех. Как минимум это должно наводить на подозрения. А чтобы стать "лучшим" в глазах немалого количества преподавателей, нужно немногое:
1) Посещать все занятия.
2) Сидеть на первой парте.
3) Постоянно спрашивать вопросы и вызываться к доске.
4) Изображать умный вид и интерес к предмету.
К реальным знаниям это зачастую имеет небольшое отношение. И вот для таких случаев в том числе и нужны объективные формы проверки. Самое главное, чтобы все не решалось только одной подобной проверкой.
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 20:15) *
О проценте случайностей на письменном экзамене можно судить по недавним письменным госам/аспирантским на ФФ. Я сам в этом не участвовал, но судя по впечатлениям коллег, творилось черт знает что.

Ну так это как раз и демонстрирует, что единственный экзамен с малым количеством вопросов (не так важно, письменный или устный) в своей сути есть лотерея. Ведь плюсом теста является не только независимость от субъективного фактора, а большое количество вопросов (пожалуй, это даже основной плюс).
Цитата(Winnie-the @ 4.05.2011, 20:15) *
Устный экзамен требует гораздо больших усилий со стороны организаторов, он гораздо уязвимее с точки зрения подачи жалоб, но гораздо полезнее в плане учебы и, вообще говоря, намного объективнее, по крайней мере, если экзаменаторов много или они одни и те же для всех.

Еще раз повторюсь - я не предлагал все заменить тестами. Просто тест должен несколько сглаживать риски от субъективности преподавателей и редких неудачных или наоборот сильно удачных билетов.
Integer
Что вы так прицепились к невозможности оценки тестами знания программирования? А как же Sun Java Certification? 15.gif
Cartesy
Цитата(Sadic @ 4.05.2011, 18:42) *
Жаль, что для экзамена ничего подобного нет, хотя бы в виде результатов теста в качестве дополнительной информации для преподавателя на экзамене.

Ну на атомной физике так и сделано, если тесты пишутся в семестре плохо, то будет еще один тест в день экзамена в виде допуска к нему.
Mitrofan
Цитата(Winnie-the @ 4.5.2011, 17:02) *
Цитата(Mitrofan @ 3.05.2011, 22:37) *
Правильно я понимаю, что главный враг - "ЗавКаф"?

Вы неправильно понимаете, что основная задача анализа --- найти главного врага. Я как раз не хотел бы, чтобы все скатывалось к "ФИО --- дурак", тем более это чуждая нам всем (и мне теперь тоже) Вышка, а не родной ФФ, можно расслабиться и обсуждать спокойно. Цель анализа --- понять, как могут вести себя по-разному устроенные системы обучения и от чего они могут рухнуть. Чтобы не залезать в эти закритические режимы. Ходить к вышестоящему начальству и жаловаться --- вам не кажется, что именно это делали студенты? Да, ЗавКаф (имхо) грубо ошибся, ну я и уволился --- не устраивает один работодатель, сосредоточимся на других, более мудрых. Нормальные рыночные отношения, никаких кляуз.


Я понял это на осове Ваших постов, которые пронизаны вполне здравым негодованием действий и поступков Вашего бывшего руководства. Поэтому я понял, что Главны Враг есть smile.gif

Цитата(Winnie-the @ 4.5.2011, 17:02) *
Цитата(Mitrofan @ 3.05.2011, 22:37) *
А в ГУ-ВШЭ нету аналогов наших "общих зачетов"?

А что это? То ли я не встречал в свое время, то ли просто не ассоциирую.


Батенька, а Вы сильно отстали от жизни (кстати, Вы какого года выпуска - 2006 или 2007?) Уже достаточно давно на физфаке есть система общих зачетов, организуемых в последнюю неделю семестра, и на которые идут все, кто не получил зачет у своего преподавателя. Сделано это специально, чтобы ликвидировать недоразумения, связанные с якобы "предвзятым отношением". Т.е. это не комиссия, а независимый зачет вне своей группы. Другое дело, понятно, что в среднем (хочу подчеркнуть) туда попадают мягко говоря не самые старательные студенты. Думаю, не трудно догадаться, что эта система развязывает руки преподавателям в плане применения различных методик - если студенту они не нравятся, они могут пойти на общий зачет, без каких-либо последствий для преподавателей. Есть конечно и минус - особо безотвественные студенты ничего не делают в семестре, расчитывая получить без напряга в семестре зачет на общем.
Mitrofan
И еще один вопрос: а разве в ГУ-ВШЭ зачет ставится по правилам не за работу в семестре? Один из идеальных вариантов - ставить зачет за работу в семестре - тогда в конце семестра и зачет проводить не надо.
ivandasch
2 Sadic Упомянутый GRE Subject - дикая, бредовая и никому не нужная чушь и муть. К нему тупо натаскиваются и сдают, просто еще один пример американского бюрократизма. Как только graduate student попадает в ВУЗ, тесты заканчиваются и начинаются письменные экзамены. Ну или устные, в зависимости от места. Тестом вообще в принципе нельзя проверить знания как по физике, так и по математике, по математике особенно. Задачи на доказательство, а это львиная доля задач, выпадают автоматически. Более того, можно получить правильный ответ, неверно решая задачу. К примеру, неверно обосновать применение какой-то теоремы для вычисления, то есть именно эту теорему и надо применять, но в обосновании допущена ошибка. В НМУ за это сразу снижают баллы за задачу, к примеру. Так что в приличных местах, в том числе и в США, тестов нет. Увы.
Winnie-the
Цитата(Sadic @ 4.05.2011, 22:04) *
А чтобы стать "лучшим" в глазах немалого количества преподавателей, нужно немногое:
1) Посещать все занятия.
2) Сидеть на первой парте.

