Математическая программа на физическом факультете устарела уже лет 40 как. Правда и на мех-мате такая же ситуация. Единственный вуз, где учат довольно современной математике - матфак ГУ ВШЭ. Ну и НМУ, только это нельзя назвать классическим вузом. Если есть бэкграунд в виде хорошей физмат. школы, то НМУ нужно обязательно посещать вечерами. Если честно, будь я сейчас абитуриентом, пошел бы либо в вышку, либо на хорошую кафедру ФОПФ-а + НМУ (хотя вероятно это анрил). Физфак напрягает слишком всякой ерундой, которая просто отнимает драгоценное время для будущего теоретика, а именно программирование,история, философия, ВТЭК и прочее. При этом английский похабный до безумия. Тут уж надо думать и выбирать. Если хочется науки - надо получать бакалавра и добиваться graduate scholarship в нормальном американском вузе. Как-то так, да.

Начало этому топику положила тема "фф это круто?". Если вдруг возникли вопросы, откуда та или иная цитата, ознакомьтесь с вышеназванным топиком. Напоминаем, что тема "Как учить на физфаке и как учиться?" по-прежнему жива и здравствует. Приятной дискуссии.

Слушай... Я конечно извиняюсь за оффтопик. Вот, ты предлагаешь, фактически, все время спустить на изучение математики. Да, я не спорю, что только так ее и можно понять и научиться применять, да, я знаю, что современной математике на физфаке не учат. Но вот что я скажу: вот, я многие годы тратил все время (без преувеличения) на подобные вещи. Я хотел хорошо разбираться в современной математике и теоретической физике. Теперь я сильно злой, генерирую тупые темы про "учение" в каррентах, а от этой математики меня тошнит. Т.е. понятно, да? Вечера лучше потратить на другие вещи, пока не поздно.

2 Gutes Bцse Многия знания – многия печали. А, вообще, грамотное планирование – наше все.

Так ну а что планирование? Вот я планировал, допустим, понять какое-то доказательство за час, а понимал только за сутки. И так будет почти с каждым фактом, если разбираться. А есть ведь еще основная учебная нагрузка. Тут такое дело... Думаю, надо быть очень способным человеком, которому, к тому же, достаточно очень мало спать (бывает, некоторым везет), чтобы вот так тифарет-стайл учиться параллельно еще в НМУ, не похоронив личную жизнь и все остальное. Это не может быть общей рекомендацией для всех. В идеале, нужно модифицировать саму программу на факультете, но это совершенно невозможно (тут быстро объяснят, что мы хотим только все развалить).

А почему теоретику не нужно программирование?

Ну для меня ВТЭК сыграл очень важную роль - я окончательно невзлюбил эксперимент и решил для себя, что ни за что не пойду в область, с ним связанную.

Мда.. Идут десятилетия, а ВТЭК так и остается декларативно проэкспериментальным, а дефакто - контрэкспериментальным. Но, справедливости ради, замечу, что это не эксперимент - так, пародия... Плюс некоторые навыки, которые лучше бы парням прививали отцы в семье. Современный эксперимент - это, мягко говоря, другое. Просто (снова мягко говоря) не все экспериментальные кафедры ф/ф заняты современным экспериментом.

Ох уж этот ВТЭК!
Поступают школьники на физфак. Абсолютное большинство из них, может, и видели какие-либо физические приборы, но вряд ли что-либо измеряли. Разве что длину линейкой да время по часам. И что?
Скажите мне, должен ли молодой человек, мечтающий (пока еще!) о физике, уметь пользоваться тестером, чтобы измерить сопротивление или напряжение в сети? Должен ли уметь собрать элементарную схему из 3-4 элементов, правильно подсоединить источник, найти силу тока? Надо ли ему знать про существование такого прибора как осциллограф?
Или достаточно теоретически знать, как подсоединить вольтметр, а как амперметр? А потом, по окончании физфака, на слова жены: 'Слушай, что-то лампочка не горит, а в выключателе что-то сверкает', звонить в ДЭЗ (или как теперь называют) и приглашать электрика?
Или Вы полагаете, что работа с тестером настолько элементарна, что можно взять его впервые в руки и через 3-5 минут, самостоятельно разобравшись, измерить все, что надо? Да на это и Ксения Собчак способна, да?
А студентов-первокурсников надо сразу сажать за автоматизированные современные установки 21 века, точнее, за компьютер, который управляет работой. Да и этого не надо! Ведь современная молодежь в компьютерах так поднаторела к своим 17 годам, что за 3-5 минут быстро с любой программой разберется. И наша наука семимильными шагами устремится 'впереди планеты всей'.
Вот удивляюсь: зачем в школе учат складывать и вычитать? Учили бы сразу решать квадратные уравнения да делать тригонометрические преобразования.

