Цитата(Prickolist @ 26.11.2008, 9:59)

А откуда их взять, если официальная наука эти вопросы не изучает?

Не хотелось встревать, да придется...
Давайте называть все вещи своими именами, а не придуманными:
- есть профессионально подготовленные люди, которые работают в науке и занимаются научной работой, смысл которой заключается в добывании знаний с помощью мощнейшего инструментария, называемого научной методологией;
- знания могут добывать и самоучки, и дилетанты, и просто праздношатающиеся, не владеющие методологией и чаще всего, используя метод проб и ошибок.
Дарвина семья и особенно отец готовили в священники, Чарльз выбрал трехгодичное путешествие на "Бигле", организованное не святой католической церковью и не англиканской протестансткой церковью, а Королевской академей наук Великобритании.
Ирвинг Стоун в "Происхождении" замечательно описал и становление Дарвина как ученого, и его сомнения в верности зарождающейся теории эволюции (а практика животноводства в Британии возопила об истинности эволюции домашних животных, по крайней мере, о влиянии отбора и внешних условий на признаки наследственности) и коллизии с публикацией основного научного труда Дарвина - кому отдать приоритет, когда в редакции почти одновременно оказались две независимые и похожие работы по эволюции?

По поводу ссылок, дабы и остальным было понятно (хотя вроде тут вопросов и не было). Ссылки - это знак моего уважения к собеседникам и маркер того, что я веду разговор имея при себе желание сообщить что-то интересное.

Почему так? Потому что ссылки позволяют сразу отделить слишком расплывчатые вопросы (скажем то, что кто-то все еще живет вблизи Припяти - еще ничего не говорит. Я могу найти сейчас нескольких сидевших в Бухенвальде и сказать - "О как! А ведь концлагери-то оздоравливают, человек аж до 80 лет дожил!") от тех, которые можно проверить. Скажем с родопсином - если бы Вы не поленились и написали:

"Потенциальным слабым местом в теории эволюции (кстати - не теории Дарвина, Дарвин про гены не знал, так что и название "Дарвинизм" тут левое) является отсутствие переходных форм между человеческим родопсином и родопсином других видов. По крайней мере, я найти таких данных не смог - вот тут (ссылка) приведены последовательности, отличия между которыми слишком велико для того, чтобы возникнуть случайно.

Если считать, что число возможных мутаций в пределах трех нуклеотидных пар равно 81 штуке, а длина гена родопсина ** пар (из них *** приходится на интроны и ** на экзоны) - то..."

- вопросов было бы меньше - мы бы с Вами начали сразу разговор о родопсине. Скажем я бы дал ссылку на список мутаций с однонуклеотидными заменами и сказал бы что вполне возможны и безвредные, просто не обнаруженные еще врачами. Вы стали бы искать ссылки на работы, в которых показано что родопсин у всех действительно одинаков (работы, где проверялось именно это - что как минимум 99% населения имеют одинаковый родопсин) - и был бы культурный разговор.

Но так получается что я должен искать за Вас же все, что Вы умудрились вспомнить на уровне "где-то такое говорили". Причем бесплатно. Что как-то совсем перестает нравится.

Дабы пресечь дальнейшее растекание по древу - что Вы в итоге-то хотите сказать? Что эволюция движется за счет наследования приобретенных признаков?

Эволюция авиации


Представьте себе две вещи.

Первое - что самолеты могут размножаться, воспроизводить себе подобных.
Как - не важно.
Делением, почкованием, или еще как - значения не имеет.

Второе - что изучение истории развития авиационной техники производится в далеком будущем инопланетными исследователями (ИИ)на основании содержимого свалок авиамусора.



Результат исследований мог бы тогда выглядеть примерно так:

Вся история развития авиации насчитывает около сотни лет.
Механизм появления самых первых форм жизни летательных аппаратов (ЛА) нам объяснить пока не удается.
Но раскопки показали, что первокирпичики жизни - аминокослоты отдельные детали ЛА (от простейших винтиков и гаек, до достаточно сложных бензиновых моторов) существовали задолго до появления первых самолетов.

Всю историю эволюции самолетов можно очень четко разделить на несколько характерных периодов.
1. Эра деревянно-бумажно-полотняно-пергаментных моторных (винтовых) самолетов.
2. Эра дюралевых моторных (винтовых) самолетов.
3. Эра реактивных самолетов.

Первый период - начало эволюционного пути.
Например фото: 1, 2, 3, 4
Еще сайт: Летающие этажерки - история авиации
Для этого периода характерна весьма малая прочность конструкций ЛА.
Но несмотря на это, эпоха деревянно-полотняных ЛА длилась довольно долго.

Трудно сказать, что послужило причиной массового вымирания самолетов первой эры.
Наши ученые выдвинули несколько версий.
Например: глобальная эпидемия какого-то древесного грибка или плесени, поразившая почти все деревянные самолеты.
Такой же вариант с насекомыми-древоедами.
Массовые пожары всепланетного масштаба, из-за которых самолеты попросту сгорели.
Космическая катастрофа (падение метеорита, например).
Ну и так далее.
Некоторые из самолетов тем не менее выжили, и сохранились неизменными до сих пор.


Второй период.
После массового вымирания самолетов первой эры им на смену пришли дюралевые самолеты.
Кто был непосредственным, прямым предком дюралевых самолетов, мы пока сказать не можем.
Некоторые ученые придерживаются версии прямого происхождения дюралевых ЛА непосредственно от деревянных.
Есть и другие гипотезы.
Очевидна общая похожесть деревянно-полотняных и первых металлических самолетов, достаточно ясно демонстрирующая их близкое родство.
Сравните, например, самолеты Р-1 (деревянный) и Ан-2 (металлический, с полотняной обшивкой).

