Кризис в физике, вполне возможно, обусловлен тем, что ряд исследователей, получив некоторые результаты в своей работе, пытались, почему-то, поспешно заявить, что они достигли понимания почти всех секретов Природы. Так произошло и в квантовой механике, и в СТО, и в других разделах физики.
При этом почти во всех этих случаях попытки взглянуть на физические явления с единых позиций, как правило, заканчивались полным провалом. И чтобы как-то оправдаться, авторы новых модных теорий делали весьма пространные заявления о том, что в новых открытых явлениях, якобы, перестает работать и классическая механика, и классическая электродинамика. Но, по какой-то неведомой причине, все законы сохранения классической механики продолжали упорно сохраняться.
Однако в последствии при детальном анализе новых явлений вдруг у авторов 'новых' теорий обнаруживалось именно недостаточное знание из некоторых разделов классической физики, в частности, в акустике, в классической электродинамике, классической статистической физике и др.

Сначала надо доказать его наличие.


Приведите конкретную ссылку на конкретную научную работу, опубликованную в рецензируемом издании, с подобными заявлениями.


Приведите конкретные ссылки на конкретные научные работы, опубликованные в рецензируемых изданиях, в которых была бы описана такая попытка и констатировался ее провал.


Дайте определения модной теории и пространного заявления.

представил короткий диалог "Шаляпин объясняет Стивену Хокингу: где Хокинг не знает классическую физику"

Кстати - и где же? Конкретный вопрос - где в теории черных дыр какие-то проблемы и как они решаются классической физикой?

Правда более сочное зрелище это "Шаляпин объясняет Белоненко и Луговскому, что те не знают классическую физику". Личности менее известны, но результат полемики явно будет представлять больший интерес для диалектологов с филфака и травматологов с медицинского...

Напоминаю.

(А1) Четко и кратко формулируйте Вашу теорию. В первом посте хотелось бы видеть: область физики, к которой относится Ваша теория; проблемы, которые, как Вам кажется, имеющаяся теория не в состоянии разрешить (в первую очередь - эксперименты, опровергающие современную теорию); все исходные посылки теории - все определения, математическую модель.

У автора есть день на то, чтобы привести теорию для проверки на прочность, в противном случае тема отправится в "Треп".

Уважаемые господа, приветствую всех!

Предлагаю всем мысленно сравнить успехи физики за, предположим, первые 30 лет века 20 и за последние 30 лет конца 20 - начала 21 веков. Чтобы сравнение было более точным, предлагаю также учесть, что в начале 20 века не было ни суперкомпьтеров, ни лазеров, много чего не было.

И что же вы знаете про последние 30 лет прошлого века?
Хотя бы про две (или более - я уж не знаю) революции в теории суперструн? Про М-теорию?
Это я из того, что мне хотя бы немного знакомо. Что скажете?

Чтобы сравнение было более точным, надо очень хорошо знать современную физику, потому что достижения первых 30 лет XX века дают на первых курсах вузов, а достижения последних 30 лет - в аспирантуре изучают, и то довольно узкими кусками.

На мой личный взгляд, достижения вполне одного масштаба, со скидкой на то, что в конце XX века профессия физика намного более распространенная, и проекты более масштабные.

Давайте не будем путать гипотезы, которые никогда не подтвердяться (например гравитационные волны) и теории, доказанные и используемые на практике.

А уровень современной физики можно оценить из истории открытия высокотемпературной сверхпроводимости.

Поскольку теория для проверки так и не была сформулирована, а обсуждение к проверке отношения фактически не имеет, тема пока что перемещается в раздел "Наука физика" - "Другое".

А откуда вы знаете, подтвердятся ли они?

Давайте. Не путайте. Я о таких гипотезах и не говорил, кстати. Только о конкретных достижениях.
Кстати, гипотеза гравитационных волн была сформулирована именно в начале XX века :-)

"А откуда вы знаете, подтвердятся ли они?"

Ежели дикарь бьет в бубен с целью вызвать злых духов - откуда Вы знаете, что духи не прилетят в ответ на бубнение дикаря?

Есть гипотезы донельзя примитивные в своей основе, несмотря на то, что на этой примитивной основе наворочано немало формул. Здравый смысл подсказывает, что такие гипотезы никогда не подтвердятся.

