2 Теоретик
а знаете..иногда трудно понять ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ..ну..Вы меня понимаете..

кстати, когда речь идет об учебе (работе) ТАМ (как в соседней теме про аспирантуру в Испании)..то мнение "иностранцев" (в том числе с указанием "подводных камней") было бы очень ценно

Если просмотреть соседнюю тему, то там высвечены практически все подводные камни и с жильем, и с языком.
В этой теме идет лишь речь о том, что круглый отличник, получив свой красный диплом, в России просто никому не нужен, кроме Вооруженных Сил, и податься ему некуда. Так зачем же говорить, что все хорошо, а те, кто уехал или в других институтах, чего-то не понимают или чем-то обижены ФФ. Просто попытка законсервировать существующую ситуацию.

Очень похожая ситуация была в Испании лет 20 назад. Науки, как и всего остального, просто не существовало. Тот город, в котором я живу, был рыбацким поселком с 3 домами, а на месте Университета был пустырь. Толковые люди были не нужны и уезжали за рубеж по тем же самым причинам.
Но потом пошли потоком европейские деньги, которые не разворовывались по карманам олигархов, а целенаправленно вкладывались в инфраструктуру. Строилось жилье, появились новые курорты, ничем не уступающие югу Франции, скоростные дороги, университеты и институты. За 20 лет страна изменилась до неузнаваемости. Испанцы крупно вложились в науку, которая сейчас динамически развивается. Была создана программа по привлечению иностранцев и возвращению тех кто уехал в трудные времена. В России ИМХО тоже должен произойти перелом, когда будут рассматривать зарубежную аспирантуру не как "уезжать", а как зарубежный опыт, полностью совместимый с российской системой. И попытаются вернуть уехавших. Ведь есть же оксфорды и кембриджы. Почему же это плохо?

Два кусочка мозаики, оба практически оффтопом.


Поздняя весна, выхожу в ~ 8.05 pm, в холле незнакомый мне сотрудник лет 45-50 пытается встретить, мягко говоря, респектабельного джентльмена (неброский и оооочень дорогой костюм, кейс и пр. - соответствующие). Охранник: "После восьми - не положено. Могу пропустить только с разрешения К-ря". Сотрудник, суетясь с удостоверением и стремительно теряя лицо, пытается что-то сказать... Несостоявшийся гость с улыбкой: "Коля/Вася/Петя, нет проблем, позвони, перенесем. Я, правда, думал, работаешь в нормальном месте, а здесь у вас - то ли зона, то ли ясли".
(Смеясь) Совпадение, конечно, не доказательство. Всего лишь повод задуматься.


"...Счетная палата проверила Федеральное агентство по науке и инновациям и нашла там массу нарушений.

'В 2007 - 2008 годах Роснаукой было допущено неэффективное использование средств бюджета в размере более 200 миллионов рублей', - говорится в отчете контрольного ведомства.

Большая часть денег была потрачена в рамках программы по развитию нанотехнологий.

В частности, Роснаука тратила деньги на проведение выставок и ярмарок, на информационные и консультационные (cдержанный смех - Fl.) услуги, а финансирование проводила по статье 'научные исследования'. Нарушением закона оказались и субсидия коммерческой компании в размере 6 миллионов рублей, и тот факт, что за использованием этой субсидии никто не проследил" (сегодняшняя КП, http://kp.ru/daily/24327/519960/ ) .

2GB: Да нет у нас никакого негативного отношения к уезжающим (если нашли такое в моих постах, процитируйте, плиз). Это был ваш личный выбор, и я охотно верю, что для вас он был правильным. Мы с evs лишь возражаем, когда вы начинаете утверждать, что этот выбор --- единственно верный для всех людей и при любых обстоятельствах. Как-то из этого сразу следует, что все, кто здесь, занимаются не наукой, а ерундой. Мне это не особенно обидно, т.к. вы вряд ли являетесь признанным экспертом в моей области, но уровень дискуссии от таких заявлений падает сразу. Учитывайте, что отъезд --- это "демон Максвелла" по напористости (она же --- инициативность). Т.е. вы, уехавшие, заведомо гораздо активнее и увереннее в своей правоте по любому поводу, чем мы, оставшиеся.