В целом понятно, что дюралевые самолеты гораздо лучше приспособлены к борьбе за существование, чем деревянные.
Они прочнее, гораздо меньше подвержены влиянию окружайщей среды.
Все остальные характеристики тоже в целом гораздо лучше.
Следует отметить, что этому в немалой степени способствовала эволюция моторов самолетов.
Если в первую эру самолетные моторы были весьма слабыми, то во вторую эру они стали гораздо мощнее.
Что, естественно, повысило общую приспособляемость и живучесть всех ЛА.

Закончилась эпоха моторных самолетов в целом так же резко, как и эпоха деревянных.
В течение очень короткого промежутка времени большинство видов винтовых самолетов прекратили свое существование.
Произошло новое глобальное вымирание самолетов.
Пережить его удалось совсем немногим, наиболее приспособленным видам.

Причина этого массового вымирания нам так же не известна, как и в первом случае.
Некоторые ученые считают, что оно произошло не мгновенно, а имел место эволюционный, постепенный переход от винтовых к реактивным.
Который можно считать мгновенным только в масштабах всей истории ЛА.


Наступила третья эра.
Эра реактивной авиации.
Принципиальное отличие реактивных самолетов - двигатели нового типа.
Гораздо более мощные.
Непосредственного предка реактивных найти также не удается.
Однако известно, что первые особи экземпляры появились еще во время второй эры.
И были весьма похожи (кроме двигателей) на обычные винтовые (например Me-262).
И как первые деревянные или дюралевые, первые реактивные были весьма примитивными.
Только по прошествии некоторого времени им удалось полностью раскрыть свой эволюционный потенциал.



Основой непрерывного развития и совершенствования авиатехники наши ученые считают изменчивость и естественный отбор.

Все найденные нами особи экземпляры одной модели всегда чем-то немного отличаются между собой.
Абсолютно одинаковых двух самолетов - не бывает.

Раскопки показывают, что на протяжении всей эволюции самолеты участвовали в различных войнах.
Сочетание этих двух факторов, по всей видимости, приводило к тому, что особи экземпляры с наименее удачными изменениями (менее приспособленные) уничтожались в этих войнах.
А более приспособленные - оставались в строю, в итоге передавая удачные изменения потомственным экземплярам.

Рассмотрим, например, цепочку самолетов МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19.
Подробное изучение останков позволило нам составить весьма точные чертежи - МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19.
И сделать по ним натуральные модели (фото - МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19).
Данный пример весьма наглядно показывает постепенную трансформацию от менее совершенных, менее приспособленных к выживанию МиГ-15 к более приспособленным МиГ-19.


Иногда провести точную классификацию какого-либо самолета, и назвать его предка оказывается весьма сложной задачей.
Связано это с тем, что сохранилось не так уж много самолетных останков.
И промежуточные формы, которые помогли бы нам восстановить все цепочки развития, найти не удается.

Но даже имеющихся данных вполне достаточно, чтобы объяснить поступательное движение вперед эволюции, идущее абсолютно самопроизвольно.

Вот такая вот "эволюция" самолетов "по Дарвину".
Похоже на правду?
Сравните ее с эволюцией животного и растительного мира.
Детская игра - найди десять отличий.

Картинки - идентичные.
Единственная разница - самолеты рамножаться не могут.
А если бы могли?
Сумел бы хоть кто-нибудь доказать, что развитие самолетов шло НЕ само по себе?

И там, и там наблюдается полное отсутствие промежуточных форм.
МиГ-17 - это не промежуточная форма между МиГ-15 и МиГ-19.
Это отдельная, абсолютно функциональная модель.
Точно так же и археоптерикс - это не переходная форма от динозавров к птицам.
Это совершенно самостоятельный, отдельный вид.
Вполне жизнеспособный.
Латимерия - не переходная форма от рыб к земноводным.
Потому и дожила до нашего времени.

Нет никаких МиГ-17.8 или МиГ-15.24, и точно также нет никаких переходных форм от одних видов животных к другим.
Именно поэтому их и не находят.

Что есть?
Есть разные модификации МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19.
В зависимости от того, какие задачи надо решать.
Раскраска может отличаться.
Вооружение можно повесить самое разное.

Сама модель самолета от этого не меняется.
Для животных - все то же самое, в зависимости от того, в каких условиях предстоит жить.
Та самая адаптация к внешним условиям.


Что еще есть?
Есть отличия между отдельными экземплярами самолетов.
Даже выпущенными друг за другом на одном и том же заводе одними и теми же мастерами.
Где-то гайки посильнее или послабее закручены.
Где-то клепка или сварка чуть неровные.
И так далее.

Имеем ли мы право считать, что такой производственный брак может привести к появлению самолета новой модификации?
Да даже к появлению одной-единственной новой детали, с лучшими характеристиками?

Наглядный пример:
При поточном, масштабном производстве процессоров какое-то их количество всегда оказывается бракованным.
Вы готовы поверить в то, что элементарный производственный брак рано или поздно приведет к появлению нового процессорного ядра?
Бредово звучит, не правда ли?

Да, бывает, что брак - локален.
И отключением бракованного узла (шейдерного блока, к примеру) можно сохранить работоспособность видеопроцессора в целом.
Работать он будет хуже, но все-таки будет.
Но никогда производственный брак не приведет к тому, что, например, количество этих блоков станет больше, и видеопроцессор при этом станет работать круче.
Никогда.

А ведь всего-то надо - заменить искажающее картину слово "мутация" на четко отражающее суть слово "брак".
И все сразу станет на свои места.
Мутация - это брак, возникающий при репликации ДНК.
И не более того.



Стоит просто непредвзято, объективно посмотреть на схему эволюции живого мира, и вы сразу увидите типичнейший модельный ряд типичнейшего конструкторского бюро.
С ошибками и поисками.
Удачными и неудачными вариантами.
С движением от простого к сложному.
И получением, в итоге, человеческой формы.


