для начала - как-то меня сильно смущает развитие событий по заранее написанному сценарию:

взрывы домов - война в Чечне - Путин как премьер "мочит в сортире" - "я устал, я ухожу" (это вообще атас) - выборы - суд над ЮКОСОМ и многое многое другое...
- да, из последних, - эта история с медведом и одноименным премьером и этот цирк с двумя премьерами...

вот в следующем году выборы - опять ничего не изменят... опять сценарий. Все развивается в русле Путинизма. В этом есть и свои плюсы, конечно (как и везде) - но просто неуютно, чтоли...

А что вы думаете?

P.S. еще на НТВ как-то видел, как собрались аналитики какие-то и давай обсуждать - мол Путину на 3й срок... типа его уговаривают, а он не хочет... - не очень понятно зачем вообще этот разговор начинать было про 3й срок... Не Казахстан, вроде...

Симуляция демократии не рулит. Правда сейчас уже особо и не симулируют.

А почему не сказать, что все развивается в духе ельцинизма? Ведь Путин, не кто-нибудь, а тоже премник...

Что же касается симуляции демократии, дык она подавляющему большинству людей не нужна (точнее, они так думают). А третий срок Путина - гм, гм, заметьте, к нам недавно приезжала Кондолиза, и все остались довольны...

2 nanosystems: А вы не могли бы пояснить определение и основные свойства такого явления как путинизм? Ато непонятно даж, как голосовать...

+1. Что за зверь такой?

И что такое демократия тоже поясните до кучи (википедию не предлагать).

мне кажется в истории нечто подобное уже было, тогда зачем придумывать новые названия...

и еще, а где вы об этом сценарии заранее прочитали?

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Notes и далее дает подборку ссылок и на другие источники...

Ну еще есть Яндекс:словари

2 Free Researcher:
Проблема в том, каждый властитель (и его народ) понимает этот термин новояза по-разному.

Знаете, чем на самом деле плох "путинизм" (будем считать, что это понятие хорошо определено)? Тем, что при всей своей декларируемой жесткости, он почти такой же гнилой, как и при Ельцине (как во внутренней политике, так и во внешней). Если убрать "симуляцию демократии" и также патриотизма, то будет тот самый "корпоративный бордель" (с фонарями на кремлевской стене). Примеры приводить не буду, времени нет.

это из http://www.ng.ru/politics/2004-01-22/3_letter.html
это конечно не есть строгое определение, к которым мы так привыкли, но по-моему должно быть понятно



вот еще напоролся на это http://openwiki.org.ua/index.php/%D0%9F%D1...%B8%D0%B7%D0%BC

Т.е. путинизм - это фашизм без нацизма или социализм без коммунизма что-ли? Хе-хе... Фигня. До зверств такого плана далеко, масштаб не тот, фигуры мелковаты.

...тот случай, когда я только рад мелкости фигур!

+1. Во внешней - один в один. Как вытирали об нас ноги все кому не лень, начиная от Прибалтики, заканчивая Штатами, так и вытирают. Во внутренней тоже по большому счету тоже самое, только первоначальное накопление капитала сменилось его первоначальным перераспределением. Как нарушалась статья конституции о том, что у нас социальное государство, так и нарушается.

Всем:
Вообще говоря, теория учит, что понятия "правовое государство" и "социальное государство" несовместимы, это 2 полярные модели (во 2 случае мы жертвуем правами тех, кто платит за остальных (как пример - за безработных), в пользу т.н. социальной справедливости). Тем не менее, у нас в Конституции и то, и другое одновременно. Вот так!

Почти всегда найдется еще вариантик. Например: и то, и то, но зато еще задействованы ресурсы половины мира (где, разумеется, нет ни того, ни другого).

2 Grosses Botan:

Цитата(Grosses Botan @ 26.5.2007, 20:35)

но зато еще задействованы ресурсы половины мира

Это неважно: в правовом госудрастве (здесь вроде большинство физиков, думаю, понятно, что таких в природе столь же много, как материальных точек и идеального газа ) все граждане должны иметь равное право и на эти ресурсы...


Более того, сумма (а не процент!) налогов, например, для всех должна быть одинакова... А такого вообще не найти. Так что ни одно государство в мире не соответствует вполне понятию "правовое". К счастью.

Цитата(Магистр Йот-а @ 26.5.2007, 20:50)

в правовом госудрастве

Ну это опять же, смотря как этот новояз-термин понимать. Про равное право на ресурсы - не совсем так... Это уже будет именно социальное. В правовом есть законы и правовые нормы и все им жестко следуют. Если закон что-то не предполагает, то этого и нет. А если есть ресурсы, то можно позволить себе роскошь и того, и другого, и еще на парад меньшинств останется и на травку...