Это естественно, если бы вы были довольны ФФ, вы бы на нем и остались.
В МГУ очень велика разница между административным корпусом и научно-преподавательским. Административный, действительно, местами ужасен (хотя есть и нормальные люди: Караваев, Лия Аршаковна, ..., да и с оформлением командировок в бухгалтерии стало не так страшно, как года три-четыре назад при прежней бухгалтерше). Но по работе, в основном, имеешь дело не с ними, а с преподавателями, что гораздо приятнее.


Эх-х-х, не дождемся...

Это не плохо. Это хорошо. Просто имеет место здоровая конкуренция за хороших выпускников ФФ (а не просто отличников с красным дипломом) между нами и вами. Хорошо бы только в этой конкуренции обходиться без откровенно черного пиара и взаимных оскорблений (это не вам, вы были достаточно корректны).

Всем, кто стал ставить ИМХО --- большое спасибо. ИМХО, это культурно. Если будут какие-то резкие выступления ура-патриотического толка с нашей стороны "бугра", тоже будем урезонивать.

Хоть и не мне адресовано послание Winnie-the, все же скажу кое-что.


Конечно, но все, но подавляющее большинство. Серьезных high-energy теоретиков на ФФ, например, можно пересчитать половиной пальцев одной руки
Но дело не в этом, дело в том, что когда система изолирована (или это надо доказывать?) серьезность не может присутствовать.
Возьмите вот оружейников, к примеру, там, правда, ситуация в точности до наоборот, но для демонстрации принципа подойдет. Если наши оружейники перестанут смотреть на то, что делают их зарубежные "коллеги" (боже упаси), то получаться будет у них не оружие, а нечто неконкурентоспособное, а значит и не нужное.


Вот в этом беда, что хорошие выпускники != отличники с красным дипломом.



У кого Вы это увидели, процитируйте, плиз?


Я лично проблем администрации вообще не касался, прошу заметить и преподавания тоже.
Я говорил о проблемах _научной_ деятельности.


И доволен был ФФ полностью, пока не увидел как может быть по-другому. Все та же проблема: см. выше пример с оружейниками.

Собственно, почему "будет"? Конкурентоспособное оружие идет на экспорт океаническим течением и оружием является http://news.mail.ru/politics/2747865/ ; то, что по определению на экспорт идти не может, получается вот в таком http://news.mail.ru/politics/2747893 http://www.rus-obr.ru/ru-club/3644 виде и состоянии.

Вот цитата


Это к вопросу об открытости и международной атмосфере.

Вообще научная сторона здесь не обсуждается. И на ФФ, и в институтах есть ученые с мировым именем, с которыми можно сделать достойную работу. Даже назывались имена. Уровень преподавания на ФФ, не смотря ни на что, довольно высокий. Никто не утверждает, что аспиранты ФФ делают плохие кандидатские, а только то, что их труд не ценится, и по большому счету, готовые специалисты никому в стране не нужны, перспектив после защиты нет.

Я хоть и не Теоретик, но не понимаю, ПРИЧИН и СЛЕДСТВИЙ, по которым мне, чтобы пройти на факультет универа, в котором я работаю сейчас, пропуск требуется только после 6 и по выходным, и при этом я могу провести с собой кого угодно, ибо охранников нет, а пропуск нужен только чтобы автоматическую дверь открыть. И почему меня никто не выгоняет с факультета, если я после 10 на нем ошиваюсь. Вернее, я не понимаю, почему на фф все наоборот. А также зачем сложности с проходом в общагу?
Вообще, мы и на физфаке провели достаточно времени, и судя по всему за последние годы в лучшую сторону ничего не изменилось. Чтобы понять некоторые вещи, совсем ненужно проработать десять лет. Достаточно пятиминутного разговора с охраной/бухгалтерией/учебной частью/управлением общежитиями/далее везде.
А насчет имхо - есть мнение (которое о), а есть факты. Дык вот факты (в том числе и об уровне контактов) - вещь упрямая и объективная, отрицать которую себе дороже.Нет, не все. Некоторые (я говорю про молодежь) занимаются наукой и при этом не имеют средств содержать семью, завести ребенка. Это логично? А остальные занимаются ерундой - переводами, быдлокодингом, репетиторством. Единичные исключения (в которых легко проследить реальный источник доходов) погоды не делают.

