Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t17653.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 13:13:27 2016
Кодировка: Windows-1251
Студенческий форум Физфака МГУ > Первое открытие на LHC
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Первое открытие на LHC
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Конференции, семинары и другие мероприятия
Страницы: 1, 2
Сергей Троицкий
Достаточно узкоспециально, но может быть, кому-то интересно. Семинар сегодня в CERN в 17:00 по Женеве (19:00 по Москве). Прямая трансляция через интернет. Объявление, аннотация и линк на трансляцию тут. Это - научный семинар с презентацией первого теоретически не предсказанного результата, полученного на Большом адронном коллайдере. После семинара должен появиться более популярный пресс-релиз и более подробная статья в arXiv'е.
k.o.
вэлкам ту эйписиси-ипи-пипи!
Сергей Троицкий
А вот и нет! Ту эЛписиси-ипи-пипи!

Пресс-релиз, картинки, статья и прочее тут...
Теоретик
Большое спасибо за новость, Сергей.
А какой-нибудь феноменологический комментарий на это счет можно получить?
Сергей Троицкий
Цитата(Теоретик @ 24.9.2010, 9:33) *
А какой-нибудь феноменологический комментарий на это счет можно получить?

Давайте попробуем.
В чем заключается наблюдение, кратко описано тут.
В чем причина - не знает никто.
Похожие вещи наблюдались в столкновениях тяжелых ионов на RHIC и впоследствии обсуждались в литературе. Что-то вроде "феноменологического комментария" на эту тему можно почитать тут.
Думаю, уже в течение следующей недели начнут появляться статьи в arXiv'е, обсуждающие новый результат.
Наконец, ниже (раскрывающийся текст) мой собственный комментарий. Прошу учесть, что я не специалист в сильных взаимодействиях, так что выражаю просто свои личные соображения. Может быть, на форуме есть специалисты, было бы здорово услышать их комментарии.
Показать текст

DmitryLevkov
Цитата(Сергей Троицкий @ 25.09.2010, 9:49) *
квантовая хромодинамика не работает

Или пертурбативное разложение не работает? Ведь пара высокоэнергичных частиц окружены мягкой "шубой", которую учитывают фик знает как. Или адронизация происходит не так, как говорит Пифия? К слову, недавно разговаривал с человеком и НИИЯФа, который сетовал на то, что все когерентные эффекты (или недиагональные элементы матрицы плотности) вырезаны из моделей адронизации на корню, и какие-либо _квантовые_ корреляции промоделировать не получится просто по определению.

Как человек, далекий от КХД, я всегда удивлялся только одному: как люди умудряются заметать всю мягкую кашу под ковор и делать предсказания? А эти струны и "прекрасно работающая" адронизация кажутся мне просто феноменологическим изобретением. Что стоит эту феноменологическую модельку подправить так, чтобы учесть и этот эффект?

В общем, ща народ кинется объяснять все новой физикой...
rgbeast
Характерно, что избыток корреляции достигается для пар с достаточно большим delta eta ~ 4. Учтем определение eta = - ln(tan(theta/2)), получим, что это, например, такие пары:
theta = 30 и theta= 177 (в градусах)
theta = 15 и theta=165
theta = 2 и theta=90

Мне кажется странным следующее:

1. Сигнал наблюдяется при граничных значениях параметра eta (CMS не может регистрировать частицы, близкие к основному пучку, то есть |eta| >~ 4). В итоге пик не прорисован - мы видим только его нарастающую часть. Всегда закрадывается подозрение в систематике процедуры анализа, хотя уважаемые члены и CMS утверждают, что это не так. Логика публикации основана на том, что в Монте-Карло подобный эффект не виден. Так как это первая физическая публикация CMS, использующая пучок такой энергии, пока не представлены другие свойства взаимодействия - распределение по поперечному импульсу для одной частицы, множественность рожденных частиц и др. и непонятно описывает ли используемое Монте-Карло наблюдения в основных чертах. Например, если Монте-Карло предсказывает иное распределение по pt, чем наблюдается, то использовать его для корреляционного анализа нельзя. Согласно предыдущим сообщениям, множественность событий оказалась выше предсказанной, см., например http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=df...82-09bcb1a650fb

2. Наблюдаемая корреляция именно геометрическая, то есть отображена в терминах delta eta. Для физического процесса скорее ожидалась бы корреляция в терминах импульсов, а геометрическая корреляция размоется.

3. Несмотря на то, что другие ускорители наблюдали "нечто подобное", никто не ожидал и не предсказывал именно такого эффекта. Это снижает статистическую значимость результата. В таких случаях, перед тем как называть это открытием, требуется подстверждение в результатах другого эксперимента (например ATLAS).
Теоретик
Большое спасибо за объяснение.
Хотя как-то все равно для абстрактного теоретика из МИАН это все довольно малопонятно smile.gif. Попробую разобраться.
Я правильно понял, что эти попарно скоррелированные частицы - мезоны? Пока никакой экзотики?
rgbeast
Авторы говорят о направлениях всех заряженных частиц, рожденных в столкновении. При этом тип частицы в анализе не участвует. Предположительно большинство частиц - мезоны, но соответствующий результат еще не опубликован.
Wild Bill
Очень много экспериментаторов говорят, что это просто ложное наблюдение... Чем дальше, тем больше. Обоснование - теории все-таки должны предсказывать явления, в CERN не очень критически относятся к результатам измерений, расчетов.
DmitryLevkov
Цитата(rgbeast @ 25.09.2010, 13:08) *
theta = 30 и theta= 177 (в градусах)
theta = 15 и theta=165
theta = 1 и theta=90

Я не понял, коррелируют всего 3 пары?
Почему они не отрезали событие c theta=1? (eta=4 соответствует 2 градусам)
Под твое замечание 1 не подходит событие 2.