2 Grosses Botan:

Цитата(Grosses Botan @ 26.5.2007, 21:42)

В правовом есть законы и правовые нормы и все им жестко следуют.

СССР


На самом деле, насколько я помню, там 2 антитезы (в чем-то близких): правовое-полицейское (2 соблюдает основные права граждан, но активно везде лезет) и либеральное-социальное (1 - "ночной сторож", 2 опять-таки прет везде, в том числе с социальной справедливостью и т.д.). Или накрест... Забыл, эх! А деспотия государством вообще не считается, как, впрочем, и закон - основой права (он может и нарушать права подвластных).

Впрочем, это все звучит красиво, а каждый подразумевает под этими громкими словами (ну, кроме "полицейского", которое вроде как неодобрительное) то, что хочет...

Так вот могут и народ дурить: "Мы будем строить правовое государство", а когда урежут пенсии: "Ну вот, мы и построили, как обещали, а вы чего от нас хотели? Ботайте матчасть!"

Эх...

Да, чтобы хоть что-то в тему было: т.н. "путинизм" можно, наверно, аппроксимировать моделью полицейского государства.

Цитата(Магистр Йот-а @ 26.5.2007, 22:55)

СССР

А Союз - это далеко не самое беспредельное государство.

Каждый, каждый чиновник и претендент на власть скажет: мол, будем строить правовое, демократическое государство. Хоть бы кто-нибудь честно сказал: не будем строить вообще ничего, или будем строить бюрократически-полицейскую пародию на "великое государство"... Так что да, таки новояз.

Цитата(Магистр Йот-а @ 26.5.2007, 22:55)

там 2 антитезы

это где?

2 Магистр Йот-а:

Цитата(Магистр Йот-а @ 26.5.2007, 22:55)

2 Grosses Botan:

Цитата(Grosses Botan @ 26.5.2007, 21:42)
В правовом есть законы и правовые нормы и все им жестко следуют.


СССР

Да? Прочтите кноституцию СССР! Там, кажется, были свобода слова, собраний, передвижения и т. д. Самое-самое правовое государство отыскали!

По теме: я против. При Ельцине веселей было. Газеты были нормальные, телек был интересный. И вообще, не нужна мне сильная Россия. Мне бы только, чтоб взятки у меня не вымогали

Путинизм? ))) эээ... я ЗА!

2 Grosses Botan:
2 Хроноп:
А что? СССР практически подходит под определение правового гос-ва, данное GB, вот я и написал!




Это... Я тут элементы т.н. "непозитивистской теории" (гос-ва) пытался изложить...




Угу, а еще мы на полдесятка моложе были... К чему это я? А, это понятие уж слишком эмоциональное какое-то...






Не могу удержаться, кину ссылку (она, правда, уже пробегала).

Тем не менее, это так: правовое - значит на основе права, в противовес произволу, беспределу и понятиям. Какими правами обладает индивид, закреплено законом, спорные ситуации решает суд, на который никто не давит.

Тем не менее, мне кажется, все попытки загнать жизнь в рамки простых безальтернативных дихотомий типа "правовое - полицейское", "демократичекое - тоталитарное" и пр. - это упрощенный и негодный подход. Эти все "иного не дано" - от лукавого (пиарщика ).

а где вариант "нам по..."?

Это Вы и про СССР?

2 мама абитуриента:
А в Союзе был произвол, беспредел и все жили по понятиям? Больше подходит для Эрефии.

Кстати, то, что Ваше понимание правового государства отлично от моего, я и не сомневаюсь.

Особенно забавно про "правами", которыми "обладает индивид".


Ну, что Вы, право слово, все не отучитесь переходить на личности в полемике. Ну, чай, не подросток уже, а вполне зрелый муж.

ничего плохого в "ограниченной демократии" и "управляемой рыночной экономике" не вижу. при условии нахождения в состоянии "экономического рывка" (по крайней мере -- о входе в это состояние у нас активно мечтают на ТВ) любая демократия будет не полезна. любые перемены от такого рывка будут негативно восприниматься населением, давать населению выбор в такой ситуации -- вредно. единственный выход -- убедить в правильности принимаемых решений по ТВ.

желающие могут ознакомиться с историей таких стран как Сингапур&Малайзия, япония, южная корея, марокко, египет, иран, и др. стран, прошедших, или проходящих такой период. (желательно, не по википедии).