Еще я знаю, что нынешний уровень понимания физики весьма примитивен. Например, физика очень широко использует понятие времени. Но как-то раз, довольно давно было дело, я задумался о том, что совсем не понимаю, что такое время. Тогда я подумал - а может время вообще не существует реально, но является только абстрактным понятием в головах людей? Чтобы это понять, я попробовал переписать физические уравнения, не используя в них время. Скорость очень просто определить, если взять за единицу скорости скорость света, причем принять ее, как безразмерную единицу. Остальные скорости тогда будут в долях скорости света, и также безразмерные. Помню, некоторое затруднение было, когда я пытался определить ускорение без использования понятия времени, но оказалось, что есть простое решение. Уравнения теории относительности также можно нарисовать без понятия времени, целиком в обычном трехмерном пространстве, есть способ.
Так что есть большая вероятность, что нынешняя физика может быть переписана на фундаментальном уровне. При этом многие представления о строении материи автоматически изменятся.
Поэтому я и смотрю с большим недоверием на тех, кто говорит, что, мол, физика уже все загадки природы поняла.

Можно еще вспомнить средневековье, когда считалось, что Земля - в центре мироздания. Ну а планеты кружат вокруг, выписывая интересные кренделя и загогулины (кажется, назывались эпициклы?).
Спрашивается, можно ли было бы открыть закон всемирного тяготения, основываясь на таком представлении о движении небесных тел? Тут никакой Ньютон бы не справился. Но если бы вдруг кто-то сумел все же придумать уравнения гравитации для геоцентрической системы, то, надо полагать, эти уравнени были бы посложнее квантовой механики?
Так вот, рассуждая по аналогии, я допускаю, что чрезвычайная сложность нынешних гипотез, описывающих микромир, проистекает из неверного понимания, что вокруг чего крутится в этом микромире.

Виктор Орлов: вы не понимаете сущность вопроса.

если шаман бьет в бубен -- то существуют ли при этом духи на самом деле или нет -- на самом деле не важно. по определению -- этих духов сможет увидеть только шаман и только в специальном состоянии сознания.

а что важно -- это какой эффект имеют действия шамана: вылечится пациент или мор нападет на стадо соседей. Даже если действия шамана действительно будут иметь эффект, это не будет означать доказательство существования духов, но для шамана это будет самым легким способом объяснения его действий. (про шаманов подробнее и познавательно тут: http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zombi/1.html )

возвращаясь к физике: вопрос "существует ли время" настолько же глуп, как и вопрос "существует ли фотон" (разбирали в соседнем топике). однако это не мешает нам использовать эти понятия для объяснения наблюдаемой действительности. можете легко назвать это шаманством, в конце концов -- вся физика из этого выросла (те самые "загагулины" которые "эпициклы" появились в наблюдениях не просто так.. эти наблюдения, в конце концов, тоже с шаманскими целями проводились. см. историю астрологии)

и кстати -- удивитесь, но физика еще не решила всех загадок природы -- все кто утверждают что решила -- нагло врут, или вы их неправильно поняли !!!

а про микромир -- вы кажется плохо знакомы с историей открытий в этой области. тогда бы вы понимали откуда взялась та самая "лоскутность" наших представлений о нем, и оценили бы те усилия, которые предпринимаются для того, чтобы из этих "лоскутков" сшить нечто более-менее единое.

Физический здравый смысл подсказывает, что о том, подтвердится гипотеза или не подтвердится, нельзя сказать ничего на основании ее примитивности. Только на основании соответствия установленным знаниям о природе, в том числе соответствия косвенного через отдаленные логические последствия. А если и тут точного ответа нет, то следует ждать проверки, и ничего заранее не заявлять.

Кстати, гипотеза гравитационных волн настолько глубоко завязана на ключевые знания о природных явлениях, что нет практически никаких шансов, что она не подтвердится. Не говоря уже о том, что частично она уже подтверждена.