Это неверно.
Цитата(Sadic @ 4.05.2011, 22:04) *
3) Постоянно спрашивать вопросы и вызываться к доске.

Если вопросы по существу, а ответы у доски разумные, то это и называется работа в семестре (ее часть). Если вопросы глупые (типа "Что? Я прослушал."), то это ОЧЕНЬ раздражает преподавателя. С.П. Вятчанин как-то раз чуть не набил морду моему одногруппнику за море таких вопросов.
Цитата(Sadic @ 4.05.2011, 22:04) *
4) Изображать умный вид и интерес к предмету.

Это надеть очки что ли?

Цитата(Mitrofan @ 5.05.2011, 0:25) *
Батенька, а Вы сильно отстали от жизни (кстати, Вы какого года выпуска - 2006 или 2007?) Уже достаточно давно на физфаке есть система общих зачетов, организуемых в последнюю неделю семестра, и на которые идут все, кто не получил зачет у своего преподавателя.

193.gif 2006. Я не от жизни отстал, я просто всегда ограничивался зачетом у своего преподавателя, а многие вообще получал автоматом. Поэтому мимо этого изобретения и проехал. Видимо, это сделано, чтобы ликвидировать жалобы тех, кто говорит "меня зарезали". С этой точки зрения хорошо, а вот с точки зрения знаний...

В форме теста хорошо записываются вопросы на те знания, которые измеряются в байтах. Которые можно зазубрить и все. А вопросы на понимание (можете их называть навыками) записываются плохо. И от предмета это не зависит. Вопрос из дифуров "Как по фазовому портрету узнать, есть ли первый интеграл или нет?" в тест не ложится. Вопрос "Какая степень длины волны стоит в формуле Рэлея?" в тест ложится хорошо, а "Почему небо голубое?" --- плохо. Кроме того, чтобы вопросов было много, они должны быть простые. Тестов с предоставлением очень большого времени не видел никогда, там, наверное, списывание повальное начнется. Сочетание много вопросов - мало времени заставляет не размышлять (что полезно), а писать только то, что помнишь наизусть. Так мы вырастим компьютер с большим винтом и крошечным процессором.

Я как-то забавы ради прорешал тест по Excelю, который дают студентам в Нефтяном. Результат был средненький, хотя на вопрос "Какой предельный масштаб можно получить в меню View?" я ответил правильно.

В Вышке контрольные и домашки учитываются как слагаемые в итоговой оценке. Но основной вес имеет зачет. Домашки мог же выполнить кто-то другой, на контрольных задания не индивидуальны, поэтому легче списать, а вот зачет можно организовать достаточно чисто, если напрячься.

Цитата(Sadic @ 4.05.2011, 22:04) *
На мой взгляд раздолбаев нужно просто отчислять.

Вот все так говорят, пока уверены, что их-то дело не коснется.
alexlui
Цитата
Цитата(Sadic @ 4.05.2011, 22:04) *
На мой взгляд раздолбаев нужно просто отчислять.

Вот все так говорят, пока уверены, что их-то дело не коснется.


поддерживаю
DmitryLevkov
Я вот тоже ни разу в жизни не видел теста, который мог бы показать понимание предмета. Один раз видел практически идеальную систему учебных тестов - у нашего школьного учителя физики. Тесты были ориентированы не на понимание, естественно, а на умение быстро и правильно делать разные элементарные операции: оценивать результат с точностью до порядка, быстренько сообразить, какой вид ответа получится, прикинуть в уме, куда поедет система и т.п. Оценки за эти тесты ставились, но были обычными, текущими. Сам я случайным образом получал разные баллы - от 30% до 100%, так что в показательность соответствующих оценок я тоже не верю. Впрочем, в них не верил и наш физик: экзамен был обычным, устным.