А вот есть ли аргументы в пользу такой позиции?
Я вот знаком примерно с противоположной точкой зрения и об экон. рывке и об ограничении демократии.


Ладно Европа -- давно и неправда, а США? Та же Япония и Южная Корея? Возьмем один критерий -- независимые СМИ.
Кстати, стоит помнить, что все упомянутые скачки -- результат бурного развития индустрии/призводства, если не ошибаюсь?

Что касается экономики: думаю, тут сложнее все... С одной стороны, при абсолютно либеральной политике государства мы видели пример высокого развития экономики (Европа, США)... С другой стороны, опыт кризисов (пожалуй, оба крупнейших 20 века) научил государство регулировать экономику (вплоть до предельных вариантов - как у фашистов в Германии; если отбросить чудовищную идеологию, то с экономикой, пожалуй, не все так плохо было; еще примеры, уже попозже, - "рейганомика" или "тэтчеризм"; впрочем, это далеко не все).



Пожалуй, так: для Европы и США "консервативная волна", пожалуй, является сейчас и правда самым оптимальным вариантом... Для выхода из кризиса нужна жесткая и четкая политика госудраства... "Азиатские тигры" - отдельный разговор...


А на кого ориентироваться нам?

Как всегда, на себя!

Не мешало бы все же определится, кризис у нас или мы уже из него вышли, и стабильно удваиваем ВВП?
Да ну, чего за примерами далеко ходить, СССР тридцатых годов. Только вот Кгы правильно заметил, дело в первую очередь не в идеологии, а в развитии промышленности. Кстати, насчет Южной Кореи, вы прямо призываете к военной диктатуре при поддержке войск США?

Упаси боже, одного вполне достаточно.

Кстати, кто-нибудь мне все-таки объяснит, что такое путинизм? А то сложно голосовать, не зная, за что. Хотя, конечно, это уже в каком-то смысле национальная традиция.

Я ни в коем случае ни к какой диктатуре не призываю


Наверно в общем смысле это совокупность настроений, процессов, изменений и т.д.
Самое простое определение путинизма -- эпоха правления президента Путина. Как было как стало, что поменялось, как быстро менялось, почему менялось: здесь все -- экономика, идеология, внешняя и внутренняя политики и многое многое другое.
К Ельцину такое было бы не особо применимо. Потому, что Путин у руля, возможно, это слишком видно и нам и не нам.

В то же время само слово "путинизм" имеет негативную коннотацию, как любой -изм в России.

Все вышенаписанное есть только мое мнение.

В экономическом плане путинизм - монополистический компрадорский капитализм. Для третьего мира строй самый типичный. В Нигерии, например, почти то же самое.

А вопрос был и не Вам адресован.

ага. ботаем историю!
рассматриваем США периода Великой Депрессии 30х. в 29м, после местного биржевого "черного вторника" начинается жопа. у власти -- некто през. Г.Гувер, республиканец, сторонник "движения за эффективность". в 32м он закономерно про####ет выборы Ф.Э.Рузвельту, который находится у власти (о ужос! бойтесь либералы!) --- 4 срока подряд !!!! из которых последний -- в инвалидном кресле.
все это время - ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ контроль демократами сената и конгресса, беспрецендентное вмешательство государства в экономику и социалку (т.н. "New Deal") , результат -- рывок вперед, раздел пирога победы во 2й мировой, непрерывное правление демократов в Сенате до 1995го.

независимые СМИ в США -- это кто вам внушил? независимые от кого? см. очень познавательный фильм про независимость СМИ в США -- "Good night & good luck" (в нашем прокате -- "Спокойной Ночи и Удачи"). очень красноречиво. вот когда Е.Киселев или В.Кара-Мурза начнут делать репортажи про претеснения нелегальных эммигрантов у нас -- я тогда поверю в их независимость и правозащитные либеральные идеалы. а пока --- для их характеристики классные неологизмы придумали. правозаshitники и либерасты.

пожалуй, единственный пример страны с действительно независимым СМИ который я знаю -- Япония, местный NHK. канал полностью общественный, и почти не финансируемый государством, с самым высоким домашним рейтингом среди прочих вещательных компаний (ну, за исключением, разве что, BBC или, хех, CCTV :-) . точных данных нету. среди негосударственных -- точно самый высокий. как вам общий рейтинг образовательных передач порядка 50% ? не верите? а зря.)