Цитата(rgbeast @ 25.09.2010, 13:08) *
Согласно предыдущим сообщениям, множественность событий оказалась выше предсказанной, см., например http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=df...82-09bcb1a650fb

Апрель месяц, с тех пор они вполне могли поправить генератор. Вроде когда мы были на QFTHEP, там показывали картинки с множественностью -- все сходилось... Но я, как истинный теоретик, могу ошибаться...
rgbeast
Цитата(DmitryLevkov @ 25.09.2010, 15:06) *
Я не понял, коррелируют всего 3 пары?
Почему они не отрезали событие c theta=1? (eta=4 соответствует 2 градусам).


Прошу прощения за неточность. Я имел в виду, например, такие три пары, как названы. 1 градус это неточность оценки (смотрел по гнуплоту), исправил на 2 градуса в своем посте.

Цитата(DmitryLevkov @ 25.09.2010, 15:06) *
Под твое замечание 1 не подходит событие 2.


CMS может наблюдать delta eta большие, чем 4. Максимальный измеримый delta eta - около 8. Тем не менее, на графике в статье крайние значения delta eta +4 и -4. Этот выбор диапазона авторы называют "minimal bias events". В итоге холмик оказывается на границе области применимости используемого метода (а может быть уже за границей). Было бы убедительно, если бы авторы показали, что могут учесть bias и для больших значений delta eta.
Сергей Троицкий
Цитата(Теоретик @ 25.9.2010, 13:09) *
Я правильно понял, что эти попарно скоррелированные частицы - мезоны? Пока никакой экзотики?

Для экзотики пока мало статистики - вероятность родить легкий пи-мезон в миллион раз больше, чем вероятность родить тяжелую экзотическую частицу.
Цитата(Wild Bill @ 25.9.2010, 14:19) *
Очень много экспериментаторов говорят, что это просто ложное наблюдение... Чем дальше, тем больше. Обоснование - теории все-таки должны предсказывать явления, в CERN не очень критически относятся к результатам измерений, расчетов.

Экспериментаторы могут верить или не верить друг другу, а я теоретик, я должен верить экспериментаторам (если не могу их ущучить). Моя позиция тут такая - если ошибка, то укажите, в чем (то есть укажите возможный неучтенный систематический эффект, который привел бы к наблюдаемому явлению). Нет такого указания - тогда "верим-не верим", это не наука. В данном случае довольно много возможной систематики было проверено (даже больше, чем описано в статье). Это я говорю не по партийным соображениям - как один из ~2.5e3 авторов CMS - а как теоретик. То же относится к другим экспериментам, которые их конкуренты считают "сомнительными" (LSND, DAMA, AGASA,...)
Цитата(DmitryLevkov @ 25.9.2010, 12:41) *
Цитата
квантовая хромодинамика не работает

Или пертурбативное разложение не работает?


1. КХД не является научной дисциплиной за пределами пертурбативного разложения, потому что она не дает фальсифицируемых количественных предсказаний в той области, где теория возмущений не работает. Так что КХД=пертурбативная КХД.
2. Я говорю даже не об этом, а о ситуации, когда пертурбативная КХД должна работать - о достаточно жестких процессах (передача импульса несколько ГэВ). И если адронный коллайдер - машина грязная, и кое-что можно списать на шубу, то попробуй мне объясни шубами результат BABAR.

Цитата
какие-либо _квантовые_ корреляции промоделировать не получится просто по определению.

Вот тут - все промоделировали, померяли, сошлось... smile.gif
Цитата
Что стоит эту феноменологическую модельку подправить так, чтобы учесть и этот эффект?
В общем, ща народ кинется объяснять все новой физикой...

Попробуй подправь! Попробуй объясни! Учти, что 3500 людей, получающих рассылку CMS, среди которых немало теоретиков и много монтекарловщиков, уже несколько месяцев знают об этом результате... А насчет подправить модельку - это к вопросу о фальсифицируемости КХД в непертурбативной области, вот ты сам и сказал smile.gif

Цитата(rgbeast @ 25.9.2010, 15:20) *
CMS может наблюдать delta eta большие, чем 4. Максимальный измеримый delta eta - около 8. Тем не менее, на графике в статье крайние значения delta eta +4 и -4. Этот выбор диапазона авторы называют "minimal bias events". В итоге холмик оказывается на границе области применимости используемого метода (а может быть уже за границей). Было бы убедительно, если бы авторы показали, что могут учесть bias и для больших значений delta eta.

Цитата(rgbeast @ 25.9.2010, 13:08) *
Характерно, что избыток корреляции достигается для пар с достаточно большим delta eta ~ 4.... Сигнал наблюдяется при граничных значениях параметра eta (CMS не может регистрировать частицы, близкие к основному пучку, то есть |eta| >~ 4). В итоге пик не прорисован - мы видим только его нарастающую часть.