Дык а что, кто-то сомневался?

Как-то я не очень понял, о чем Вы говорите...
Кстати, интересно, кто по-твоему ? ИМХО, Рубаков, Гальцов и в несколько меньшей степени ак. Славнов

могу считать это частью ответа Теоретику по поводу "причин и следствий"

а по поводу "прохода после 8-ми"-не совсем понятно, а при чем тут образование, преподавание, наука? Есть многие вещи (вообще) которые нас, как это говорят, "напрягают"..ТАМ, пардон, их
не меньше..(если оставаться надолго, разумеется)

а вообще, в дискуссии (особенно со стороны "иностранцев") так много...скажем, религиозного момента

Вообще-то Теоретик к оставшимся относится, а про безынициативность и пассивное отношение к собственной жизни аспирантов ФФ уже было сказано.

Владимир Андреевич, давайте Вы вот такое не будет писать, хорошо? Во-первых, Вы НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ всех аспирантов ФФ, а во-вторых,
за время прошедшее с 2000 г. кое-что все же изменилось..Если Вы считаете, что ТАМ Вы состоялись (во всех смыслах)-я рад за Вас..

Почему то все забывают одну простую истину - аспирант -это не робот (если не монах).
А "экзотика" быстро надоедает,(в лучшем случае), а затем начнет просто давить на психику.
Туда можно ездить отдохнуть, или на конфереции, школы, и т.д. и т.п.
Главное - уверенность в себе, способности и желание работать.
Лично мне хватает месяц пребывания за бугром.

2 Waslav Известно, что хорошо там, где нас нет. Но тут главный вопрос - на что будем жить здесь? Поспрашивайте у Free Researcher-a как тут живут и работают биофизики. И почему хороший и перспективный выпускник сейчас занимается, имхо, ерундой, вроде тестирования софта для КПК и написания научно-популярных статей в газета.ру. Кстати, хочу напомнить, что снять более-менее приличную комнату в Москве - 10-12 т.р., а однушка стоит 23-30 т.р. Вот защититесь вы на фф, и что дальше? Надеетесь ставку получить? Жить в общаге? Даже это не гарантировано. Отсюда опять путь в "быдлокодеры", фин. аналитики и пр. И что, это достойный результат всех усилий? Я и сам попал в категорию быдлокодеров. Махнул рукой на науку, хотя надо было уже на 5 курсе готовить отъезд. Возможный конфликт "менталитетов" пугает лично меня куда меньше, чем перспектива заниматься "быдлокодингом" или командовать "быдлокодерами" до пенсии. Жаль, что понял я это спустя почти 2 года после защиты диплома.

Вот не надо таких выводов сходу делать.
Я тут временно (даже не скажу, что до защиты), и только из-за того, что нашел тут хорошую научную группу (в которой есть практика очень быстро защищаться и уезжать).
ОК. Абстрактных разговоров много.
Но, evs, Вы действительно не считаете общую атмосферу на ФФ менее здоровой, чем в нормальном европейском университете (я о работе секретарей, охраны, бухгалтерии...)? И не могли бы Вы привести пример чего-то такого, что "там" организовано хуже, чем "тут" (в административно-социальном плане)?
Далее, по науке, назовите 10 фамилий сотрудников (в Вашей области или в остальных - неважно), которые на Ваш взгляд могли бы по своему уровню отлично вписаться в коллектив Princeton IAS наравне с Аркани-Хамедом, Окуньковым, Виттеном, Воеводским и т.д.?

Теоретик, а нельзя ли для повышения моего образования кратко перечислить, чем знамениты оные личности:

А заодно --- Гросс и т.д., коих вы упоминали ранее. Некоторые фамилии я знаю, но подозреваю, что мы имеем в виду разных людей, ибо фамилии распространенные. В том-то и вся беда абстрактных разговоров, что физика --- наука очень большая и разнообразная, а мы судим каждый на основе своей тематики и своей научной группы. И боги у нас разные.