Примитивен в данном случае не уровень понимания физики, а уровень ваших знаний о физике. Как раз по поводу времени физика в понимании продвинулась очень существенно. Во-первых, как вам уже сказали, время есть всего лишь компонента пространства-времени, рассматриваемого как риманово или даже еще более необычное многообразие. Во-вторых, в квантовых теориях от времени избавляются в представлении Гейзенберга, раскладывают по Фурье, и даже поворачивают поперек (евклидово время). В-третьих, что со временем делают в статистической физике, я даже не берусь перечислить. А ваше понимание недалеко ушло от школьного уровня, где время - это "буковка t", и вопрос о его существовании можно будто бы решить, исключив переменную из уравнений (этот вопрос намного глубже и решается не так).


К сказанному добавлю, что вы плохо знакомы не только с историей, но и с самими физическими знаниями об этой области. Про сложность в этой области говорят те, кто с ней не знаком. На самом деле она как раз замечательна простотой и красотой задействованных концепций. И вообще вся история физики есть история постоянного упрощения сложных и запутанных теорий в простые и красивые.

Как можно преодолеть КРИЗИС в физике.

ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ МЕТОДОВ ВПОЛНЕ РЕАЛЬНОГО И ЭФФЕКТИВНОГО РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ В СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКЕ

Как правило, в учебниках по физике квантовая механика противопоставляется классической физике, а специальная теория относительности (СТО) - классической электродинамике или еще больше - механике Ньютона, что уже совершенно лишено последовательной логики, поскольку Ньютон, как известно, с полями, фактически, не имел дела. На наш взгляд, подобное разграничение физики на отдельные части не является логически оправданным.
В настоящее время показано, что очень многие теоретические результаты, достигнутые в квантовой механике, могут быть получены в рамках классической статистической физики. В то же время, подавляющее большинство задач, связанных с движением частиц и полей, с большим успехом могут быть решены в рамках хорошо развитой классической электродинамики без использования СТО [1, 2].
В результате многолетних исследований установлено, что различные неточности, несоответствия и что еще хуже - противоречия можно встретить практически в каждом разделе физики. Например, насколько бы ни была совершенна современная квантовая механика, из нее не удастся вывести уравнения Максвелла-Лоренца или даже закон Кулона и силу Лоренца. На вооружении современной квантовой электродинамики в силовых полях имеются лишь фотоны, которыми, якобы, все время обмениваются электроны между собой. Однако с помощью этих фотонов, как ни стараться, не удастся получить ни магнитного поля, ни электрического поля в их реальном виде.
Поэтому методически более правильным было бы не противопоставление физики ХХ века физике ХIХ века, а своевременное, т.е. уже на самой ранней стадии изучения предмета разделение физики на прикладную (инженерную) и фундаментальную физику, т.е. на макро физику и микро физику явлений. К примеру, электрический заряд является чисто условным обозначением факта наличия силовых взаимодействий между частицами посредством волн. Это условное понятие не отражает в полной мере каких-либо фундаментальных процессов в природе, однако является очень удобным в повседневной инженерной практике для проведения необходимых вычислений в силовых полях или в электронных устройствах. Электрический заряд был введен Франклином как макроскопическая характеристика вещества и реально просто отражал избыток или недостаток электронов в веществе. В последствии это понятие было, вопреки логике, перенесено на отдельные микрочастицы. Получалось так, что отдельный электрон оказывался заряженным опять же электронами. 'Заряженный' электрон означает примерно то же самое, что и влажная молекула воды. Здесь допускается явная логическая ошибка, когда макроскопическое свойство вещества переносят на отдельную микрочастицу.
То же самое, пожалуй, можно сказать и в отношении ряда других 'нововведений' физики ХХ века - фотонов, волн де Бройля и др., когда статистические закономерности в микромире пытаются отнести к индивидуальным свойствам отдельной микрочастицы.
Инженерные понятия очень удобны в повседневной работе. Физики никогда не откажутся от электрических зарядов, токов, напряжений, омов, градусов Цельсия, градусов Кельвина и т.д. Как правило, это - макроскопические параметры внутренних движений частиц, и они не раскрывают в полной мере микроскопических процессов в веществе.
Точно также и физикам, работающим в области атомной спектроскопии или в физике твердого тела довольно трудно отказаться от фотонов, фононов, экситонов, плазмонов и т.д.
В опытах обычно измеряются средние характеристики процессов, т.е. среднестатистические закономерности в микромире. Квантовая механика вычисляет, в основном, средние значения величин в атомных системах. То же самое может вычислять и классическая статистическая физика с использованием функций распределения физических величин. В этом плане они очень мало, чем различаются, кроме разве того, что в классической статистической физике намешано гораздо меньше фантазий, и их количество может быть в принципе сведено к нулю.
Инженеру-практику совсем не обязательно вникать во все тонкости явлений в микромире. Однако с первых шагов изучения физики следует отделять эту практическую макро физику от фундаментальной микро физики, которая описывает фундаментальные процессы в природе. В таком случае физикам с гораздо большей вероятностью удастся избежать ошибочных представлений о реальных процессах, происходящих в природе. Например, не придется делить фотон или электрон на множество частей, проходящих через множество щелей в препятствии, а затем отчаянно собирать эти неделимые частицы по кусочкам по всему пространству для получения интерференционной картины на экране.
Подводя итог всему, можно заключить, что разрешения противоречий в современной физике можно с успехом добиться путем возврата в классическую электродинамику, классическую статистическую физику и своевременным разделением макро и микро явлений, а также отделением статистических закономерностей в микромире от индивидуальных свойств микрочастиц.