Принять же эту очевидную картину мешает только одно - атеистическое мировоззрение.
Заставляющее отрицать этот вариант просто потому, что "такого не может быть, потому что не может быть никогда, потому что Бога нет и быть не может".
При этом на полном серьезе считать вполне приемлемым вариант "обезьяна случайно стучит по клавиатуре, регулярно выдавая при этом вполне неплохие, читабельные произведения".

2Free Researcher
Я не против ссылок вообще.
Как таковых.
Просто давать ссылку на школьный учебник по биологии, это, с моей точки зрения, тоже неуважение к собеседнику.

Есть информация, представленная везде и всюду.
Давать на нее ссылки - намекать читателям на то, что они тупые и/или ленивые.
Если человек вообще не в теме, то все равно по существу он ничего толком сказать не сможет.
Тем более конструктивно возразить.

Есть информация, которую надо искать, и порой найти не так-то просто.
Тогда да, тогда ссылка действительно нужна.

Конечно, это не триггер, и жестких градаций не существует.
Весьма образованный человек может не знать каких-то элементарных вещей.
Это нормально.
Но тогда можно выразить сомнение, и попросить/потребовать ссылку.
В случае, если информация действительно вызывает сомнения.



По поводу Дарвинизма я хочу сказать то, что претензий к нему слишком много.
Если бы несостыковка была только одна, можно было бы сказать, что мы чего-то не знаем, недопонимаем.
Если две - тоже.

Если же таких несостыковок - прорва, то вполне логичен вопрос - а может все-таки сама теория неверна?
Тем более, когда есть гораздо более правдоподобный вариант.



Но я прекрасно понимаю, что Вы никогда не примете креационизм.
Просто потому, что для Вас "Бога нет".

Ну и написали бы сразу что Вы креационист... к чему были три страницы обсуждения тогда? Тем более все опять уперлось в Ваш тезис о том, что мутации это всегда брак. Причем тезис базируется на неубедительности (с Вашей точки зрения) другого тезиса, о том, что бывают и полезные для организма мутации.

Для аргументированного обсуждения тут нужно брать и анализировать конкретные (со ссылками, ага) данные. Эта часть у нас пошла довольно криво: Вы упомянули родопсин как консервативный ген, Вам заметили что отличие его от других видов не слишком и велико, далее попытались оперировать подсчетами - но неудачно (единственное, что была ссылка на генетические алгоритмы, но и на нее все забили и не стали использовать).

Но, позвольте, зачем вся эта бодяга, если мы признаем еще более невероятную гипотезу о наличии некой сверхсилы? Тут же еще больше мест, которые не просто неубедительны, но и не доказуемы. Допустим что у нас есть некая сверхсила - ОК, что мы про нее можем сказать? Какими методами исследовать? Как хотя бы тупо показать ее наличие? Однозначно показать, а не через "вот, мне кажется, что никак иначе аминокислоты в белок не сложатся"?

Что это за сверхсила? Христианский Бог, мусульманский Аллах, а может вообще дети Йекхарты с пантеоном хентайных святых? Если мы принимаем наличие сверхсилы - мы по сути постулируем возможность вообще всего, что угодно: я могу сказать что генетический код человека вообще формируется Манулом Неизгладимым из тредов в "ТРЕП"-е, транслируется в прошлое и там куклы папы Розена превращают его в инструкции на иврите для хентайных андроидов. Которые уже и собирают ДНК кроманьонцев под сводами висящего в пустоте Собора Святого Альцгеймера (ушедшего в Нирвану после того, как был смоделирован бозон Хиггса). Эта конструкция будет ничуть не лучше и ничем не хуже любого религиозного аналога.

На самом деле доказать неверность Дарвинизма - нельзя.

Я просто показываю все недостатки этой теории.
Самый главный недостаток - то, что такую теорию можно создать для любого ряда любых изготавливаемых вручную изделий.

Как это могло бы выглядеть для авиации - я показал.
Посмотрите на "эволюцию" флота, речных и морских судов.
Та же картина.

Эволюцию вычислительных машин тоже можно великолепнейшим образом описать по Дарвину.
Ламповые - транзисторные - на интегральных схемах.

Мутации?
При любом массовом производстве неточности всегда неизбежны.

Полезные мутации???
Где они???
Покажите мне их.
Не адаптацию к изменяющимся климатическим условиям.
Не изменение окраски шерсти, которое в подавляющем большинстве случаев ни на что не влияет.
А именно мутации, которые привели к появлению нового полезного органа/признака/свойства.

Самое главное возражение заключается в том, что их, мутаций, в природе практически не наблюдается.
Ни полезных, ни вредных.
Посмотрите на каких-нибудь буйволов или антилоп.
Стада - огромные.
Популяция насчитывает десятки, а может и сотни тысяч особей.
Количество потомства представить нетрудно.
И где они - особи-мутанты?
Нет их.

Все отличия - мизерны.
Если бы регулярно хотя бы небольшой процент (10-20%) рождался с какими-нибудь "пятью ногами/десятью рогами", тогда да.
Тогда действительно можно было бы предположить, что "уродов" съедают, а положительные мутации закрепляются.
Вот только нету их - мутаций.
Таких, которые реально могли бы привести к появлению нового вида.
Просто нет.

Латимерия, заметьте, осталась неизменной в течение нескольких сотен миллионов лет.
И, в отличие от акул, назвать ее великолепно приспособленной к борьбе за выживание никак нельзя.