CMS в калориметрах регистрирует быстроты до |eta|=5.2. Minimal bias - это не то, там триггер в сцинтилляторах 3.23<|eta|<4.65. Но трэкер, используемый для регистрации направлений частиц, то есть для данного анализа, работает в области |eta|<2.5. Поэтому и взяли до 2.4 для верности, то есть |Deta|<4.8 (почему красивый график до 4, а не до 4.8, - непонятно, т.к. в анализе и на других рисунках до 4.8). Сигнал набегает не только на границе (рост на границе, т.е. ближе к пучку, - это был бы мощный привет Памиру!). Центральный пик (малые разности углов) очень широкий, и какие в него вкладывают eta - неясно.
Цитата
Логика публикации основана на том, что в Монте-Карло подобный эффект не виден.

В отличие от других публикаций, в частности упомянутого результата про множественность, где цифры с одним МК не сходятся, с другим - сходятся, но это другое плохо еще чем-то, и т.д., здесь та же самая логика выглядит несколько по-другому - ни в какой версии МК не получается увидеть явление даже качественно.
Цитата
это первая физическая публикация CMS, использующая пучок такой энергии,

Нет, вторая...
Цитата
непонятно описывает ли используемое Монте-Карло наблюдения в основных чертах.

В основных чертах, если не делать специальную выборку по множественности и p_T, описывает, как видно из рис. 2 и 3 в статье.






rgbeast
Сергей, спасибо большое за объяснения, часть моих аргументов была основана на недостаточном знании фактических результатов. Тем не менее, я не могу согласиться, что теоретик должен верить экспериментам, что бы они не говорили. Это особенно относится к АГАСе, вывод которой о супер-ГЗК событиях не подтвержден последующими экспериментами и DAMA, которая при значимости своего заявления отказывается от сотрудничества с другими экспериментаторами для дальнейшей проверки (и даже преследовала в судебном порядке эксериментаторов, пытающихся сделать идентичный DAMA детектор).

Теоретик тоже физик и он должен стремиться узнать как устроена природа, а не просто написать как можно больше статей. Для последнего конечно полезно верить всем экспериментам и сразу же объяснять их. Актуально высказывание Л.Д.Ландау 'Люди, услышав о каком-нибудь необыкновенном явлении в науке или в жизни, начинают предлагать для их объяснения малоправдоподобные гипотезы. А следовало бы в первую очередь рассмотреть простейшее объяснение - что все это - вранье'.

По CMS у меня остался один вопрос - среди 2.5к ученых, сколько независимых групп выполнили анализ (от начала и до конца) и получили одинаковый результат в отношении корреляций.
DmitryLevkov
Цитата(Сергей Троицкий @ 26.09.2010, 16:53) *
не дает фальсифицируемых количественных предсказаний в той области, где теория возмущений не работает. Так что КХД=пертурбативная КХД.

Неправда. Некоторые корреляторы и спектр достаточно тяжелых частиц можно рассчитать на решетке. При этом есть систематика, связанная с маленькой решеткой, но сам говоришь - экспериментаторам надо верить. Симуляторы в этом отношении ничем не отличаются от экспериментаторов, так что им тоже надо верить. В том числе и в оценке систематики.

На самом деле мысль я понял -- не работает именно пертурбативная КХД. Но в облаcти применимости пертурбативной КХД люди могли налажать.


Цитата(Сергей Троицкий @ 26.09.2010, 16:53) *
Вот тут - все промоделировали, померяли, сошлось...

Спасибо за ссылку. Я подумаю. Может, и не учли они ничего.

Цитата(Сергей Троицкий @ 26.09.2010, 16:53) *
А насчет подправить модельку - это к вопросу о фальсифицируемости КХД в непертурбативной области, вот ты сам и сказал

В этом моя мысль и была. А толку то? Ведь это ничего не скажет про КХД, только про то, как правильно все симулировать. Надо как-то научиться считать корреляции из первых принципов. Пока народ не научится, толку от таких "фундаментальных" открытий не будет никакого в принципе.

Цитата(Сергей Троицкий @ 26.09.2010, 16:53) *
И если адронный коллайдер - машина грязная, и кое-что можно списать на шубу, то попробуй мне объясни шубами результат BABAR.

Ты имеешь в виду RHIC? Про BABAR пока не слышал, можно ссылку? Кроме того, легко: сразу после рождения кварков начинается адронизация, и 2 струи мезонов начинают проходить через среду. При этом возможны коллективные эффекты в "сильносвязанной жидкости": важна множественность в конечном состоянии, а не начальные чаcтицы.

Цитата(Сергей Троицкий @ 26.09.2010, 16:53) *
там триггер в сцинтилляторах 3.23<|eta|<4.65.

Имеется в виду -3.23 ?

Цитата(Сергей Троицкий @ 26.09.2010, 16:53) *
Сигнал набегает не только на границе (рост на границе, т.е. ближе к пучку, - это был бы мощный привет Памиру!). Центральный пик (малые разности углов) очень широкий, и какие в него вкладывают eta - неясно.

А тут не понял ниче. Во-первых, Deta=4 -- это совсем не ближе к пучку, это, грубо говоря, средние углы типа 90 градусов. Во-вторых, при чем тут центральный пик, я ваще не понял. Центральный пик лежит вблизи Deta=Dphi=0, а сигнал набирается вблизи Deta=4. Разные углы картинки, по-моему!