Литература
1. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Екатеринбург. Изд-во УГТУ, 1999. 194 с.
2. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Екатеринбург. Изд-во УМЦ УПИ, 2006. 490 с.

УРАЛЬСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ

Отвечая Марсианину на его слова

"А какое у вас определение скорости?"

Поясняю - СКОРОСТЬ в природе существует всего одна - это скорость света. Именно с такой скоростью ВСЕ происходит во вселенной. Но так как движение может происходить не только по прямой (как в случае с фотонами), но и вокруг относительно неподвижного центра тяжести (как в случае с частицами с ненулевой массой покоя), то нам КАЖЕТСЯ, что бывают другие скорости, меньшие скорости света. Но это макроскопическая иллюзия.
Если строить физику, точно соответсвующую происходящим в природе процесам, то нужно определить скорость, как скорость света и принять ее за единицу (без размерности). А остальные скорости тогда, как я уже писал, определять, как дробное безразмерное число.

А можно оценить из факта открытия высокотемпературной сверхпроводимости, а также из факта открытия и серьезного прогресса в изучении целого ряда явлений. Краткий список:
t-кварк, сверхтяжелые элементы, нейтринные осцилляции, квантовый эффект Холла, твердый гелий, сонолюминесценция, аттосекундная физика, открытия в области астрономии (экзопланеты например), углеродные нанотрубки, квантовые вычисления. Продолжить?

Вы меня не поняли.
Чтобы определить величину, нужно задать алгоритм ее определения. Хотя бы гипотетический.
Как выглядит алгоритм определения скорости без понятия времени?

Уважаемый Шаляпин!
Скажите пожалуйста, объясняет ли ваша теория опыты Аспека?

"Чтобы определить величину, нужно задать алгоритм ее определения. Хотя бы гипотетический.
Как выглядит алгоритм определения скорости без понятия времени? "

В смысле, как нам узнать скорость движения материального обьекта, если оно мимо нас пролетает?
Для этого мы сравниваем его скорость со скоростью света. Пускаем свет вдоль прямой, на которой две отметки. Когда свет проходит последовательно эти отметки, мы говорим "событие1" и "событие2". Одновременно мы наблюдаем за движением тела, измеряем, где оно находится, когда произошло событие 1 и где - когда произошло событие 2. То есть здесь вместо времени мы используем синхронизацию с дискретными событиями. Сравнив расстояние пройденное светом и материальным телом, вычисляем скорость тела, как долю скорости света.

А в чем принципиальная разница? Это и есть время...

последнее, что у меня читалось по этой теме - это http://www.originweb.info/education/mathem...v/novikov8.html
симпатизирую новикову, но не со всем согласен, что в этой статье. а статья неплохая.

Такие тексты просто нельзя давать читать людям типа Шаляпина.