Отличия генов?
Циферки я предоставил.
Количество вариантов родопсина, отличающегося десятью аминокислотами - 10³¹.
А сколько всего млекопитающих жило?
200 миллионов лет.
Сейчас живет около 4-4,5 тыс.видов млекопитающих.
Допустим всего за все время было 100000 разных видов.
Популяции млекопитающих никогда не были сверхгигантскими.
1000000 особей одного вида в один момент времени - вполне адекватная средняя оценочная цифра (реальная популяция большинства видов естественно меньше).
Хотя популяция отдельных видов (мышей например) может быть и больше.
Средняя плодовитость - десять детенышей в год (у кого-то больше, у кого-то меньше).
Итого ~ 10²⁰.
Достаточно ли этого для появления даже одной-единственной правильной мутации в одном-единственном белке?
Судите сами.

А ведь помимо родопсина в организме есть еще много тысяч белков.
Многие из которых точно так же уникальны.



"Зачем вся эта бодяга?"

Не забывайте, что базисом атеизма во многом собственно и стала теория Дарвина.
Поскольку "наглядно и убедительно доказывала", что эволюция животного мира "шла сама по себе".

Я просто показываю, насколько неправдоподобной является эта теория при внимательном и критичном ее рассмотрении.
И то, что картина создания "вручную" выглядит гораздо более похожей на такие же человеческие варианты (авиация, флот, выч.техника).



И в данном случае совсем не важно, что за сверхсила создавала все эти виды животных и растений.
Важен сам факт ее существования.


PS Напоследок мааааленький вопрос:
Если Бог все-таки существует, кто в первую очередь заинтересован в создании и насаждении атеизма?
Кому больше всего надо внушить людям, что никакого Бога нет?
Самая заинтересованная сила - кто?

2 Prickolist

1."На самом деле доказать неверность Дарвинизма - нельзя."
вопрос Почему?

2. Внешняя сила,случайность присутствуют в теории Дарвина,тк их можно хотя бы "пощупать" экспериментально.
а Бога не пощупаешь (извините за каламбур).
из-за прикладных соображений (и атеистических тоже) дарвинизм стоит на вооружении.

3.Обезьяна за компом как бренд теории - косяк теории еще со школы.
однако именно этот косяк заставляет задуматься,что есть хорошо.)

Неверные циферки, смотри пост номер 27 на странице 2. И пост номер 16 на первой странице.
Кроме того - так и не было показано, что переходные формы между генами А и Б невозможны. На каком холме надо стоять, чтобы получить сие откровение?

А их с нуля создавать не надо. Из слова "суша" слово "дура" случайными заменами не получается, а вот если считать что у нас возможны переходы между осмысленными словами с разницей в одну букву, то "суша-душа-дура" - вполне возможно.

Врете. Я вот даже обзорчик писал.
'Expression Profiles Reveal Parallel Evolution of Epistatic Interactions Involving the CRP Regulon in Escherichia coli” - а это сама статья.

Вы это серьезно? Даже если говорить об атеизме в его западном представлении (то есть именно об отрицании монотеистического мировоззрения в первую очередь и только потом - об отрицании сверхсилы вообще; у даосов вот, к слову, нет персонифицированной сверхсилы) - то уж Вольтер всяко был раньше Дарвина. А он выступал за деизм и против атеизма - видимо запасаясь впрок, в ожидании Дарвина.

Теория эволюции стала научным объяснением образования видов и сделала одним чудом меньше. Это да, но точно также сработало и накопление знаний в других областях - скажем в представления о ветхозаветном потопе никак не вписываются динозавры, а их раскапывали и без Дарвина. Космология вообще вся противоречит Библии (разве что книгу Бытия понимать ну очень уж расширено).


Маленький нюанс (с) - надо для начала принять наличие недетектируемой и непознаваемой сущности, про которую мы ничего сказать не можем (ОК, допустим есть сверхсила - что она из себя представляет? Лэйн-из-Сети? Аллах мусульман-шиитов? 8-мерный Йож, который сидит в многообразии Калаби-Яу и дергает намотанные на него суперструны?)

Ну вы даете. Все.
FR - отдельно

О, тут у Второй Половины спросил: она очень кстати вспомнила про Сократа, которого как раз в непочитании богов обвиняли. Один из ранних атеистов.

Вообще я могу толкнуть тут проповедь йекхартизма - рассказав, например, о том, что жесткие диски на некоторых серверах самопроизвольно перемагничиваются, о том, что Первокрыс уже вышел к Йекхарте, о хентайных святых Последних Ночей... но это долго.

2Пин-код:
про эволюцию самолетов -- будете смеяться, но подобные опыты проводились (я в других дискуссиях писал). Давно в компьютерре писали, что в австралии развлекались:
сделали "Махолет" и хотели заставить его взлететь с помощью генетических алгоритмов. программу управления крыльями составляли из случайных комбинаций, и проверяли, работает, или нет. лучшие варианты (дающие максимальную высоту отрыва от пола) оставляли и "рекомбинировали", и снова проверяли. Сначала долго лидировал вариан "встать на крылья" (буквально). потом его "вычеркнули", и через какое-то время махолет начал демонстрировать что-то похожее на полет шмеля (траектория взмахов была идентичной).
Заметьте -- никто не ставил целью сделать клон шмеля! Чисто случайные переборы случайных кодов команд. -- и получился характерный результат!
это к вопросу о "паралеллизме" который вас беспокоил в начале. Лет пять назад была очень модная тема -- генетические алгоритмы в робототехнике.
очень успешно -- щас оборонщики (и наши и западные) интересуются.

2Пин-код
Потому что доказательства у теории Дарвина - нет.

Что есть?

Есть картиночки, в которых показана похожесть разных видов между собой.
Например такая.
Есть картиночки, в которых ископаемые останки разных видов расположены в ряд от простых к сложным, например такая.