2 Winnie-the Можно я отвечу за Теоретика? Точнее дам пару ссылок в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Okounkov
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Voevodsky
http://en.wikipedia.org/wiki/Nima_Arkani-Hamed
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Witten

2 Теоретик
Пуф..много уже раз все это повторялось, тем не менее, я Вам отвечу, но давайте не здесь, а скажем
тут..ибо тема уже исчерпалась и то, о чем будет разговор дальше к задаваемым вопросам про аспирантуру будет иметь весьма посредственное отношение

2 ivandasch
Ты меня опередил. Тогда я продолжу список (кого упоминал ранее):
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Gross
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerardus_%27t_Hooft
http://en.wikipedia.org/wiki/Cumrun_Vafa
http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Strominger

ОК, давайте там. Можно и в личку в принципе.

Я не хотел обидеть таким подозрением. А вообще действительно, может с 2000 года все так изменилось, что и 10 фамилий не найдется. Я не в курсе. Но студенты, по-прежнему, хорошие и интересующиеся наукой.

Ну, Winnie-the, я являюсь гражданином РФ и живу в городе Москва.

Я предлагаю все-таки вернуться к вопросу о том, на что должен жить оставшийся в нашей стране аспирант или молодой научный сотрудник.

Что касается уровня контактов ФФ. Действительно, он удовлетворителен, но, в основном, для профессоров. Интернациональной атмосферы здесь нет, и это ни разу не плюс.

Об этом уже было:



Или сидеть на шее у родителей: тоже очень патриотичное решение. По-моему, обсуждать здесь больше нечего.

Очень даже при чем. Мне нравится заниматься наукой в том числе после 10 вечера и по выходным. И нравится, когда моя жена при этом может спокойно ко мне придти в это время. И вообще, вы и правда не понимаете, при чем тут это, или прикидываетесь?

Таки не стесняемся ставить IMHO. IMHO, таких вещей там сильно меньше. Пардон есличо. Пример бы что ли привели для приличия, вас уже тем более попросили. И я таки настаиваю на ответе на свой вопрос: чем уровень контактов в региональных вузах сильно ниже уровня физфака. ИМХО бы и тут помогло, а то минусы ставить мы все мастера. Ответить есличо можете и "тут":Тем более, что та тема завершилась тоже как-то невразумительно.

Да, и ИМХО по большей части не в лучшую сторону.
А зачем вам тогда новый уровень контактов?
Мы-то про это помним. Нам вот и непонятно, на что не робот и не монах должен жить.

Кстати, да. Фактор-то немаловажный. В нем много всего намешано. И свобода распоряжения своим временем, и то, что небоязно-то в 10 вечера в универ прийти, а в 3 ночи выйти, сесть на велосипед и до дома доехать.
Помню, как первый раз ехал к шефу в универ на автобусе. Взял какие-то бумажки, подтверждающие к кому иду, паспорт, кучу всякого хлама. В итоге - долго смеялся перед открытой дверью университета.

Рубаков собирается открывать кафедру на фф!
Подтвердить нечем. Говорю со слов его бывшего студента.

А на кафедре Квантовой Электроники действительно есть очень не слабые группы, но к сожалению не так чтобы совсем мирового уровня на данный момент...
Например, Кулик С.П. - один с группой студентов и аспирантов выдает в год по несколько цитируемых экспериментальных статей в своей области.
Естественно, и ему, и аспирантам приходится очень много работать, чтобы получать такие результаты с имеющимся оборудованием, и много ездить, когда оборудования уже совсем не хватает. Но процесс идет!
http://qi.phys.msu.ru/ru/papers/

Этот вопрос как раз решается довольно просто. Каждый рано или поздно сталкивается с ним и решает. Как именно решать -- не хочется здесь писать.
Потеря интереса к науке и проблемы с диссером -- это, конечно, нехорошо и может сильно демотивировать, но, И.Е., поверь, это - не самое страшное, что может случиться с человеком, занимающимся наукой. Короче, мне трудно поверить, что вопрос "на что жить" может вынудить полностью сменить поле деятельности. Это больше похоже на отговорку.

Совершенно напрасно, между прочим. Если жить негде и денег нет даже на проезд, то поле деятельности меняется очень быстро, я Вас уверяю.

Для аспирантуры ФФ в ее нынешней форме без оплаты труда скорее подходит термин "соискательство": работая совершенно в другом месте, и посвящая свободное время сдаче канд минимумов и редким встречам с руководителем, иметь шанс защититься. По-моему, чеснее было бы просто признать, что в настоящее время на ФФ нет условий для полноценной аспирантуры.