Сергей Троицкий
Цитата(rgbeast @ 26.9.2010, 17:20) *
я не могу согласиться, что теоретик должен верить экспериментам, что бы они не говорили.

Да, и в частности, он не должен верить экспериментаторам, которые говорят, что другой эксперимент неправильный, не приводя доказательств. Ландау не договорил кусочек мысли - даже простейшее объяснение (т.е. что все - вранье) в науке требует доказательств и проверок... Кстати, такое отношение Ландау к необыкновенным явлениям затормозило на годы развитие квантовой электродинамики (и КТП вообще), когда он запретил своим ученикам заниматься этими сюжетами из-за "московского нуля", полюса Ландау и т.д., - вместо чтоб разобраться.
Цитата
Теоретик тоже физик и он должен стремиться узнать, как устроена природа, а не просто написать как можно больше статей.

Приведу встречную цитату - из Рубакова: "Даже если есть вероятность одна десятитысячная, что мир именно так устроен, об этом нельзя молчать".
Цитата
По CMS у меня остался один вопрос - среди 2.5к ученых, сколько независимых групп выполнили анализ (от начала и до конца) и получили одинаковый результат в отношении корреляций.

На этот вопрос в явном виде найти ответ оказалось нелегко. Кажется, в докладе, что транслировался по интернету, упоминались три анализа с разными кодами. Еще был анализ по пи-нулям (фотоны в электромагнитном калориметре), который с точностью до собственной хреновой точности дает то же самое.
Цитата(DmitryLevkov @ 26.9.2010, 21:50) *
Неправда. Некоторые корреляторы и спектр достаточно тяжелых частиц можно рассчитать на решетке. При этом есть систематика, связанная с маленькой решеткой

Под фальсифицируемым предсказанием я понимаю такую ситуацию: посчитали число и сказали - оно должно быть от такого до такого, потом его померяли, и оно либо попало в интервал, либо нет. А не такую: померяли массы мезонов, потом долго пытались посчитать разными способами - и наконец не вышло, но залезло в пределы систематики счета.
Цитата
Надо как-то научиться считать корреляции из первых принципов. Пока народ не научится, толку от таких "фундаментальных" открытий не будет никакого в принципе.

В связи с RHIC слова AdS/QCD уже прозвучали. Давай попробуем?
Цитата
Про BABAR пока не слышал, можно ссылку?

Тут.
Цитата
Имеется в виду -3.23 ?

Да нет, там как бы модуль... он как бы неотрицательный smile.gif Это просто триггер, потом еще был совсем другой отбор событий.
Цитата
А тут не понял ниче. Во-первых, Deta=4 -- это совсем не ближе к пучку, это, грубо говоря, средние углы типа 90 градусов. Во-вторых, при чем тут центральный пик, я ваще не понял. Центральный пик лежит вблизи Deta=Dphi=0, а сигнал набирается вблизи Deta=4. Разные углы картинки, по-моему!

1) Раз |eta|<2.4, то |D eta|~4 - это eta_1~2, eta_2~-2, то есть из интервала 0...2.4 ближе к пучку.
2) Утверждаю, что сигнал наблюдается не только в холмике при |D eta|~4, но и в рассупоненности центрального пика при |D eta|~1.
DmitryLevkov
Цитата(Сергей Троицкий @ 27.09.2010, 12:01) *
А не такую: померяли массы мезонов, потом долго пытались посчитать разными способами - и наконец не вышло, но залезло в пределы систематики счета.

От докладов решеточников у меня складывалось совсем другое впечатление. А сколько они там на этих решетках считали - это вообще их дело. Главное - чтобы они выдали ответ и две ошибки: систематическую и статистическую. А ответ они дают.


Цитата(Сергей Троицкий @ 27.09.2010, 12:01) *
Давай попробуем?

У тебя есть ссылки? Это Шоныч? Думаю, стоит начать с изучения литературы.

Цитата(Сергей Троицкий @ 27.09.2010, 12:01) *
Да нет, там как бы модуль... он как бы неотрицательный smile.gif Это просто триггер, потом еще был совсем другой отбор событий.

Ща, подожди. Отбираются события с |eta| от 3 до 4? То есть, события с eta=0, например, выбрасываются на помойку? Если это сделано для того чтобы отрезать пик при eta=0, то я понял. В противном случае - не понял.

Цитата(Сергей Троицкий @ 27.09.2010, 12:01) *
2) Утверждаю, что сигнал наблюдается не только в холмике при |D eta|~4, но и в рассупоненности центрального пика при |D eta|~1.

Тут понял, спасибо.
Сергей Троицкий
Цитата(DmitryLevkov @ 27.9.2010, 14:01) *
А сколько они там на этих решетках считали - это вообще их дело.

Посчитай 10 раз разными способами что угодно, и с вероятностью 1 попадешь в 90% CL. Ну не совсем так, конечно, но я имел в виду что-то вроде этого smile.gif
Цитата
Отбираются события с |eta| от 3 до 4?