Есть реальное наблюдение, что потомство от родителей внешне отличается, и то, что, например, цвет шерсти зависит от генов.
Приводятся соответствующие картиночки скрещивания нескольких поколений каких-нибудь белых и черных мышек.
Через несколько поколений часть мышек - белые, часть - черные, часть - пятнистые черно-белые.

Есть реальное наблюдение, что мутации бывают и более значительными, только намнооооого реже.

Из этих наблюдений делается вывод:
Все эти наблюдения свидетельствуют о том, что особи с удачными изменениями выживают, и дают потомство.
Так, дескать, удачные мутации закрепляются в геноме.
Поэтому и наблюдается ряд "от простых к сложным".

Но это - НЕ доказательство.
Это - не более, чем версия.
В школе эта версия просто вколачивается кувалдой в неокрепшие головы.

Чего стоят все эти "аргументы" и насколько по-разному их можно трактовать, я уже показал выше.

Таким же образом раньше и коммунистические теории вколачивали.
И точно так же люди в них верили.

Отрицать что-то только на основании того, что не можешь это "пощупать", по меньшей мере не научно.
Это и есть слепая вера в абсолютность нынешних, текущих знаний и представлений.
В то, что все уже познано и обнаружено.
И ничего принципиально нового открыто быть не может.


Это у Вас они неверные.
Аминокислот всего - 20.

Из 64 вариантов кодонов некоторые кодируют одну и ту же аминокислоту.
Табличка - здесь.

Кстати, в Вашем варианте вероятность была бы еще меньше, чем у меня.

А где факты, что они есть?
Вообще-то, по идее, это чудовищный подлог.

По идее, сначала именно Дарвинисты должны доказать наличие промежуточных, но при этом работоспособных генов.
Это Дарвинисты должны доказать, что мутации могут привести к появлению нового вида.
Хотя бы один раз создать новый вид с помощью, например, искусственного мутагенеза.

Думаете, никто не пытался?
С мышами и дрозофилами как только не извращались.
Строка поиска - "искусственный мутагенез".
И облучали по всякому, и химикаты мутагенные мегатоннами скармливали, и еще чем только не занимались.

И где она, закрепленная в геноме мутация???
Где он, новый вид???
Мутаций при этом наблюдается-то оооочень много.
Вот только в геноме их закрепить "почему-то" не удается.

Это при том, что получение путем мутации нового вида - это железобетонный Нобель.
И научный авторитет на всю оставшуюся жизнь.
Это даже круче, чем "овечка Долли".
Думаете, ученые этого не понимают?
А результатов - ноль.


Получается абсурд.
"Где доказательства, что наша теория неверна?"

А где доказательства, что она верна???


Не забывайте о влиянии антропогенного фактора.
О загаженности планеты на данный момент, если говорить проще.

Рыбы-мутанты в наших реках - это результат человеческой деятельности.
Раньше такого не наблюдалось.

Чувствуете, откуда ветер дует?
Типа антипод Бога - ничем его не хуже.

Вот Вам и ответ на вопрос, КТО больше всего заинтересован в атеизме.
Заметьте, у Вольтера хрен что вышло, а вот атеизм принес весьма впечатляющие результаты.
Достаточно посмотреть на историю 20-го века...

Во-первых, в Библии практически все написано аллегориями.
Во-вторых, там огромное количество искажений.
Если переводчик, или писарь, не понимал, о чем идет речь, он трактовал это по-своему, искажая таким образом изначальный смысл.
Кое-что было искажено вполне осознанно и целенаправленно.
Это необходимо учитывать.

Если она есть, то гораздо важнее понять: "кто я?", "зачем я живу?", "что от меня хочет создатель?".
Или Вы всерьез считаете, что на нашем уровне есть шансы "просчитать" Бога?
Такое понимание будет в любом случае будет примитивным.

"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить." (от Иоанна 16,12)
Говоря по-русски "я вам много чего мог бы рассказать, только вы все равно не поймете".


Кроме того, неужели Вы не допускаете даже мысли о том, что все религии (кроме атеизма и религии маммоны) идут из одного-единственного источника?

Религий-то много, а источник-то - один.
Единый.


И рекомбинировали - вручную.
И лучшие результаты закрепляли - вручную.

Даже если мутации есть в достаточном количестве (по крайней мере вручную их вызывать вполне реально, см. "искусственный мутагенез"), толку с них - ноль.
Не закрепляются они в геноме.
Никак.

про самолеты все равно круто написал!

биологическое

1) Обзорчик таки прочтите, а? Было показано, что у E.Coli появляется новый признак. Ссылку я дал, на роль CRP указал по ссылке - какого, простите за выражение, хрена лысого, Вы мне начинаете втирать про загаженность биосферы? Что, вблизи вулканов сильно лучше "загаженность"? На урановых месторождениях, в высокогорьях? Лучше чем в контролируемых лабораторных условиях, с кондиционированным воздухом?

Там была, кстати (это я ко всем) и отсылка к числу поколений. 10 000 поколений для млекопитающих (крыс, скажем, по два поколения в год) - 5000 лет. Сколько там лет молекулярной биологии? В 1958-м только-только начали понимать как белок синтезируется, так что все эти претензии "а вот биологи не видели новых видов" - мимо тазика.

Да, конечно, не видели. Потому что дешево и быстро секвенировать геномы только сейчас учатся, там прогресс идет темпами микроэлектроники. Году этак в 2015-м может смогут уже на заказ (пусть и за немалые денежки) прочитать мой геном - но даже сейчас это малореально. А без дешевого и быстрого чтения последовательности нуклеотидов сказать, что появились какие-то новые гены - малореально, разве что смотреть на признаки как таковые. Почему это глупость и почему надо смотреть глубже - читайте обзор по ссылке, я его не просто так писал.