Солидарен с Mitiin-ым.
Пословицу Капицы-ст. еще никто из физиков не опровергал:
"Не доходит через голову, обязательно дойдет через руки !"

2 Cartesy

Ты не поверишь, но теоретику едва ли нужно что-то большее, чем mathematica.
Товарищ, усиленно ваяющий программки для числодробилки, едва ли может
называться теоретиком. Кстати говоря, даже для таких будущих "теоретиков"
курсы программирования бесполезны абсолютно, а вот времени отнимают изрядно.

Полагаю, что (под нормальным руководством) да. Полагаю также (не теоретически, как Вы понимаете, а на базе некоторого личного опыта), что есть а) публика, которой все это неинтересно, б) публика уровня, представленного Вами. Так вот, децибелы между восприятиями ВТЭКа первой и второй группой весьма велики, и приводит это к тому, что первым ВТЭК неинтересен примитивом (еще разик - для них), а вторым - ну, по другим причинам. То, что первых заметно меньше, для меня не аргумент - тем печальнее долгосрочные последствия их "заскучания". Рецепт (отнюдь не претендуя на истину в последней инстанции) : возможно, целесообразно дифференцировать студентов в начале затронутого курса по их уровню.

(Смеясь) Даунам, предлагающим вызвать электрика, я бы посоветовал взглянуть на зауряд-порнушку на сюжет "Визит сантехника/электрика/садовника" - возможно, это стимулирует навыки устранения типовых соответствующих проблем.

Ну, а публике, поверхностно судящей о способности Ксюши полемизировать и извлекать действительно хлесткие аргументы, уже неоднократно приходилось зализывать раны. Не стал бы спорить, что К.С., если действительно поставит перед собой задачу освоить тестер за 500 р., потратит на это более 10 мин. под благожелательным профессиональным руководством. Незадачка в том, что, мягко говоря, немало студентов ф/ф на подсознательном уровне такой задачи себе не ставят.

А Вы не находите, что в Ваших рассуждениях ВТЭК можно заменить на любой предмет: физику, математику, программирование, английский и т.д.? Ведь у нас более четырехсот студентов, и все они РАЗНЫЕ. А учебный план для всех один и тот же.
Согласен, что хорошо бы студентов дифференцировать по ВСЕМ предметам, причем ДО начала учебы. А как Вы думаете, это реально? Ведь тогда для КАЖДОГО студента потребуется свой индивидуальный план обучения. Плюс извечный вопрос: 'А судьи кто?'. КТО будет дифференцировать и распределять: тех налево, а этих направо? Так можно работать с группой из 20-30 человек, а у нас 400. Поэтому обучение у нас не индивидуальное, а поточное.
Возвращаясь к ВТЭКу, скажу, что студенты сами прекрасно способны продифференцировать. Если кто-то умеет работать с приборами, знает методы оценивания погрешностей, уверенно получит фигуры Лиссажу на осциллографе, то спокойно, за час сделает любую задачу и пойдет заниматься другими предметами. Но опыт показывает, что на это способны один-два человека с курса. А вот желающих пошуметь о ненужности работы с приборами (как, впрочем, и о программировании, английском и даже о несовершенстве их личного обучения физике и математике) пруд пруди. Еще раз повторяю: у нас поточная система. А чтобы сделать обучение индивидуальным, студенту придется самому приложить определенные усилия. Только, боюсь, и таких найдется десяток с курса.
Из личного опыта. В мое студенческое время на ВТЭКе паяли и работали на токарном станке. И, естественно, были спецы по паянию ('не то, что нынешнее племя'), которые все молниеносно делали и спокойно уходили. А меня в школе обучали работать на токарном станке. И когда спросили: 'Кто-нибудь работал на станках?', я, естественно, поднял руку. И меня просто освободили от этого, даже не попросив продемонстрировать умение.