Это триггер. Событие (столкновение!) попадает в обработку, если что-то из вторичных продуктов полетело в 3...4. После этого отбираются для анализа частицы, которые полетели в трекер (0... 2.4). Частицы от того же столкновения, запустившие триггер, в трекер не попадают.
DmitryLevkov
Цитата(Сергей Троицкий @ 27.09.2010, 14:13) *
Посчитай 10 раз разными способами что угодно, и с вероятностью 1 попадешь в 90% CL. Ну не совсем так, конечно, но я имел в виду что-то вроде этого smile.gif

Ой ну давай теперь не верить в измерение космологической постоянной и прочие долгие и много раз повторенные эксперименты. В конечном итоге все равно важно лишь то, веришь ты им или нет. А если не разбираешься и не способен показать пальцем на ошибку, приходится верить.


Цитата(Сергей Троицкий @ 27.09.2010, 14:13) *
Это триггер. Событие (столкновение!) попадает в обработку, если что-то из вторичных продуктов полетело в 3...4.

А зачем вообще такой триггер?
Сергей Троицкий
Цитата(DmitryLevkov @ 27.9.2010, 14:39) *
Ой ну давай теперь не верить в измерение космологической постоянной и прочие долгие и много раз повторенные эксперименты. В конечном итоге все равно важно лишь то, веришь ты им или нет.

С решетками проблема в том, что ответ заранее известен, поэтому даже если им поверить, это не есть фальсифицируемое предсказание. В космологическую постоянную я не верю smile.gif - мне кажется, что потускнение сверхновых можно объяснить тысячей причин, из которых десяток был рассмотрен и исключен в качестве возможной систематики. (Справедливости ради признаюсь, что пробовал убить и не смог, но не теряю надежды). А без сверхновых космологическая постоянная становится подозрительно совместна с нулем...
Цитата
А зачем вообще такой триггер?

Ну должен же быть какой-то. Не знаю, это вопрос к экспериментаторам.
turich
2 DmitryLevkov
возможно потому, что в эту форвард-область летят мюоны. большинство детекторов именно по ним и триггируются - на первом уровне...
DmitryLevkov
А почему именно мюоны? То есть, события не рассматриваются, если не родилось ни одного мюона? Странный какой-то триггер. Я, наивный теоретик, сделал бы триггер на одовременную регистрацию хотя бы 2-3 частиц. Если 2-3 частицы зарегистрировано, то столкновение произошло, можно все записывать.

(Добавлено) Может, считается, что мюоны есть всегда? Мюоны рождаются из pi-мезонов, соответственно, их всегда пруд пруди. Так, что ли?
rgbeast
Цитата(DmitryLevkov @ 28.09.2010, 0:36) *
А почему именно мюоны? То есть, события не рассматриваются, если не родилось ни одного мюона? Странный какой-то триггер. Я, наивный теоретик, сделал бы триггер на одовременную регистрацию хотя бы 2-3 частиц. Если 2-3 частицы зарегистрировано, то столкновение произошло, можно все записывать.


В детектор скорее всего попадают пионы. Мюоны образуются, как правило, как продукты распада пионов и для этого нужно время. Технически трекер не получилось сделать на все углы и поэтому он ограничен по углам. При этом, я думаю, оказалось, что трекер сложный и быстро посчитать число частиц в нем нельзя. Триггер нужен быстрый и поэтому технически решили сделать его в виде простого детектора для малых углов, учитывая то, что события под малым углом есть в большинстве столкновений.
turich
Цитата
мюоны есть всегда

вроде того.
Что значит
Цитата
В детектор скорее всего попадают пионы
? Детектор - он большой. в него как раз все попадает, да и там остается (кроме как раз-таки мюонов, которые вылетают из детектора, а потому и регистрируются на краях установки).
Но я больше с LHCb знаком, а он по геометрии намного проще - простой форвард-детектор..
Сергей Троицкий
Ну вот, поехали:
http://ru.arxiv.org/abs/1009.5229
http://ru.arxiv.org/abs/1009.5295
...
Сергей Троицкий
Поскольку семерым это кажется интересным, и мне восьмому, то продолжу.
Я узнал, что такое minimum bias выборка. Оказалось - совсем не то, что можно подумать.
Когда протоны сталкиваются, далеко не всегда детектор это столкновение регистрирует, потому что в большинстве случаев все продукты реакции летят более-менее вдоль направления пучка протонов (а детекторы стоят по бокам). Это - основная часть событий, в них энергия столкновений 7 ТэВ, как всегда, а переданный импульс маленький. Гораздо реже случаются столкновения с большим переданным импульсом, в которых люди ищут, например, какие-нибудь новые частицы (и детектор стоит так, чтобы эти события не пропускать). В настоящее время даже не при каждом столкновении пучков случаются столкновения с частицами в детекторе (когда светимость повысится до проектного уровня, напротив, таких событий станет достаточно много). Можно поставить две задачи: (1) изучить свойства взаимодействия протонов при такой энергии и (2) найти новые взаимодействия или частицы. Для задачи (1) надо изучать как раз основную массу столкновений, а для (2) - достаточно редкие специально отобранные события. Пока светимость маленькая, естественно работать над задачей (1), но - досадно - основная часть взаимодействий протонов не оставляет следа в детекторе! Кое-какие все же оставляют, и отобрать из них выборку, наиболее репрезентативно описывающую всю совокупность (в основном упущенных) столкновений - задача триггера minimum bias. Поэтому этот триггер и использует в CMS "forward calorimeter", расположенный близко к пучку.
Теперь к обсуждаемому результату. В наборе min-bias наблюдается трогательное согласие наблюдаемых и предсказываемых угловых корреляций - значит, теория плюс Монте-Карло описывают основную массу столкновений правильно. А отличия, насчет которых весь сыр-бор, случаются в выборке событий достаточно специальных - с большой мультиплетностью и достаточно большим переданным импульсом. То есть по отношению к основной массе событий эта выборка biased - таких событий мало, и свойства их по сравнению с основной массой другие.
Вот. Поправьте меня, если не так (в LHCb должно быть что-то похожее, кстати).
Ссылки: вот, вот и вот.
DmitryLevkov
Спасибо! Стало понятнее.