Нет, меня положительно умиляет (особенно после субботнего водкинга) - "Хотя бы один раз создать новый вид с помощью, например, искусственного мутагенеза". Новые признаки - получали без всякого мутагенеза, а что касается новых видов - так, пардон, это требует много большего времени. И никто с этим не спорит - видообразование в природе занимает тысячи и десятки тысяч лет. Тектонику плит мы тоже отвергаем, на основании "а вот пусть сначала геологи создадут хотя бы одно новое море"?

Показано главное - новые признаки могут появляться. Когда их накопится достаточно для нового вида - вопрос времени.

Кстати. Пример, за который я вечером, возможно, огребу, но тем не менее: языки вот тоже эволюционируют и дают новые виды. Украинского и русского во времена Киевской Руси не было, был некий "вид-предшественник", который сейчас никто и не поймет. Там мутировали другие единицы, однако в итоге появилось два разных языка, с разными словами и разной же структурой.

Искусственный мутагенез как раз подтверждает то, что изменение наследственной информации дает новые признаки. Все, этого достаточно, я не вижу никаких аргументов (кроме предположения о том, что часть генов априорно более консервативна и без их изменения новый вид не появится) в пользу обратного.


Доказательства - по ссылке, у E.Coli появляются новые признаки. У зерновых кульут появляются, откуда и пошла обработка зерна мутагенами. Виды? Ну так мало обрабатывали, в природе на это уходят тысячи и десятки тысяч же поколений, никто из агрономов столько ждать не будет. Микробиологи - ждали (годами) и вот - вполне себе получили.

"Рыбы-мутанты в наших реках - это результат человеческой деятельности."

2) Угу. Да-да-да. Рыбы. Мутанты. Эта байка ходит годами - народ темный, разницы между тератогенными факторами и мутагенами не видит - и потому любого уродца (а таких хватает) тут же записывает в мутанты. Поясняю - есть вещества (хрестоматийный пример - талидомид), которые вызывают уродства, например у ребенка (мать которого принимала талидомид во время беременности). Или у рыбы. Но никакого отношения к мутациям это не имеет - у людей, которые пострадали от талидомида, рождается совершенно здоровое потомство (если, конечно, не переболело и не потравилось чем-либо еще).

Я это к чему? А к тому, что читать надо не только статьи в "МК" и около. Аргумент с рыбами-мутантами давно стал эталоном желтой прессы. Вот, даже в популярных местах писали - в "Вокруг Света", например.

общее

Про деизм. Для начала я таки внимательно слушаю - откуда Вам известно, что Бог не является, скажем, хикки-футанари? Которой (впрочем, говорить "которой" применительно к футанари - спорный шаг, возможно тут имеет смысл сказать "которому" или даже "которое") скучно и одиноко в своей комнате, где она отрезана от окружающего мира агорафобией? Ей скучно - и она придумала это мир. Но, скажем, ее мораль - противоположна иудейско-христианской, с христианской точки зрения - она вообще Сатана. Как Вы докажете что наш мир не придуман хикки-футанари просто от скуки? Ее травили в школе, у нее развилась агорофобия, она сидит дома, читает анонимные форумы и придумывает этот мир. Вместе с латимериеями, ежиками, нами и нашими потомками? Ее мозг от нечего делать, от беспросветной тоски в ее суровом мире, от поехавшей гендерной идентичности, от ПМС, в конце концов, придумывает этот мир - чем плохо?

Это звучит дико? Так а в чем принципиальная разница с историей о сверхсущности, которая наделена моралью, совпадающей с моралью конкретного племени (древние иудеи), которая оплодотворяет смертную женщину, которая рожает Сына Божьего и он впоследствии искупает грехи человечества, умерев и снова воскреснув? При всем моем уважении к христианам - это требует очень многих допущений и ничем не убедительнее (и не доказуемей, что важно!) гипотезы о боге, которая сидит дома в каком-то своем мире, имеет занятную анатомическую особенность, проблемы с определением "мальчик я или девочка?" и просто скучает.

Эти гипотезы равновероятны. Мы так же можем предположить, что это мир создается взмахами хвоста Rattus Prime (ересь йекхартизма, так как в йекхартизме мир создан сном детей Йекхарты, а Rattus Prime - отец Приплода, с его очередным приходм к Йекхарте начнется новый мир), что существует Великий Ктулху, что вообще есть некая непостижимая сверхсила, которая вообще никак не проявляет себя с момента Большого Взрыва - никакая гипотез не сможет быть признана лучше или хуже других.



Таки оффтопег, но Вы вот это читали? Кстати - Вы вот, если я правильно Вас понимаю, считаете (я из Вашего ответа в тему, которая "Гениальные физики" сие предположение сделал), что некоторая сверхсила есть и она моральна. То есть имеет понимание того, что правильно, а что нет. Так? Если так, то откуда Вам известно что эта сверхсила не ценит превыше всего детский секс, употребление марихуаны, мастурбацию и хоровое чтение телефонного справочника? То есть с чего Вы решили, что эта сверхсила будет разделять Вашу мораль? Может это совершенно не так?

А как же "23andme"
краткая популярная статья на русском, что это такое

Так там смотрят SNP массово, а не полную последовательность прочитывают.

Технологии ДНК-чипов позволяют. У нас в лабе стоял лазерный сканер, который светил на стеклышки с кучей капель и считывал флуоресцентный сигнал. Где PCR прошла - там сигнал есть, оптика и ФЭУ возьмут и запишут. При разрешении 5мкм/пиксель это позволяет на одном стеклышке размещать все необходимое для проверки того самого полумиллиона.

2Free Researcher

И опять подлог.
Нельзя, получив какие-то результаты для бактерий и вирусов, смело и безапелляционно после этого заявлять:
"Вот видите, у бактерий с вирусами оно вот так, значит и у многоклеточных организмов оно все будет точно так же".