Take it easy Насколько мне известно, "беспрецендентное вмешательство государства в экономику и социалку" это просто отход от традиционного "американизма". Немного не то, что происходит у нас, как мне кажется.
Все ж стоит определиться: у нас рывок или деперссия? (см. пост Искандера)

Также непонятно как пост о США доказывает вот это:


После правления Клинтона была длинная передача на нашем ТВ, в которой подводились итоги (нашими экспертами в том числе) и было показано (цифрами), что так быстро уровень жизни амерканцев не рос никогда в истории. Уж не знаю, доверять ли этому?


Смысла послания не понял, честное слово. Но выводы о "внушении" сделал


Без комментариев.
Сорри за прямой вопрос, Вам известна структура телевидения в Северной Европе?


Кстати! Не знаю как насчет Нигерии, но в Латинской Америке точно такая же модель.

Правильнее было бы сравнивать нашу экономику с экономикой Мексики, например.

Причем тут личности? Я лишь хочу обратить внимание, что каждый понимает термин новояза "правовое государство" по-своему. Это во-первых. А во-вторых, нда, я неконструктивный, неполиткорректный фанатик-антимодернист.

Вы считаете, что в Союзе у личности не было никаких прав? Докажите тогда это утверждение. Заодно докажите также теорему об отсутствии секса в Союзе...

То что Союз не был идеалом, это очевидно (иначе не погиб бы). Только по части полного бесправия, это не по адресу. Это "полное бесправие" - результат болезненного восприятия действительности на интеллигентской кухне через сравнение с Западом, точнее с его фантастическим образом. А если сравнить с чем-нибудь еще? С нашей Эрэфией? С Древним Египтом?

отлично!

2 Grosses Botan:

Оскорбительного флудера забыли!


И все-таки, вопрос об определении "путинизма" вполне конкретен: что это такое? Вот "тэтчеризм" определить можно, это конкретная политика в конкретных условиях, а кем и зачем придумано слово "путинизм"? К выборам, наверно?



И раз уж зашел спор о правах, приведу свое любимое!



(ИЗ ПИНДЕМОНТИ)
Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова [1]
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права...




[1] Hamlet.

очень правильное сравнение! очень корректное! клинтон как раз здОрово поднял у них социалку, и охрененно не-по-рыночному вмешался в развитие собственной экономики: см. местные программы развития e-бизнеса образца середины-конца 1990х годов. В качестве контр-примера приведу действия отечественного ультра-либерального правительства образца 1990х годов. ходят слухи, что даже сам Ельцин грудью вставал против некоторых "забавных" инициатив Егора нашего наисладчайшего Тимуровича.


увы, нет.

*лениво зевая*: о боже, сплошные штампы

Странно все это..... Я вроде нигде не говорил ни о недемократичности меры по "поднятию социалки",
ни о свободном рынке. Если уж хотите явно: я, естественно, не сторонник абсолютно свободного рынка. Это невозможно и ненужно.

***
Непонятно как продолжать дальнейший "диалог".
Как-то все совсем неконструктовно: то одно, то другое.
Все началось с того, что

Потом свернули совсем не туда.

Всем поклонникам "антипутинизма".. вот он, тот кто вас спасет!

Я думаю, этот вопрос весьма актуален в поставленной теме...

Международный рейтинг свободы СМИ 2006 (01.09.2005-31.08.2006). Прошу прощения, список длинный, но я решил сюда его целиком вынести. Для удобства выделил страны бывшего СССР красным, страны G8+5- жирным шрифтом.. Грустно, товарищи. .