Все остальные тесты, что я видел, всегда сводились к вопросам в стиле "сколько расстояние от Луны до Земли?", то есть к справочным. В случае, если главное - понимание, тест не является эффективным методом приема экзамена.

Кроме того, я согласен с Винни, что экзамен - это часть обучения. Устный экзамен учит умению аргументированно спорить, доказывать, а также показывает логическое мышление студента. Тест учит концентрировать внимание, быстро отвечать на вопросы и зубрить. Так вышло, что у ученых-физиков эти умения не очень ценятся (про остальные профессии не берусь говорить).

К примеру, мы экзамены по кафедральным спецкурсам проводим так. Студенты за месяц до экзамена получают задачки на дом. Эти задачки - очень сложные (очень часто в основе задачи лежит статья, ссылку на которую мы, естессно, не даем). Студенты решают задачи дома, на экзамене они рассказывают задачи у доски. Крайне редко оказывается, что студент дорешал задачу до конца; чаще всего у него обнаруживается ошибка, после чего он садится на место и пытается дорешать задачку. В общем, это действо продолжается несколько часов, после чего студенты получают, в основном, хорошие оценки.

Эффективен ли такой экзамен с точки зрения контроля уровней знаний? Думаю, нет. Да и неинтересно мне оценивать какие-то там знания, да еще по формальным критериям. А вот с педагогической точки зрения такой экзамен, я считаю, очень хорош. Ведь после скучных лекций и решения кучи учебных задач в течение семестра студенты получают на руки "настоящую", почти научную задачку, они могут попробовать себя "в деле".
tkm
Цитата(DmitryLevkov @ 6.05.2011, 1:08) *
К примеру, мы экзамены по кафедральным спецкурсам проводим так...

Рискну заметить, что такой метод неприменим у большинства студентов, обучающихся массовым специальностям.
DmitryLevkov
Несомненно. Но даже в случае хороших студентов метод неприменим для формального расставления оценок. Такой цели у нас, впрочем, нет.
Winnie-the
Обещанное окончание про МИЭФ. Возможно, это часть ответа на вопрос, как надо.
6. МИЭФ
Где-то в конце января, т.е. уже после зачетов у Дифурщика, но еще до истории с жалобой студентки, приходит мне письмо от студента магистратуры МИЭФ с просьбой прочесть им аналогичный курс и заверениями, что администрация все оплатит. Первым делом я пошел гуглить, что такое МИЭФ grin.gif Как уже говорилось, это сильно платное отделение Вышки, которое выдает два диплома --- свой и Лондонской Школы Экономики. Обнаружив, что это тоже Вышка, большого восторга я не испытал. Истории с жалобой еще не было, но я уже задумывался, а стоит ли мне там работать на следующий год, так что реагировал довольно холодно: в принципе можно, но только за хорошие деньги. Руководитель их магистерской программы ответил, что их стандартная расценка --- 2195 р/академ. час. В Вышке, если прикинуть по расчасовке, получается раза в четыре-пять меньше. В общем, купили.

Ситуация у них была та же самая, что и на ПМИ. Есть основополагающий курс, но не по дифурам, а по финансовой математике. Читает его один немец. Читает, кстати, видимо, по-английски, по крайней мере, образцы домашек были на нем. В эти самые домашки входят простенькие задания вычислить что-то на компе, построить график и т.п.. Два притопа, три прихлопа. Но студенты не справлялись, в этом и была проблема. Была попытка читать Matlab своими силами, но ею студенты остались сильно недовольны. И вот тут начинается нетривиальное. Студенты, решив, что им нужен дополнительный курс (!) по Matlab, узнали, что на ПМИ что-то похожее читается, убедили свое руководство выделить деньги на меня (!), списались со мной и свели нас друг с другом. А ведь могли просто подать жалобу на того немца --- он ведь с них спрашивал то, чему не учил. Но не подали, а занялись организацией своего обучения. Некоторое время мы по мэйлу утрясали программу курса, в конце концов договорились о 5 занятиях. За борт пошли интерфейсы и символьные вычисления --- на мой взгляд, зря, но администрацию тоже понять можно --- еще 3 занятия это лишний расход. Инициативная группа студентов этому, кстати, не обрадовалась, но пришлось смириться.

Контраст по сравнению с ПМИ по уровню организации труда преподавателя сумасшедший. Мне ни разу не пришлось дополнительно ездить туда для каких-либо канцелярских надобностей. Все вопросы, касающиеся оформления, были решены в дни занятий сразу после них. Дату и время каждого занятия обсуждали отдельно, все мои пожелания учитывались. Хотя оформили все договором подряда, полученная мною в итоге сумма (с учетом 13%) сошлась до копейки. Никаких попыток навьючить на меня что-то еще не было, даже домашки по курсу были сугубо моей инициативой (иначе программированию просто не научишься). Вот так надо работать с внешним совместителем.