Хотя с Вашей стороны этот подлог, думаю, все-таки непреднамеренный.
Вы просто верите чужим заявлениям о том, что можно напрямую использовать экспериментальные данные, полученные с прокариотами, к многоклеточным.

А я НЕ верю.
Поскольку, по факту, отличия между ними все-таки гигантские.
Принципиальные.
К примеру:

Кроме того, адаптация к новой пище - это именно адаптация.
Такая же, как и адаптация к новым климатическим условиям.

Если Вы создаете новый вид, способный свободно мигрировать "куда глаза глядят", то кроме климатической адаптации надо заложить и способность адаптироваться к новой еде.
К другой экосистеме.
(Способность расщеплять ядовитые токсины к этому отношения не имеет)

Кстати, можно было просто упомянуть пример SHiFTа с сухим молоком.
По-моему, очень напоминает Ваш пример с E.Coli.
Чем не адаптация многоклеточных к новой еде?
Японцы-то и до этого были людьми, и после этого ими остались.




И еще раз, примеры с постепенными изменениями (геология, лингвистика) в случае живого мира - не прокатывают.

Геологические процессы - постепенные, мы прекрасно можем наблюдать.
Есть и примеры появления новых островов (пусть и небольших по размеру) в результате вулканической деятельности.
Есть и примеры опускания суши (незначительной по площади).
Есть примеры изменений русла рек.
И так далее.
Да, редко.
Да, мало.
Да, почти незаметно.
Но эти примеры есть.

Языковые изменения - постепенные, мы тоже можем наблюдать.
Чего стоит проникновение инет-сленгизмов за последние несколько лет.
Археологи так или иначе находят различные обрывки текстов из прошлого во всем мире на разных материальных носителях и разных языках.
Что, кстати, иногда позволяет проследить эволюцию даже отдельных слов и букв.

В палеонтологии картина совсем иная.
Выбираются только те виды, для которых подобную эволюционную линию можно соорудить.
То есть отличающиеся между собой только размерами, и малыми внутренними изменениями.
Как в примере с лошадками.

О том, каким образом могли постепенно сформироваться существа с уникальными способностями, просто ничего не говорится.
Как, например, могли по Дарвину, появиться плюющиеся ядом (хотя правильнее будет - стреляющие) змеи (Naja nigricollis, Naja naja sputatrix, Haemachatus haemachatus)???
Из обычных ядовитых (или неядовитых)?
Хотя бы чисто теоретически, без всяких доказательств.
Откуда взялся такой механизм охоты?
Как он мог сформироваться постепенно, в ходе незначительных эволюционных изменений?

А ведь существ с уникальными способностями - не так уж и мало.
Откуда оно все берется?
При постепенной-то эволюции?


С лошадками, и прочими подобными примерами, тоже косяк.
Если находят останки, то это либо эогиппус, либо мезогиппус, либо меригиппус, либо плиогиппус.
(либо МиГ-15, либо МиГ-17, либо МиГ-19)
Каждый вид существовал на протяжении миллионов лет.
Почти не меняясь при этом.
Все изменения не выходят за пределы адаптационных, и внутривидовых отличий.
И никаких промежуточных форм между ними - нет.
И никогда, и ни для кого, ни для лошадок, ни для птичек каких-нибудь, ни для рыбок, промежуточных форм найти не удавалось.
Даже в тех случаях, когда останков сохранилось довольно много, и сослаться на недостаточность фактов - нельзя.


В настоящее время уже никак нельзя сказать, что "пока найдено слишком мало ископаемых останков".
Для некоторых видов - мало.
Но если взять всех животных в целом, то отсутствие промежуточных форм выглядит слишком красноречиво.



Что касается мутаций.

Вот об этом я Вам и говорю.
Мутации, которые реальные, которые на генном уровне, в популяции не закрепляются.
Либо особи-мутанты дохнут, не оставляя потомства, либо все мутации сглаживаются, сходят на нет, исчезают.
Гербициды довольно долго применялись чуть ли не повсеместно.
И до сих пор нередко применяются.
Чем не мутагены?
А ведь с полей они именно в реки попадают.
Каким дерьмом янки джунгли во Вьетнаме заливали, думаю, всем известно.

Очень многие рукотворные органические соединения в той или иной степени мутагенны.
И в сточных водах предприятий они сбрасывались в огромных количествах.

Даже нитраты и нитриты в достаточно большом количестве проявляют мутагенные свойства.
Правда с ними реально перестараться надо.


И где результаты?
Где принципиальные изменения, закрепленные в геноме?

Либо рыба адаптируется, и становится невосприимчивой к воздействию соответствующих мутагенов.
Либо просто дохнет.




PS О религии сегодня ответить уже не успею.
Или завтра, или послезавтра...

Ну и что? Гены там другие? Нет, в E.Coli можно вставить ген из человеческой ДНК.
Обмен генетическим материалом? И? Что он дает такого, что запрещает использование бактерий в качестве модельных организмов?

Это появление нового фермента вообще-то. И прочтите, наконец, статью - там показано что изменения затрагивают едва ли не треть генома. И мутации произошли в двух генах минимум.

А не многовато ли видов? Если промежуточных нет - то откуда все эти-то?

Кстати. ОК, их кто-то (к теологиченской части еще вернемся) сотворил, допустим. Вопрос - а зачем в таком количестве надо было делать виды, которых уже нет? Зачем потребовались виды-эндемики? Почему на одном участке берега Байкала (от Слюдянки до 90-х километров КБЖД) растут красные лилии, а вот далее к северу до Листвянки их уже нет? (из лично виденного; есть эндемики, ареал которых - вообще один небольшой остров)
Если это не постепенное видообразование работало - то что? Бригада гасторбайтеров схалтурила на выделенных участках, отойдя от ГОСТ-а при создании новых видов?