Ах, как хотелось бы взглянуть на Ксюшу, полемизирующую с преподавателем на ВТЭКе

Не нахожу. Потому что физика и математика в университетском объеме несравнимы со школьным курсом, в то время как ВТЭК - это школьный курс физики, обрамленный минимально осмысленными экспериментальными действиями. О программировании и (особенно) английском деликатно умолчу.

В общем, не удивлюсь, если когда-нибудь тестер займет на факультетской эмблеме свое место рядом с корнем из факториала. И вообще - все, все очень, очень и очень сложно. Проще сохранять примитивы в полной убежденности, что "мы - самые лучшие".

Про ВТЭК. Все, что там предлагалось мне в свое время делать, это тривиально. Мне так казалось на тот момент. Интересной показалась задача про реализацию сдвига на произвольное двухбитное число. При том, что я хардкорный теоретик. Не знаю, много ли там поменялось сейчас.

Но вообще ВТЭК (как и общий радиопрак) нужен, да. Скрытый смысл его состоит в следующем. Там, в процессе, можно помогать тем студенткам, кому это дается сложно.

Про программирование не могу согласиться, что оно не нужно. Это часть общей современной технической и физ.-мат. культуры. К тому же, даже теоретикам приходится иногда выполнять численные расчеты. Mathematica не решает всех проблем, она бывает крайне неэффективной, тем более, что она закрыта. Зачастую оказывается, что для эффективного проведения даже "простых" расчетов необходимо написать немалую обвязку. На мой взгляд, после фф люди должны понимать, как ее, в случае чего, самостоятельно писать, не впадая в ступор от слов ООП, boost и т.п. (хотя бы).

2 Gutes Bцse
Absolutely rubbish! Зачем знание boost студенту физфака? Пустая трата времени. И опять громкие слова про ООП, какие-то обвязки и прочая. Теоретику это не нужно вообще. Для расчетчика ничего кроме грамотного курса по выч. математике и базовых знаний фортрана не нужно. Вообще говоря, все эти "технологии" совершенно бесполезны без реального применения к конкретным задачам. Гораздо полезнее, если эти часы будут потрачены на то, чего до сих пор нет. Вообще ужасно, что тратится огромное количество времени на абсурд, и это тогда, когда мозги лучше всего работают. И позор не в том, что люди не знают как пользоваться мультиметром. Это навык, которому легко научиться, прочитав руководство. Позор в том, что выпускник физфака в большинстве своем даже не имел возможности узнать что такое стандартная модель в нормальном изложении. Да что там КТП, на первом курсе вместо того, чтобы узнавать потрясающе красивые факты из алгебры, люди зубрят Win API!
P.S. Дабы сразу отсечь очевидные коментарии, скажу, что у меня всего пару четверок за практикум. Но осознание того факта, что это ничего более, чем потраченное время, пришло значительно позже.

Ты ошибаешься. Расчеты расчетам рознь. Вот WinAPI фтопку, это да. Я могу сказать следующее: когда необходимо выжать максимум из имеющейся аппаратной базы (а мне приходилось делать это, например, при вычислении эффективного потенциала в КТП и анализе его на экстремум, много-много раз подряд), в ход идет много чего, многопоточность, stl, буст, оптимизации, вспомогательные структуры, кэши и т.д. Mathematica с этой задачей (в лоб) не справляется вообще.

Если школьный, то почему же вчерашние школьники в большинстве не способны разобраться с осциллографом? Или, по крайней мере, с тестером? Наверное, и все школы разные? Причем в основном 'неправильные' школы, как и неправильные пчелы у известного персонажа.

Зачем рядом? Лучше вместе. Не находите, что длинная палочка от факториала по форме подобна китайскому тестеру, а прямоугольная точка (хорошо звучит, а?) - это экран китайского осциллографа?
Осталось только нарисовать на факториале атрибуты тестера да фигуры Лиссажу - и значок ко Дню Физика готов!

С первой фразой согласен. Вторая - не ко мне.