Цитата(Сергей Троицкий @ 1.10.2010, 14:51) *
minimum bias выборка

Вопрос не по теме: как переводится слово bias? Оно постоянно встречается в физических текстах, каждый раз я его перевожу по-разному. Словарь про него говорит такое, что по смыслу не подходит никогда.


Цитата(Сергей Троицкий @ 1.10.2010, 14:51) *
Поэтому этот триггер и использует в CMS "forward calorimeter", расположенный близко к пучку.

Это и есть тот самый калориметр, который регистрирует частицы с 4.65>eta>3.23? 4.65 - это насколько близко его поставили к пучку, 3.65 - насколько широким его сделали?


Цитата(Сергей Троицкий @ 1.10.2010, 14:51) *
То есть по отношению к основной массе событий эта выборка biased - таких событий мало, и свойства их по сравнению с основной массой другие.

Вроде, так. Но эффект все же есть.
Сергей Троицкий
Цитата(DmitryLevkov @ 1.10.2010, 15:26) *
Вопрос не по теме: как переводится слово bias? Оно постоянно встречается в физических текстах, каждый раз я его перевожу по-разному. Словарь про него говорит такое, что по смыслу не подходит никогда.

Ну смысл вроде понятен. А русского слова не знаю.

Цитата
Это и есть тот самый калориметр, который регистрирует частицы с 4.65>eta>3.23? 4.65 - это насколько близко его поставили к пучку, 3.65 - насколько широким его сделали?

Да! Кстати, когда будет большая светимость, то триггер поменяют.
DmitryLevkov
Кстати, на elementy.ru появилась большая и красивая статья.
lafaet
На ускорителях сталкивается лбами прежде всего материя, а в каком веществе она разгоняется в принципе не имеет значения. Протоны ли нейтроны, все это орбитальные формирования из фрагментов материи. При достаточно множественном и мощном столкновении фрагментов материи их распыление создает более тонкий лучевой эфир который тут же порождает целый мир более тонкого порядка. Скорость жизни в этом мире так же на порядок быстрее. Космический порядок это отношение диаметра галактики к диаметру подобной ей молекулы. Состояние более тонкого мира крайне неустойчиво в условиях нашего грубого мира, потому он существует довольно непродолжительное время. Но в нашем мире существуют некие разумные сущности которые имеют подобную тонкую полевую структуру и для них представляют большой интерес все случаи таких энергообразований по причине высочайшей энергоемкости. Они способны удерживать их локализовано и достаточно долгое время, это известные нам шаровые молнии. Думаю что шаровые молнии пока не наблюдались на ускорителях по причине недостаточной для их образования мощности, этим объясняется постоянная гонка в ее наращивании. Влияние этих полевых сущностей на нашу деятельность абсолютно. Так что скоро очевидно мы станем свидетелями получения шаровых молний в Церне, хотя это может быть и совершенно закрыто для нас, нам будут подбрасывать всякие сомнительные достижения типа упомянутого в этой теме а реальная деятельность останется неизвестной ни для кого.
Сергей Троицкий
Цитата(DmitryLevkov @ 2.10.2010, 0:53) *
Кстати, на elementy.ru появилась большая и красивая статья.

Красивая и содержательная статья. Только по прочтении ее возникает ощущение, что суду все ясно. На самом деле даже в применении к ядерным столкновениям глазма - далеко не общепринятая сущность, и ряд явлений, насколько я понимаю, она не объясняет. А уж о протонах и говорить нечего. Про глазму и ее друзей хорошо и доступно написано тут. Только надо учесть, что Ларри МакЛерран, автор этой лекции, - сам является одним из отцов-основателей и апологетов моделей "цветного стекла" и т.п., так что может рассказывать о них с излишней нежностью.
Сергей Троицкий
Примерно то же, что я писал в этой теме, но с надерганными из сети картинками и собранное воедино, можно посмотреть тут - это прозрачки с маленького доклада в новостной части одного из семинаров в ГАИШ.
Wild Bill
Рождение Z-бозона --- путь к бозону Хиггса.

Все новости полны этими сообщениями... Хотелось бы услышать мнение специалиста. Я и к предыдущему открытию отношусь скептически, не как специалист, а как наслушавшийся их...
Котофеич
Цитата(Wild Bill @ 13.11.2010, 18:59) *
Рождение Z-бозона --- путь к бозону Хиггса.

Все новости полны этими сообщениями... Хотелось бы услышать мнение специалиста. Я и к предыдущему открытию отношусь скептически, не как специалист, а как наслушавшийся их...