Вы свои же ссылки читали? Или термин "наследственное заболевание" - непонятен и требует пояснения? Поясняю - это заболевание, передающееся по наследству.

2 Prickolist

Знаете, понятие "слепая вера" есть во всем (и в атеизме и в науке и в религии)

"заставь дурака Богу молиться он лоб себе расшибет"

замечу,что применять его к науке в целом несправедливо (как мне кажется делаете Вы).
по крайней мере история физики говорит что представление о законах природы рождались и были в то время "безумны".

Ды-ды-дыщ! Я таки это нашел!
http://www.cellbiol.ru/book/modelnye_obekty/drozofila

Я таки позволю себе ненавязчиво выделить один момент...

Гы-гы!

Такой "изоформизм" и у человека наблюдается.
В колбочках.
Вот очень хорошая статья, если вопросы зрения интересуют на серьезном уровне:
http://www.biomolecula.ru/content/48

Цитата (в самом начале, над картиночкой спектральных характеристик пигментов колбочек):
"Мембраны колбочек содержат три типа рецепторов-опсинов, отвечающих за восприятие света с различными длинами волн, - синего, зеленого и красного пигментов. Аминокислотная последовательность, структура и механизм работы этих белков очень близки к таковым для родопсина, однако тонкие различия в белковом окружении светочувствительного кофактора (ретиналя) приводят к тому, что их спектральные характеристики различаются (рис. 2)."

Вот и весь изоформизм.

Ситуация напоминает существование желтых и красных автомобильных фар.
Внешне они очень похожи, но функции совершенно разные.
Причем нужны и те, и другие фары.


Цветовое зрение появляется практически сразу же, как только появляется зрение вообще.
Большинство даже самых примитивных зрячих способны различать цвета.
Дифференциация по максимумам поглощения - это не переходные формы.

Эти различия несут вполне определенную смысловую нагрузку.
Обеспечить цветовое восприятие.
Или зрение в диапазонах, недоступных человеку.
Некоторые насекомые могут видеть ближний УФ или ближний ИК.



Кроме того, если посмотреть на фотопревращения родопсина, нетрудно заметить, что есть вполне стабильные промежуточные формы.
Отличающиеся от первичного родопсина.
Являются ли они аналогами?
Нет.
Аналог - не просто похожая молекула, или изоформа, не приносящая вреда.
Смысл в нем есть, только если он полностью выполняет все то, что делает "обычный" родопсин.
А много ли таких?
Даже безвредный, но неработающий белок организму не нужен.
И соответствующий ген - тоже.


И Вы не ответили на главный вопрос, который был задан еще в самом начале.
А первый-то, "рыбий" родопсин, откуда взялся?
Ведь он не менее сложен, чем человеческий.
Бактериородопсин от родопсина многоклеточных отличается очень сильно.
И прародителем быть никак не может.



И вообще, количество генов у простых многоклеточных не намного меньше (у дождевого червя - 18000), чем у человека (22000).
Откуда они взялись?
Ведь простейшие многоклеточные появились оооочень давно.
И сразу - с огромным количеством абсолютно работоспособных генов.

Даже у одноклеточных жгутиконосцев каких-нибудь, количество генов равно 9200.
И каждый - работает.
Откуда?



И теперь ответы на более ранние вопросы:
У двуполых реализован механизм защиты генома.
Если различия в геноме родителей превышают некий мизерный уровень, все мужские особи рождаются стерильными.
Даже у обычных людей бесплодие нередко связано с "работой" именно этого механизма защиты.
Просто это пока недопонимается.

У бактерий же нет стадии сравнения геномов.
Поэтому они мутируют совершенно беспрепятственно.

Для нескольких десятков миллионов лет - нет, не многовато.

Экосистема - живая штука.
В которой все виды очень тонко связаны между собой в единую систему.
Малейший диссонанс может привести к проблемам.
Вспомните экологические катастрофы, связанные с появлением в экосистеме "чуждого" вида.
Тех же самых ядовитых жаб в Австралии.

Да, привезли их люди.
Но разве невозможен вариант смерча, который поднимет и перенесет жаб по воздуху?
Дождь из обычных жаб даже людям доводилось наблюдать.
Разве невозможен вариант банального путешествия на упавшем дереве?
Маловероятен, но вполне возможен.
Не забывайте и о влиянии геологических изменений (соединение континентов) на открытие новых путей для миграции.

Или колорадского жука взять.
В Европу его тоже люди привезли.
В Америке у него куча естественных врагов, поэтому жутких проблем с ним не возникает.
В Европе природных врагов почти нет, отсюда и результат.
И если бы не борьба человека, очень многие виды могли бы исчезнуть.

Скажите по секрету, если у Вас появится собственная квартира, Вы ее оформите, как тюремную камеру, или Вам все-таки разнообразия захочется?
Обои какие-нибудь разноцветные (в каждой комнате - разные), светильнички симпатичные (тоже разные), ну и так далее.

Совершенно разные, абсолютно непохожие друг на друга экосистемы с уникальнейшими, неповторимыми существами - ЭТО КРАСИВО.
Фильмы о природе очень многие любят смотреть.
Как раз именно из-за ее разнообразия.

В дикой природе такие особи - не выживают.
Соответственно не оставляют наследства.

Или адаптируются к мутагенному фактору.

Или срабатывает тот самый механизм защиты генома.
И потомство в итоге рождается стерильным.

Закрепления мутаций - не происходит.
Три-пять поколений, и все эти мутации останутся только в воспоминаниях.


Изменения в одном-двух видообразующих генах приводит к наследственному заболеванию.
Но способность размножаться не пропадает.
Если изменения превысят некий предел, потомство будет стерильным.