Все-таки мне кажется, что это несколько неправильно. Вообще, на первом курсе действительно надо изучать более-менее широкий спектр дисциплин, чтобы было хоть какое-то представление о том, что изучает та или иная область науки. В моей фразе про ВТЭК, помимо иронии, есть и доля правды. Ну просто я понял, что трогать и крутить что-то руками мне совершенно неинтересно. А ежели бы мне сказали перед началом обучения на ФФ выбрать специализацию, то я бы, может быть, выбрал из-за незнания "не свое" и сейчас бы мучался.

Наверное, потому же, почему в курсе ВТЭКа предусмотрено (образно говоря) знакомство с простейшим мультивибратором и не сформулировано (примерно, простейшее) "спаять генератор трапецеидального напряжения с раздельной регулировкой крутизны обоих фронтов" или "генератор синусоидального напряжения с контролируемым уровнем гармонических составляющих". Способности у всех людей разные - как у вчерашних школьников, так и у составителей курса. Наверное, предложить подобные задания



Хотел было сказать, что ничего страшного в этом нет, но потом подумал, что когда-то Вам придется столкнуться с заменой аккумулятора в автомобиле или с необходимостью разместить уютный светильник на стене с перспективой повредить скрытую проводку (ее бы обнаружить бы от греха подальше) - и махнул рукой.

Какой boost, какие кэши?! О чем вы выпендриваетесь говорите? У меня студенты-четверокурсники не могут простейший цикл продумать и написать. И как создавать интерфейс на Матлабе их тоже приходится заново учить. А мне из них численных гидродинамиков делать надо, да.
Mitin сказал, что у нас потоковая система обучения. Он прав в том, что касается собственно учебных курсов на младших курсах. Но это же совсем не главная часть обучения на ФФ! Есть же работа с научным руководителем (которого можно найти побыстрее, а не в последний момент), и вот она как раз вполне индивидуальна. Если у вас хорошая школьная подготовка, на первом курсе вы легко преодолеваете и праки, и математику, и вам скучно --- ну, пройдитесь же по кафедрам, найдите, что вам по сердцу и занимайтесь уже этим. А то сначала "скучно" и "примитив", потом "не мое", потом "извините, нет у меня времени написать хоть какой-то диплом, я деньги зарабатываю".
То же касается, как ни странно, и английского. Если у вас сильная группа, то сговоритесь и к каждому занятию готовьтесь к обсуждению какой-то животрепещущей форумной темы на разговорном английском языке. Любой преподаватель (кроме В.Ф. Шмовель) будет только рад: самому к занятию готовиться не нужно, группа все сама делает.
Та программа, что у нас есть на первых курсах, это подтягивание всех, кто послабее, к некоторому минимальному уровню. Если вы сильный и вам скучно, умейте развлечь себя. Хотя бы как ослик в начале второго Шрека.

Я говорю вот о чем: если по ряду причин необходимы высокоэффективные внутренние циклы, то выбор, как правило, падает на C/C++. В этом случае, однако, необходимо избавить себя от изобретения множества велосипедов, и за небольшое время написать достаточно быстрый и корректный код (работающий быстрее математики и тем более питонного аналога, по крайней мере, иногда на порядок) позволяет именно stl и буст. То, что студенты не могут написать цикл, так это проблема студентов и их мотивации, а не цикла. Но это как и с мультиметром. Вообще, думаю, учить надо решению типовых задач.
В то же время, до сих пор программирование на фф, насколько я понимаю, похоже на английский на фф. Поэтому спорить тут и вовсе не о чем.

Проблема еще в том, что они одинаково не способны разобраться с осциллографом как до так и после ВТЭКа. Ну и осциллограф после ВТЭКа они увидят еще очень нескоро. А уж не разобраться с тестером - это я даже не знаю как назвать. Ну и да, четырехчасовое занятие по знакомству с тестером это просто оверкилл какой-то.
Почему оффтопом? Паять и работать на токарном станке - вполне себе достойное и нужное занятие. Ну паяние положим входит в радиопрак, но это отдельный разговор.
Программирование конечно же нужно и теоретикам и экспериментаторам, но не то что на ФФ дается. Тут даже и обсуждать нечего. Тратить время на WinAPI и при этом не давать элементарных представлений о том, как, например, искать локальные максимумы в шумных данных - это пять. Кстати это можно было бы и во ВТЭКе давать. Техника эксперимента это уже давно не только мультиметр и осциллограф.
2 ivandasch
А что в вышке или на ФОПФе нет философии и истории? Я думал, они для всех обязательны.