>Хотелось бы услышать мнение специалиста

Если же бозон Хиггса будет обнаружен, Рольф-Дитрих Хойер считает, что следующая Нобелевская премия по физике будет присуждена самому Питеру Хиггсу. Именно он в 60-е годы и предложил эту элементарную частицу. Судя по уверенному тону ученого, и нам, и Хиггсу осталось подождать совсем немного.
Не дождутся 09.gif
Сергей Троицкий
Цитата(Wild Bill @ 13.11.2010, 17:59) *
Рождение Z-бозона --- путь к бозону Хиггса.

Все новости полны этими сообщениями... Хотелось бы услышать мнение специалиста. Я и к предыдущему открытию отношусь скептически, не как специалист, а как наслушавшийся их...

В данном случае настолько нет ничего особенного, что я долго не мог понять, что случилось (на эту тему не было даже церновской рассылки) и при чем тут хиггс. Вот что выяснилось.

В CMS было зарегистрировано событие с четырьмя мюонами, по кинематике похожими на родившиеся из двух распадов Z->mu mu. То есть было увидено одновременное рождение двух Z-бозонов. Родить вместо кучи пи-мезонов пару тяжелых Z-бозонов в протонных столкновениях трудно, поэтому такое событие привлекает внимание. Однако с учетом огромной накопленной статистики вероятность наблюдения одного события ZZ->4 лептона (электрона или мюона) в таком объеме данных составляет примерно 16%, то есть данное наблюдение полностью соответствует ожиданиям без всяких новых частиц, просто фишка легла так, что событие случилось немного раньше, чем ожидалось в среднем. Даже если бы это было 3-4%, а не 16%, не было бы повода беспокоиться из-за одного события, - случайный процесс.

Рождение пар Z-бозонов, если оно будет наблюдаться в избытке и с определенной кинематикой, может быть сигналом обнаружения хиггсовской частицы, которая при определенных условиях любит распадаться на два Z-бозона. Наблюдение одного события, совместного с фоном, разумеется, нельзя назвать шагом к открытию хиггса - ну разве в том смысле, что, смотрите, мы и вправду умеем регистрировать такие события, так что в случае чего не пропустим.

Цитата(Котофеич @ 14.11.2010, 0:14) *
Если же бозон Хиггса будет обнаружен, Рольф-Дитрих Хойер считает, что следующая Нобелевская премия по физике будет присуждена самому Питеру Хиггсу. Именно он в 60-е годы и предложил эту элементарную частицу. Судя по уверенному тону ученого, и нам, и Хиггсу осталось подождать совсем немного.
Не дождутся 09.gif

Хиггсовский механизм был предложен несколько раньше, чем Питером Хиггсом, в работе Роберта Браута и Франсуа Энглера. Было и еще несколько независимых публикаций на ту же тему. Согласно нынешним данным (см., напр., картинку и пояснение на страничке нашей кафедры http://ppc.inr.ac.ru/problems.php, только там сейчас висит сервер почему-то, наверное, электрики что-то замутили в воскресенье с утреца, пока никого нет [UPD: понедельник, все работает]), наиболее вероятное значение массы хиггсовской частицы примерно 115...135 ГэВ, а для обнаружения такого хиггса понадобится несколько лет работы LHC. Если бы обсуждаемое ZZ-событие было вызвано распадом хиггса, то его масса была бы равна 201 ГэВ. В любом случае LHC должен будет "проверить" всю теоретически допустимую область масс хиггсовского скаляра в Стандартной модели элементарных частиц и либо обнаружить частицу, либо исключить ее существование и тем самым исключить стандартный механизм электрослабого нарушения. С этим, наверное, и связан уверенный тон г-на Хойера, хотя вторая возможность представляется заметно более интересной.
Котофеич
GRAVITATIONAL CORRECTION TO HIGGS
BOSON COUPLING AND MASS

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1008/1008.1839v2.pdf
Сергей Троицкий
В целом по поводу этой статьи я высказался тут. К данному обсуждению имеют отношение результаты, представленные на рисунке 6. Там вычислены (в рамках спорного подхода, используемого в работе) гравитационные поправки к теоретическому ограничению сверху на массу хиггсовской частицы. Они определяются поведением параметров хиггсовского скаляра при больших энергиях. Видно, что если положить параметр ультрафиолетового обрезания Lambda большим массы Планка, то гравитационный вклад снизит ограничение сверху на допустимую массу хиггса и вовсе закроет окошко допустимых значений масс. Однако, если не залезать за массу Планка (не имея в руках надежной для того теории), то ничего не изменится. Осмысленность этого результата от меня ускользает...

А вообще по поводу того, откуда берутся ограничения сверху на массу Хиггса, можно почитать в разделе 2.2 обзора Кристофа Грожана в журнале УФН.
Котофеич
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6AE3...+%2F+Science%29