Откуда такая безальтернативность ФФ в смысле науки? Достаточно открыть глаза и посмотреть по сторонам.

Не понимаю... Даже если не хотеть уезжать за бугор на фулл-тайм, то можно найти хорошую группу в России, у которой, во-первых, есть хорошие международные контакты, позволяющие периодически выезжать на 2-6 месяцев за границу для проведения части исследований там за приемлимые европейские деньги, которые можно откладывать на жизнь здесь (в Германии и Швейцарии получалось, особо себя не ограничивая, экономить до 40-50%), а во-вторых, есть нормальные гранты, по которым в остальное ("российское") время можно получать пусть небольшие, но отнюдь не нулевые деньги (хотя бы порядка 20 тыс. рублей, а не 1500).

Кто - то знает сколько бюджетных мест осталось на осенний прием в аспирантуру?

Очень просто. Аспирантура, первый год. Некая группа, денег не платят, но направление научной деятельности тебе нравится. В один прекрасный день из средств к существованию у тебя остается только стипендия – те самые полторы тысячи рублей. Жилья нет не только в Москве, но и где бы то ни было вообще. Да, можно найти новую группу. Но сколько это займет времени? А что-то есть и где-то жить нужно сейчас. Наконец 20 тысяч рублей в любом случае не спасут, половину придется за комнату отдавать.

Не, с тем, что подобная ситуация может возникнуть, я не спорю. Но просто по своему опыту вижу, что можно как-то планировать свои доходы в науке, если попасть в нормальную группу.
Безусловно, стабильная зарплата в те же 40 тысяч будет поприятнее, чем постоянные мысли о том, из какого бы фонда выбить денег.
Но, если допустить, что у человека есть хотя бы полгода на то, чтобы наладить ситуацию (т.е. его не выбрасывают внезапно в некий момент времени на улицу с 1500 р. месячного дохода; тогда я с Вами полностью согласен), то выкрутиться можно. И если в конечном итоге это позволит выйти на уровень в 30-40 тыс. дохода в месяц (например, Династия + грант РФФИ + грант Роснауки + премия Августа Мебиуса; плюс периодически ездить к коллегам в Германию-Испанию-Канаду и т.д.), то стоит попробовать, а не забивать на науку.
Да, в МИАН или у Рубакова это вполне возможно. На ФФ, как мне видится, все гораздо печальнее...

Понятно, что это схема скользкая, может не сработать. Ошибешься в выборе места, обломают с грантом и т.д. Но если задуматься о перспективах еще курсе на пятом, то можно прикинуть примерный план на годы аспирантуры.

Здоровье дороже, по-моему. И вообще при таком раскладе с беготней и оформлением бумажек собственно на науку время разве останется?

Вполне . С бумажками все не так уж страшно оказалось, как я сам сначала думал.

Да вот только далеко не каждому все эти гранты одновременно дадут. Причем зачастую по независящим от него причинам.

непонятно упорное желание части пользователей представить ситуацию так, что ну ПРОСТО У ВСЕХ
существует проблема, где жить..Многие вообще-то довольно долго живут с родителями (родителями супруга/супруги)..

Непонятна потрясающая способность прочих пользователей повернуть чужие слова так, как нравится лично им. Теоретик спрашивал, в какой ситуации резко может смениться поле деятельности. Ситуация была описана, было также сказано, что именно в той, именно в описываемой ситуации 20 тысяч рублей никого не спасут.
Если уж так, начистоту, по большому счету Вы полагаете, что с жильем для молодежи у нас проблем нет? Вам кажется, что это

нормально? Что зарплата размером 20 тысяч рублей, которую неизвестно еще, то ли дадут, то ли нет, – достойные специалиста деньги? Что он, вместо того чтобы заниматься делом, должен носиться как белка в колесе, выбивая копеечные гранты? Самому протянуть аж на целых 20 тысяч рэ худо-бедно можно. Но семью содержать как? На что помогать тем же родителям? А лекарства сколько стоят сейчас?
Когда же кончится эта убогая псевдоинтеллигентская мода – считать отсутствие уважения к собственному труду особым признаком душевной чистоты и высокой нравственности?