ЧТОБЫ В ФИЗИКЕ МУДРСТВОВАТЬ ЛУКАВО,
ума много не требуется.
А вот, чтобы добросовестно изучить и повторить основы Классической физики (Классической электродинамики и физической оптики, Физической акустики, Классической статистической физики и др.) требуется приложить приличный труд.

У меня нет моей теории.

Есть хорошо развитая Классическая физика (Классическая электродинамика и Физическая оптика, Физическая акустика, Классическая статистическая физика и др.), которые прекрасно могут объяснить все физические явления без всяких искусственных гипотез и постулатов.
Просто требуется упорно потрудиться, чего не очень-то любят изобретатели разных новых модных теорий.

2Munin
я как-то забываю, что есть такой взгляд на вещи, как у Шаляпина.
поделитесь, пожалуйста, мнением по поводу фрагмента "Вторая половина XX века: непомерная формализация математики". (там, по моей ссылке,
после текста этого,заключительного, отрывка
есть оглавление на предыдущие части статьи.) мне, собственно, интересно было обсудить те вещи, которые пишет новиков в других
фрагментах статьи, надеюсь, вам тоже.

2Шаляпин
выше писал вам не в обиду; просто у меня в воображении образ собеседника другой рисуется.

Не думаю, что мое мнение по этому поводу будет достаточно содержательным, чтобы вас заинтересовать.

сижу недоумеваю. а что же тогда обсуждать

" То есть здесь вместо времени мы используем синхронизацию с дискретными событиями."

"А в чем принципиальная разница? Это и есть время..."

Разница существенная. Формулы, из которых исчезнут странные единицы измерения (секунды), существенно упростятся. Кстати, по физическому смыслу, "часы" никакое не время измеряют, но всего лишь обеспечивают удобный способ синхронизации событий вокруг нас и движения электромагнитного излучения. Вначале часы настраивают по движениею электромагнитного поля, а затем уже используют автономно. Так что тот, кто немного в физике понимает, должен говорить, глядя на часы не "как быстро летит время", но "как быстро летят фотоны" .

Кроме того "событие" - это совсем не то, что время. Если время кажется физической реальностью (Эйнштейн даже целую теорию на этом построил), то "событие" может быть не физическим событием (например, две частицы столкнулись), но "событием" на уровне ингформации. Например, Вы совместили на листе бумаги линейку с двумя точками, через которые собираетесь провести прямую.

Так что, возможно, есть вариант заменить физическое время на нечто менее вещественное и, одновременно, гораздо более соответсвующее устройству мироздания.

Приведите конкретный пример такого упрощения. Например, как упростится формула ?


Если вы не в курсе, на свете существуют различные часовые механизмы, а не только световые часы.

А частоту вы тоже предлагаете убрать?
Секунда сейчас определена как определенное количество периодов излучения определенной волны. Как вы будете описывать эти периоды, не имея времени?
Если вы имеете в виду просто использовать не t в секундах, а ct в метрах - почему бы и нет?
Такая система в ТО используется...

Скажем, атомные часы?

Например, да. Вообще же в качестве часов можно использовать много разных процессов. Например, можно взять радиоактивный образец, счетчик Гейгера, и считать отсчеты. Можно использовать и старые добрые кварцевые часы и даже механические часы с балансиром.

С часами невероятно смешная история. Как Вы все знаете, одно и то же явление используют для одновременного определения сразу ДВУХ стандартов. Стандарта ВРЕМЕНИ и стандарта ДЛИНЫ. А потом несколько недоуменно на это дело смотрят и слегка удивляются - мол, как же ж так, одно и тоже и два раза?
Но почему это так, я тут несколько ранее обьяснил - нет времени, как физической величины.

Конечно, можно спросить, а что же есть вместо времени? Боюсь, тут совсем сложно будет, лучше на данном этапе в это не углубляться, но пока сосредоточится на непосредственных последствиях замены метров в секунду на безразмерную величину.
Но, вероятно, сильногениальные открытия лучше делать не совсем сразу?, но немного шевеля мозгами в процессе открытия? Так что тут я старюсь немного шевелить мозгами, но это процесс небыстрый, поэтому пока давайте обсудим то, что попроще для понимания.