Proof of extra dimensions possible next year: CERN

A technician walks under the core magnet of the CMS (Compact Muon Solenoid) experiment at the European Organization for Nuclear Research CERN (Centre Europeen de Recherche Nucleaire) in the French village of Cessy, near Geneva March 22, 2007. CMS is part of five experiments which will study what happens when beams of particles collide in the 27 km (16.8 miles) long underground ring LHC (Large Hadron Collider). REUTERS/Denis Balibouse
Сергей Троицкий
Цитата
probing for extra dimensions -- besides length, breadth, height and time -- would become easier as the energy of the proton collisions in it is increased in 2011
Она увеличится в 2013. Но шанс найти дополнительные измерения есть в 2011.
Цитата
The existence or otherwise of the Higgs, never yet spotted but believed to provide the glue giving mass to matter, should be settled one way or another by the end of next year.
Это вранье; для обнаружения хиггса с массой лишь немного тяжелее Z-бозона, как ожидается в Стандартной модели, потребуется очень большая статистика. Может быть, дама уже нашла хиггса (тяжелого, сейчас реально найти тяжелее двукратной массы Z), но, например, рядовые члены CMS об этом пока не знают smile.gif
Котофеич
>probing for extra dimensions
Боюсь, что ничего похожего на extra dimensions, то же не обнаружиться и мы все, по прежнему, останемся в Минковском.
DmitryLevkov
В Де Ситтере.
Котофеич
не уверен, космология это не очень точная наука.
DmitryLevkov
Многоуважаемый Котофеич!
Не думаю, что следует принимать Ваши проблемы с пониманием космологии за проблемы самой космологии.
Для справок: Космология - раздел физики и потому является точной наукой просто по определению.
Котофеич
Цитата(DmitryLevkov @ 18.11.2010, 13:54) *
Многоуважаемый Котофеич!
Не думаю, что следует принимать Ваши проблемы с пониманием космологии за проблемы самой космологии.
Для справок: Космология - раздел физики и потому является точной наукой просто по определению.

Современные космологические теории, во многом носят феноменологический характер и за точность их предсказаний никто поручиться не может.
Сергей Троицкий
Цитата(DmitryLevkov @ 18.11.2010, 2:09) *
В Де Ситтере.
Вот влез сюда со своим де Ситтером, как тролль нехороший, теперь вместо коллайдера придется космологию обсуждать... smile.gif
Цитата(Котофеич @ 18.11.2010, 22:40) *
Современные космологические теории, во многом носят феноменологический характер и за точность их предсказаний никто поручиться не может.
На эту тему см. http://ppc.inr.ac.ru/cosmology_reklama.php. Я тоже склонен считать современную - сформировавшуюся в последние 10 лет - космологию наукой количественной. Что касается де Ситтера, то ускоренное расширение по сверхновым всегда вызывало у меня подозрение. Но недавно Костя Постнов сказал мне, что если выбросить сверхновые на помойку, то результат не изменится, поскольку теперь измерение параметров ускоренного расширения основано на других, более точных наблюдениях - скоплений галактик. Мне надо было убегать, и я не успел спросить, что он имеет в виду. Кто-нибудь знает? [UPDATE: вероятно, имелось в виду вот это.]
Цитата(Котофеич @ 18.11.2010, 1:20) *
Боюсь, что ничего похожего на extra dimensions, то же не обнаружиться и мы все, по прежнему, останемся в Минковском.
Боюсь, что Вы правы... скукота! Но мне хотелось бы найти extra dimensions, потому что только в них можно красиво и непротиворечиво объяснить иерархию фермионных масс и смешиваний с числом параметров, меньшим числа фитируемых измерений. Более того, оказалось, что в точности та же модель обеспечивает наблюдаемую иерархию нейтринных масс и смешиваний - совсем другую, чем для заряженных частиц! - если предположить, что нейтриновские массы майорановские. Будем пытаться искать на LHC, хотя, скорее всего, для открытия таких дополнительных измерений энергии не хватит.
Котофеич
>Но мне хотелось бы найти extra dimensions
А как в Ваших моделях, обстоит дело с перенормируемостью 197.gif
Сергей Троицкий
А как Вы думаете, в 6-мерии? (фи-кубов не изучаем!) Конечно, с точки зрения КТП все феноменологические extra-dimension модели неперенормируемы. Только КТП там нигде не используется - низкоэнергетическая эффективная теория, в нашем случае более-менее уравнение Дирака во внешнем классическом поле. Петель никто не считает, ну вроде как в нелинейных сигма-моделях в 4-мерии, поэтому мы в своих правах - нет неконтролируемых поправок. А фундаментальная самосогласованная теория должна включать гравитацию, теорией всего сущего не занимаемся... smile.gif
Котофеич
Дык я ничего против неперенормируемых моделей никогда не имел. А спросил просто так, на всякий случай. Тем более, что любую неперенормируемую модель в 6D можно легко редуцировать в перенормируемую, введя дополнительные предположения о свойствах этих дополнительных измерений mr47_06.gif
Котофеич
>то результат не изменится,поскольку теперь измерение параметров ускоренного расширения основано на других, более точных наблюдениях

Будь оно так, то уже поднялся бы сильный шум 197.gif Я думаю, что не смотря на этот новый метод, вселенная продолжит расширяться с ускорением, потому что идея темной энергии, так прочно укоренилась в сознании космологов, что от нее просто невозможно отказаться.
Сергей Троицкий
Я прочитал статью про определение космологических параметров по скоплениям галактик (Science 329 (2010) 924 = arXiv:1008.4802). Постнов был прав, если взять WMAP+эту работу, то ошибки в определении доли темной энергии в балансе энергий Вселенной будут меньше по сравнению с WMAP+сверхновые. То же относится к уравнению состояния темной энергии. Единственная тонкость состоит в том, что данный метод технически предполагает Omega_m+Omega_Lambda=1, то есть плоскую Вселенную, в которой есть только материя и однокомпонентная (с одним уравнением состояния) темная энергия. Сверхновые меряют диаграмму Хаббла, и им все равно, плоская Вселенная или нет (получается плоская).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.