2 Iskander Да, есть, но, насколько я могу судить, в вышке это все скорее формальность. То есть чуть ли на за посещение ставят зачеты. В отличие от английского, который там жесткий.
2 Gutes Bцse Что в STL такого, что может помочь расчетчику? Valarray, разве что. Да и в boost ничего особенного нет, есть гораздо более богатые специализированные библиотеки для фортрана и С. И я сомневаюсь, что С++ эффективнее фортрановского кода. Или чистого C. И при этом гораздо сложнее.

Я думаю, что да, можно все писать и на plain C. Но дольше и error prone. Только и всего. Буст позволяет не изобретать велосипеды (типа анализа аргументов командной строки, поддержки многопоточноти, bind и т.п.), если в качестве языка выбран C++. Во внутренних циклах, естественно, идет просто расчет. Так, мне требовалось, например, реализовать некоторое разбиение двумерного пространства, для эффективной (т.е. быстрой) работы, загрузку-выгрузку данных и запуск на нескольких машинах демона-расчетчика с централизованным управлением и синхронизацией. И это для относительно простой задачи. Ну, фиг знает, сделал как умел, мне ++ пригодился. Хотя я и теоретик.

to ivandash

Вот вы сказали, что "Физфак напрягает слишком всякой ерундой, которая просто отнимает драгоценное время для будущего теоретика, а именно программирование,история, философия, ВТЭК и прочее."

Философия есть в абсолютно любом вузе абсолютно любой направленности, без нее кандидатский минимум не сдать вообще-то.
Ну и невозможно учить только математику и теоретическую физику. ВТЭК вообще необходим, если человек хочет в будущем заниматься экспериментом.
И зачем физфаку суперсовременная программа по математике? Пусть она будет мехмате, вмк или еще где. А у нас на факультете все-таки, в первую очередь, учат физике, нет?

автору
По теме могу сказать, чт физфак ставит мозги на место, и я ни разу не пожалела о пяти с половиной лет обучения, несмотря на то, что работать стала ну совсем в другой сфере. Впрочем, идти сюда стоит только четко понимая зачем. Чтобы откосить от армии, например, есть места и попроще - на физфаке все-таки нужно уж очень много всего учить. Если хотеть заниматься наукой, то нужно как можно раньше начинать заводить полезные знакомства, искать стажировки, интересные проекты. Просто становиться младшим научным сотрудником - действительно, далеко не самый прибыльный и интересный вариант развития событий.

Вообще-то, вся теоретическая и математическая физика требует весьма хорошего знания математики. И даже в эксперименте тоже можно встретиться с такими вещами, как некорректные задачи.

2 talie На физфаке, слава богу, философия на старших курсах, много где это на втором. Философия в кандидатском минимуме и в вступительных – явление чисто формальное, поэтому в приличных местах все это проходит на автомате. И изучаться она должна, раз уж требуется, тоже формально, лишь бы от идиотов-чиновников отбрехаться. До сих пор мне неведома причина наличие на физфаке персонажей вроде Яковлева и Гришунина. Ну да ладно. Переходим к математике. Знание что такое есть группа Ли физику необходимо? Определенно да. Знание что такое гладкое многообразие, что такое тензорное произведение (нормальное, а не "тензор" в координатах), что такое дифф. форма, хотя бы основы дифф. геометрии? Конечно да, как ОТО то изучать будем? Ах да, ОТО же всеми не изучается. Зачем? КТП тоже зачем? Это же не физика, так, чушь какая-то теоретическая. Программа не нужна суперсовременная, хотя бы рассказать что до 50 годов прошлого столетия сделали и как это в физике используется.

В конце концов, пусть, раз люди считают себя экспериментаторами, они этого не знают (хотя, это конечно, весьма прискорбно). Но как можно не знать, что Фурье-преобразование - задача некорректная, и при этом заниматься измерением спектров?

Зачем? В нынешнем виде абсолютно бесполезная трата времени.
+1. Без ОТО (и сопутствующих дифгемов) обойтись можно (и ничего кстати прискорбного в этом нет). Без многих других вещей очень тяжело.