њ Country Score
1 Finland 0,50
- Iceland 0,50
- Ireland 0,50
- Netherlands 0,50
5 Czech Republic 0,75
6 Estonia 2,00
- Norway 2,00
8 Slovakia 2,50
- Switzerland 2,50
10 Hungary 3,00
- Latvia 3,00
- Portugal 3,00
- Slovenia 3,00
14 Belgium 4,00
- Sweden 4,00
16 Austria 4,50
- Bolivia 4,50
- Canada 4,50
19 Bosnia and Herzegovina 5,00
- Denmark 5,00
- New-Zealand 5,00
- Trinidad and Tobago 5,00
23 Benin 5,50
- Germany 5,50
- Jamaica 5,50
26 Namibia 6,00
27 Lithuania 6,50
- United Kingdom 6,50
29 Costa Rica 6,67
30 Cyprus 7,50
31 South Korea 7,75
32 Greece 8,00
- Mauritius 8,00
34 Ghana 8,50
35 Australia 9,00
- Bulgaria 9,00
- France 9,00
- Mali 9,00
39 Panama 9,50
40 Italy 9,90
41 El Salvador 10,00
- Spain 10,00
43 Taiwan 10,50
44 South Africa 11,25
45 Cape Verde 11,50
- Macedonia 11,50
- Mozambique 11,50
- Serbia and Montenegro 11,50
49 Chile 11,63
50 Israel 12,00
51 Japan 12,50
52 Dominican Republic 12,75
53 Botswana 13,00
- Croatia 13,00
- Tonga 13,00
- United States of America 13,00
57 Uruguay 13,75
58 Fiji 14,00
- Hong-Kong 14,00
- Poland 14,00
- Romania 14,00
62 Central African Republic 14,50
- Cyprus (North) 14,50
- Guinea-Bissau 14,50
- Honduras 14,50
66 Madagascar 15,00
- Togo 15,00
68 Ecuador 15,25
69 Nicaragua 15,50
70 Burkina Faso 16,00
- Kosovo 16,00
- Lesotho 16,00
73 Congo 17,00
- Kuwait 17,00
75 Brazil 17,17
76 Argentina 17,30
77 Mauritania 17,50
- Senegal 17,50
- United Arab Emirates 17,50
80 Albania 18,00
- Qatar 18,00
82 Paraguay 18,25
83 Timor-Leste 18,50
84 Liberia 19,00
85 Moldova 19,17
86 Mongolia 19,25
87 Haiti 19,50
88 Tanzania 19,82
89 Georgia 21,00
90 Guatemala 21,25
91 Angola 21,50
92 Malaysia 22,25
93 Comoros 22,50
- Zambia 22,50
95 Niger 24,50
- Seychelles 24,50
97 Morocco 24,83
98 Bhutan 25,00
- Côte d'Ivoire 25,00
- Turkey 25,00
101 Armenia 25,50
- Malawi 25,50
103 Indonesia 26,00
- Sierra Leone 26,00
105 India 26,50
- Ukraine 26,50
107 Lebanon 27,00
108 Cambodia 27,25
109 Guinea 27,50
- Jordan 27,50
111 Bahrein 28,00
112 Cameroon 28,25
- Peru 28,25
114 Gabon 28,50
115 Venezuela 29,00
116 Uganda 29,83
117 Tajikistan 30,00
118 Kenya 30,25
119 United States of America (extra-territorial) 31,50
120 Nigeria 32,23
121 Djibouti 33,00
122 Thailand 33,50
123 Kyrgyzstan 34,00
124 Chad 35,50
125 Burundi 39,83
126 Algeria 40,00
127 Swaziland 40,50
128 Kazakhstan 41,00
- Rwanda 41,00
130 Afghanistan 44,25
131 Colombia 44,75
132 Mexico 45,83
133 Egypt 46,25
134 Palestinian Authority 46,75
135 Azerbaijan 47,00
- Israel (extra-territorial) 47,00
137 Bangladesh 48,00
- Equatorial Guinea 48,00
139 Sudan 48,13
140 Zimbabwe 50,00
141 Sri Lanka 50,75
142 Democratic Republic of Congo 51,00
- Philippines 51,00
144 Maldives 51,25
- Somalia 51,25
146 Singapore 51,50
147 Russia 52,50
148 Tunisia 53,75
149 Gambia 54,00
- Yemen 54,00
151 Belarus 57,00
152 Libya 62,50
153 Syria 63,00
154 Iraq 66,83
155 Vietnam 67,25
156 Laos 67,50
157 Pakistan 70,33
158 Uzbekistan 71,00
159 Nepal 73,50
160 Ethiopia 75,00
161 Saudi Arabia 76,00
162 Iran 90,88
163 China 94,00
164 Burma 94,75
165 Cuba 95,00
166 Eritrea 97,50
167 Turkmenistan 98,50
168 North Korea 109,00

Догнать и перегнать Китай!

Если серьезно, не вериться, что Tajikistan, Kyrgyzstan, Kazakhstan и Azerbaijan имеют меньший рейтинг чем мы.....

Вот список 50 критериев, по которым производилась оценка. Понятно, что полной объективности нельзя добится, могут и завысить немного положения страны в рейтинге, отмечая пусть небольшие, но позитивные изменения. Авансом, так сказать... Кстати, лучшая из стран Персидского залива, Кувейт,- на 73-м месте. Косово (!)- на 70-м.

На самом деле рейтинг я привожу к тому, что не стоит верить каждому слову наших СМИ. Черный PR нынче широко используется.

Это дурной тон.