Цитата(Freia @ 18.08.2009, 22:36)

Когда же кончится эта убогая псевдоинтеллигентская мода – считать отсутствие уважения к собственному труду особым признаком душевной чистоты и высокой нравственности?

Уважаю!

Сурово. Хотя мне кажется, что эти слова не относятся к участникам данной дискуссии, но в том, что такая психическая проблема у многих имеет место, я с Вами полностью согласен.
Но мы сейчас о другом. Дело в том, что когда мы говорим о резкой смене деятельности, то не нужно забывать, что для очень и очень многих людей этот переход позволяет решить лишь какие-то локальные краткосрочные проблемы. Т.к. как правило люди уходят из науки далеко не на самые престижные места и высокие должности. Да, это позволяет решить проблему с деньгами на жизнь, получать не 1,5 т.р., а 30. Но от проблем с жильем, если таковые имеются, это не сильно спасет. Во всяком случае, на свою квартиру не накопишь. А чтобы добиться на новом поприще (программера, менеджера, переводчика и т.д.) чего-то большего, определенное время придется выкручиваться. И как по мне, милее "выкручиваться", оставаясь в науке.

С другой стороны, если выбирать между отъездом и работой в науке в России, то я категорически за отъезд. Свой, правда, решил на полтора года отложить.

а уважение измеряется в евро, долларах или другой какой валюте? Когда же кончится эта советская мода, считать что если человеку заплатить в 10 раз больше,
его профессионализм возрастет во столько же? Выше уже было верно отмечено, что фраза-"разве на это можно жить?" является просто ПОВОДОМ..

за сим offtop заканчиваю

В существенной степени именно так дело и обстоит

Неуважение измеряется в отсутствии евро, долларов или какой другой валюты.

Собственно, это было к тому, что я не очень-то доверяю людям, которые прилюдно бьют себя пяткой в грудь и кричат, что они тут! За гроши! НАУКУ двигают! Особо оголтелые этим гордятся и утверждают, что всякий человек, вздумавший посвятить себя научной деятельности, должен смириться с подобным положением вещей, поскольку ничего крамольного в нем нет. Они либо лукавят, на самом деле хорошо нагревая руки, либо имеют нереализованную внутреннюю потребность казаться миру ну такими, такими хорошими, правильными и бескорыстными, что выбирают для этого совсем не те средства, которые следовало бы. Стыдно, мягко говоря, детей на органы продавать, а в том, чтобы продавать свои знания и способности, желая получить столько, сколько они стоят, ничего постыдного нет. Это примерно из той же серии, как осуждать обладание хорошими вещами, утверждая, что необходимо стремиться к духовному, и совершенно забывая, что важно не обладание как таковое, но культура его.
Конечно, есть люди, и в избытке, которым их работа нравится настолько, что становится превыше всего остального. Частенько им и правда мало платят. Только они не декларируют на каждом углу, что это нормально. Им это неинтересно и просто в голову не приходит, они другими вопросами заняты. Но утверждать, что это нормально, когда в дело вкладываешь душу, а тебе в нее тут же плюют, показывая, что все твои усилия и результаты, и достижения не стоят ни-че-го, выше моего понимания.

Никак, здесь запахло госпожой Склочницей? Узнаваемые интонации. Когда это она успела увести Ваш аккаунт?
В каких моих строках Вы отыскали эту глупость? Обычно принято по-другому: платить в 10 раз больше тому, чей профессионализм уже достаточно высок для выполнения тех или иных специфических задач, тому, кто может предложить то, чего другие не умеют в принципе. А знаете, почему так принято? Ну знаете, наверное: чтобы профессионал мог сосредоточиться на том, что ему должно делать, а не раздумывал, что он будет есть завтра и как платить за квартиру. Чтобы он ночами не сидел за халтурой, а давал себе отдых. Потому что в противном случае он на следующий день мало что сможет.