На мой взгляд, Вы забыли добавить одно важное современное словечко: ИМХО. Не забывайте: все люди разные, И если кому-то что-то не нравится, то из этого не следует, что все остальные согласятся с этим.
В декабре 2009 года среди студентов 1-2 курсов было проведено анкетирование с целью выявления мнения об общем физическом практикуме. Приведу один из вопросов анкеты, имеющий отношение к ВТЭКу.
5. Проставьте в клетках цифры: 0 - нет, 1 - и да и нет, 2 - да.
Практикум 'Введение в технику эксперимента' помогает Вам:
- овладевать методами проведения исследований
- овладевать методами анализа, обработки и накопления экспериментальных данных
- знакомиться с классическими приборами (амперметр, вольтметр, осциллограф и др.)
- знакомиться с современной компьютерной системой автоматизации эксперимента
- знакомиться с методами графического представления экспериментальных данных
- осваивать методы оценки погрешностей
Попробуйте предугадать средние баллы, проставленные студентами каждого из курсов.

Дело не в том, что втэк мне не понравился, дело в том, что он мне, экспериментатору, не пригодился. Про осциллограф я практически все, что узнал на втэке, забыл к моменту, когда оно мне действительно понадобилось. А многого кстати и не узнал. И я в этом не одинок. Большинство на самом деле и на втэке ничего не узнали, и после этого.
Насчет тестирования попробую угадать по порядку: 1,2,2,0,2,2.
Но это студенты 1-2 курса. Неплохо было бы провести такое же тестирование для студентов 6-го курса например и посмотреть насколько результаты разнятся. Я бы сейчас (на 3-ем году аспирантуры) ответил так: 0,0,1,0,1,2. Но при этом еще стоит учесть, что два последних пункта вполне себе освещаются в обычном праке, и тогда станет понятно, почему лично я не вижу никакой пользы во ВТЭКе.
При этом я ни в коем случае не спорю, что нужен курс по введению в технику эксперимента. Я считаю, что он должен быть обязательно, но в другое время и с другим содержанием.

Обойтись-то можно, но не стыдно ли будет называть себя физиком в таком случае? По такой логике я могу законы Ньютона не знать (потому что мне они в повседневной работе не нужны, к примеру) и считать, что ничего прискорбного в этом нет.

Рискну предположить, что в случае обоих курсов больше всего (может быть, 1.5) получили последние два пункта.

Вам же не стыдно не знать детали тех или иных экспериментальных установок, и при этом называть себя физиком...=\
В чем принципиальная разница? Особенно если учесть, что число практических задач, для которых необходимо знание ОТО отнюдь не является запредельным, чего не скажешь о технике эксперимента (я имею в виду не ВТЭК, а вообще эксперимент как таковой).

to ivandash


Если вы хотели показать, что лучше меня разбираетесь в терминах современной науки, то с помощью большого количества аббревиатур вам это, определенно, удалось:)
Хм, мне, например, читали теорию групп, но это совершенно необязательно знать каждому физику. Зайдите в научный институт, в экспериментальную лабораторию, и спросите, все ли там знают, что такое группа Ли. Это не фундаментальный курс, для огромного количества физических задач он совершенно не нужен. Он, безусловно, может и должен читаться как спецкурс на некотором количестве кафедр. Та же история с дифференицальной геометрией и тд.
А вот фундаментальные курсы необходимы всем. Без кристально ясного понимания основ анализа, дифференциального и интегрального исчисления никакая физика невозможна. Без функционального анализа нельзя понять теорию возможностей, анализ изображений, стохастическую оптимизацию и много чего еще. Поэтому базовым курсам нужно уделять очень и очень много внимания (не знаю, можно ли их осовременить, не буду спорить). А уже потом - как специализация - может быть все, что вы перечислили.

Современная фундаментальная наука - это все-таки в первую очередь теория (астрофизика, струны, гравитация, космология), а ОТО для знания всего этого играет передовую роль.