Сводная группа --- магистры 1-го и 2-го года --- человек 30. Уровень программирования самый разный. Где-то треть не умела вообще, но нашлось человека три, которые писали красиво и профессионально. Была бы возможность, разделил бы на две группы и читал курсы разной сложности. Возможности не было, поэтому распараллелил только д/з. Надо сказать, что ребята, в основном, нацеленные на свое образование. Об этом говорит уже сама история моего приглашения туда, но и на занятиях они вполне подтвердили репутацию. Хотя я сразу сказал, что никакой отчетности не будет и мы работаем в чисто факультативном режиме, сначала мне не поверили --- сказалась-таки вышечная выучка. Домашнее задание сделали почти все, причем две-три списанные работы были. Я еще раз повторил, посмеялся над списавшими, присылка д/з и посещаемость немного упали, но и только. В то, что ответственность в учебе порождает высокая стоимость обучения, я не верю. Тем более, что деньги это родителей, а на родительские деньги, как я неоднократно убеждался, работая на подготовительных курсах МАИ, учащиеся чихать хотели. Скорее, играет роль бешеный конкурс, вызванный лондонским дипломом. Из десятков тонн мусора, похоже, можно отобрать стоящих ребят. Плюс уже неоднократный просев и конструктивная обстановка в МИЭФ. Естественного для студента Вышки стремления качать права не видел вовсе.

Благодаря грамотной организации труда, я занимался своими пятью лекциями и остального преподавания в МИЭФ не видел. Но есть одна интересная штука, о которой слышал из-за того, что у меня занятие на этот день попадало. У них каждый год устраивается кастинг новых преподавателей, причем с участием студентов (вряд ли больше, чем совещательный голос, но тем не менее). Видимо, это вызвано платностью --- заказчик имеет право выбирать. На первый взгляд, должно приводить к чудовищным последствиям, типа "Я тебе дэньги плачу, я тебя выбрал, а ты мне двойку ставишь". Но не приводит, вот что удивительно. И формальными правилами такого не добиться, это достигается исключительно правильной атмосферой.
serg_mord
Здравствуйте, уважаемый Николай Аркадьевич!
Вообще в первую очередь хотелось сказать вам спасибо за то что вы у нас преподавали, пускай и недолго. Вы были одним из немногих адекватных людей с которыми можно было что то обсудить и обговорить. Очень жаль что отношения ваши с нашим начальством не сложились. Хотя я скажу вам по секрету - не складываются они не у кого.
К вашему рассказу о диффурах и диффурщике мне бы хотелось добавить следующее - Диффурщик очень преочень обиделся на такое отношение к себе и завалил на летнем зачете всех поголовно (ну те почти, нас как вы писали тридцать человек, незачей ровно половина - тридцать штук). И кстати, вы уж конечно простите, но я считаю претензии своей подруги по отношению к нему вполне обоснованными - быть может она не права в том что нехорошо знает предмет, но согласитесь - сдавать зачет 12 часов (это не шутки, я вошел в 10 00 и вышел где то в половину десятого, но уже вечера) - это уж слишком.
Вообще диффуры у нас - тема для постоянных споров, если угодно - срачей. С одной стороны, все это нужно и полезно (я имею в виду ЧМ и проч в одном флаконе), но вот беда - материала уж слишком много. Причем очень часто читаются вещи, очень отдаленно связанные с диффурами, если связанные вообще. Кроме того, нас учили абсолютно бессистемно - самое первое занятие было уже посвящено уравнениям типа Вольтера. И никаких определений что такое задача Коши, что вы, не было даже объяснено что вообще такое ДУ и что значит его решить). Потом мы "внезапно прыгнули" на линейные ДУ, забив большой пребольшой болт на однородные ДУ, уравнения в полных дифференциалах и прочие радости математической жизни. И к ним и не вернулись. Такие дела.
По поводу жалоб - должен вам сказать, случай этот единичный, как правило на все наши жалобы мы получаем не всегда вежливый ответ. Вообще я бы никому не рекомендовал у нас учиться, тк отношение к собственным студентам у руководства ПМИ абсолютно наплевательское. Наше руководство постоянно нас "кидает", предложив например стажировку в банке, мы все ессно соглашаемся, а в итоге получаем шиш с маслом.
В заключение хотелось бы еще раз сказать вам спасибо за ваш творческий подход к обучению. А то многие наши умники только валить и умеют.
С уважением,
Сергей Мордашов
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.