Какое зловещее редуцированное многоточие Поводом для чего, простите? Вы же не думаете, я надеюсь, что стоит только человеку сменить направление деятельности, как ему тут же принесут кучу, типа, бабла на блюдечке с голубой каемочкой? Выкладываться надо везде, равно и в другой области сначала придется научиться делать что-то лучше других, чтобы за это потом и платили несколько побольше, чем дворнику или уборщице. Вопрос только в том, что в иных случаях от твоих усилий мало что зависит.
Или, может, Вы имели в виду повод, используемый для оправдания несостоятельности в науке? Так вроде нормальный человек не считает зазорным признать, что у него чем-то заниматься не получается – он просто извлекает из сложившейся ситуации хоть какую-то пользу для себя, а потом идет и делает то, что удается ему лучше. Вы не считаете участвующих в этой дискуссии людей нормальными?
Я сегодня, видимо, выступаю в роли капитана Очевидность

Конечно, это гораздо проще, чем пытаться соблюдать хоть какую-то аргументацию.

Отчего же?

Можно хотя бы снимать. Потому что я не очень представляю, как решать подобные проблемы ребятам из какой-нибудь Ухты, потому что либо Ухта, откуда они родом, где есть жилье, но соответствующей работы в науке, ясное дело, нет и не предвидится, либо исследовательский институт в Москве, работа по специальности и отсутствие даже призрачной надежды на получение хотя бы общежития.

А как же, само собой разумеется. Другое дело, что, во-первых, по моему глубокому убеждению, не стоит осваивать новое поприще, если к деятельности именно на нем нет никаких способностей. Во-вторых, есть же разница: "выкручиваться" ли в том смысле, чтобы быть активным профессионально, или суетиться, растрачивая бездну времени на вещи, к рабочему процессу не относящиеся.

Надо Рубакова в МИАН пригласить - тогда вообще все будет отлично.

Полностью сгласен и присоединяюсь к Freia.

Оправдывать отсутствие оплаты за труд аспиранта выглядит довольно странно. А суррогатные формы расчетов, которые тут предлагаются взамен: участие в грантах, краткосрочные командировки или поездки на конференции, оплатой за труд никак не являются. Это лишь необходимая часть научной деятельности, которая существует, как следует из дискуссии, далеко не в любой группе, а лишь у самых "продвинутых".

А таких экстремалов и любителей выкручиваться я уже встречал: приезжают на две недели, жилье не снимают, а спят прямо под установкой, едят привезенные с собой консервы, никуда не ходят, ведь на сэкономленные деньги в Москве нужно еще год прожить до следующего случая. Это, конечно, крайности, но идея понятна.

virgil, мы заочно знакомы?
И как же? Нет, серьезно: мне очень интересно узнать это. Что до "отговорок", это намек на то, что кто-то должен заниматься наукой?

Что до меня лично, то да, мои проблемы с наукой не сводятся к претензиям по зарплате, это вовсе не главное. Ну и что? Это не снимает вопрос, который я задал. Ведь если еще и не платят, то положительная мотивация отсутствует напрочь.

Какой ужас.

Цитата(evs @ 18.08.2009, 21:22)

Многие вообще-то довольно долго живут с родителями (родителями супруга/супруги)..

Это не правильно, по моему мнению. В этой ситуации зачастую о супружестве можно забыть. Да и вообще можно забыть.

Нет, только очно. Поэтому приношу свои извинения за некоторую бестактность.
Я же сказал, что не хочется обсуждать такие вопросы здесь.
"Отговорки" -- это намек на то, что проблемы с зарплатой -- не главное. Но да, я убежден, что кто-то должен заниматься наукой.


Вот и мне кажется, что общий вопрос о мотивации -- главный. Зарплата кого-то может мотивировать, а может и не мотвировать. Просто в конкретной теме про аспирантуру ФФ главный вопрос мотивации обсуждать не хочется. Наверное, у каждого своя ситуация и каждый сам все понимает (или не понимает).

Но мне как-то чудно общаться через форум, в таком случае.

Цитата(virgil @ 31.08.2009, 17:35)

Я же сказал, что не хочется обсуждать такие вопросы здесь.

Интересно. А почему же? Здесь такие вопросы обсуждают. Ну да ладно.

Кто именно? На каких основаниях?

Я думаю, что зарплата может мотивировать, более того, она должна мотивировать. Но главное: она должна давать возможность жить. Надеюсь, мы не будем отрицать, что тут есть некоторые проблемы, правда?

Более-менее ясно также, что основная мотивация (для обычных людей) --- научное любопытство, уверенность в собственных силах произвести новое научное знание и положительные эмоции от факта его опубликования, скажем так. Ну так и что? Вот, те, у кого это все есть, едут на запад работать...