Не могу согласиться.

to Iskander
За давностью лет я, к сожалению, не могу вспомнить ни одной задачи ВТЭКа. А вот радиопрактикум помню очень хорошо - там, как минимум, учат паять:) Или вы думаете, что в современной науке паяльник - явление давно и безнадежно устаревшее?
Почему-то многие присутствующие в это теме думают, что физика - занятие исключительно теоретическое. А тем не менее великие открытия как делались раньше, так и сейчас нередко делаются руками. И умение обращаться с приборами (любой степени сложности) или хотя бы, как минимум, понимать результаты отнюдь не является ненужным навыком для физика. На первом курсе ну никак нельзя точно знать, кем захочется стать - теоретиком, экспериментатором или вовсе управленцем.

to Cartesy


Фундаментальная наука всегда была теоретической, не только сейчас:)
А эксперимент всегда был важен, а сейчас особенно. Возьмите, например, проект по созданию установки для управляемого термоядерного синтеза - это не современная наука?
Физика - она не только теоретическая:)

С чем конкретно?

К примеру, огромное количество элементарных частиц было сначала предсказано теоретически, и лишь потом открыто экспериментально.

Однако же, в первую очередь там стоят вопросы скорее теоретического характера, вроде расчета вайбелевской неустойчивости.

to Cartesy


А я вовсе не спорю с тем, что теоретические исследования необходимы (это было бы, как минимум, глупо).
Я говорю лишь о том, что эксперимент не мене важен, чем теория и глупо спорить, что главнее - они, как правило, связаны.


В первую очередь? Ага, конечно. А потом силой воли группы теоретиков установка раз и - заработает:). Там вместе работают теоретики и экспериментаторы - и они все главные:)

2 Cartesy
С тем что впереди планеты всей струны и космологическая эзотерика.

Вам надо всенепременно зайти сюда, чтобы объяснить уже по-человечески, чем именно занимается Ваша фундаментальная наука.
Я, собственно, не спорю, что ОТО нужна. Но нужна она в первую очередь теоретикам. Среднестатистическому экспериментатору эти знания совершенно бесполезны. Среднестатистическому теоретику, не занимающемуся фундаментальной наукой, кстати, тоже.

2 talie А разве понятие гладкого многообразия и дифференциальной формы никак не соотносится с курсом математического анализа? Да неужели! Про современность молчу – Софус Ли умер, если не ошибаюсь, уже больше как сто лет назад. Ведь все это – классическая механика 19 века!

to ivandash


Давайте на примерах. Приведите примеры реальных физических задач, которым без алгебры Ли просто не жить? (к чему была информация, когда умер Софус Ли - не очень понятно).
И с чем вы спорите? Что без теории групп можно заниматься физикой? Можно, как бы вам это не казалось странным.

И напомните, пожалуйста, раздел математического анализа с гладким многообразием, если не трудно

НУ, можно сказать, это любая задача по механике.

2 talie Интегрирование дифференциальных форм на гладких многообразиях. Есть т.н. общая формулировка теоремы Стокса, откуда лезут все эти формулы Грина, Остроградского-Гаусса и прочее. Скажем так, это нужно все даже для классической механики и электродинамики. Знать что такое группа Ли и алгебра Ли нужно хотя бы механику.

Но механикой (если вы мне отвечаете) физика не ограничивается:)
поэтому теорию группы совсем необязательно читать как общий и обязательный курс (тавтология получилась, да)

[bto ivandash][/b]


Это замечательно, что вы все это знаете. Но для первокурсников - это перебор:) Хотя, в чем соглашусь, так это в том, что матанализ читают на физфаке на редкость мутно - ни фига непонятно, откуда чего следует. Здесь действительно стоит пересмотреть программу.

Теория групп нужна механику-теоретику. Но ведь не все первокурсники станут потом теоретиками. Вот в чем загвоздка.

2 talie Трагизм положения в том, что доказательства всех зубодробительных фактов векторного анализа значительно проще при использовании языка дифференциальных форм. Это просто нормальная линейная алгебра, ничего более. И это, повторюсь, конец 19 - начало 20 века. Не бог весть что, правда ли?

to ivandash
А уж зачем делать общими и обязательными курсами ОТО и КТП (если, конечно, имеется в виду общая теория относительности и квантовая теория поля) и вовсе непонятно....

2 talie А зачем делать общие курсы теоретической механики, совершенно непонятно. А зачем делать курсы электродинамики, совершенно непонятно... Дальше продолжать? Да потому что это краеугольные камни современной физики, наравне с квантовой механикой. Или МГУ выпускает специалистов по физике 19 века?