Насчет того, что вместо t в секундах используют ct в метрах - в высшей степени разумное решение, так как именно в метрах и нужно измерять то, что должно изображать время.
Но только нужно не ограничиваться теорией относительности, но попробовать распространить такой подход шире. Причем не просто заменить численно, но постараться учесть физический смысл такой замены.

Это неверно.
Распространение света дейтвительно используется для определения стандарта длины.
А стандарт времени задается через частоту излучения, если не ошибаюсь, при переходах в атоме цезия.
Сколько мне известно, они не связаны ни с каким-то конкретным расстоянием, ни с распространением света.
И какой же у нее физический смысл?

Давайте попробуем нарисовать конкретную формулу.

Итак, сначала единицы измерений.

..........Старые единицы ......................Предлагаемые

длина .............. метры ...................... метры
масса ..............килограммы ................... килограммы(одновременно масса - это количество энергии)
время ............ секунды ...................... метры (с ссответсвующим коэффициентом для пересчета)
скорость ...........метры в секунду ........... безразмерная единица
ускорение ....... метр в сек за сек ............... 1/[метр]
энергия .............джоуль кг*м^2/сек^2 .....килограмм
сила ........ньютон кг* м / сек^2 ..............килограмм/метр
мощность... ватт кг*м^2/ сек^3 ..............килограмм/метр

То, что сила имеет размерность мощности - это не случайное совпадение, но в этом есть глубокий смысл, но об этом сейчас я говорить не буду.

Теперь возьмем формулу всемирного тяготения. Масса остается в килограммах, длина в метрах.Учитывая, что сила в предлагаемых единицах - килограмм/метр, получится, что размерность гравитационной постоянной будет метры/килограмм .
Из новой, более простой размерности гравитационной постоянной можно сделать очевидные выводы.
Величина метры/килограммы - это способность пространства искривляться под действием помещенной в него массы.
Так что использование такой системы единиц позволяет увидеть физический смысл гравитационной постоянной, которая перестает быть непонятной величиной, но прямо описывает свойства пространства.

Ага, замечательно, только только давным-давно физики взяли в качестве эталона также действие [Дж*с], и тогда вообще все величины можно измерять в метрах в н-ной степени, а проще - представлять размерность величины в виде числа. Время, расстояние -1, энергия, масса, частота +1, сила, мощность +2 и так далее. Это и есть общепринятая в физике система единиц. ("естественная" или "рациональная")

"Ага, замечательно, только только давным-давно физики взяли в качестве эталона также действие [Дж*с], и тогда вообще все величины можно измерять в метрах в н-ной степени, а проще - представлять размерность величины в виде числа. Время, расстояние -1, энергия, масса, частота +1, сила, мощность +2 и так далее. Это и есть общепринятая в физике система единиц. ("естественная" или "рациональная") "

Ну, я давно подозревал, что среди физиков умные попадаются...
Но в даном случае я стараюсь не просто удачную, но формальную систему придумать, но добиться, чтобы она максимально соответсвовала физическому смыслу строения мира.
То есть нужно старатся избавляться от всех величин, которые, даже весьма удобные на практике, не существуют, как физическая реальность. Но, конечно, это не мешает таким величинам обьективно существовать в форме иной реальности, скажем в виде информации.

Цитата(Victor Orlov @ 13.5.2007, 14:59)

Ну, я давно подозревал, что среди физиков умные попадаются...

как же я сам-то не догадался... Ведь и правда попадаются, а!

Поясните bitte, почему расстояние физически реально с Ваше точки зрения, а время -- нет.

и здесь пошла речь о "физическом смысле", "здравом смысле"... ну вот есть, допустим, концепция вида:

и есть ряд следствий - Вселенная должна иметь форму раздавленной гаечным ключом креветки (это очевидно следует из ряда догматов об акте творения, а также из парафрейдистких интерпретаций фигуры Ктулху, я не буду тут подробно описывать все детали, см. xxx.theoryrattmale.ye), время на самом деле бесконечномерно, а поля могут распространяться каким угодно образом (просто то, что мы наблюдаем в наибольшей степени веселит спящих крыс)!

Кто-нибудь может внятно ответить на вопрос - что такое "существуют как физическая реальность"? Волновая функция - существует или нет?

И главное - кто сказал что сформировавшиеся у человека к 15 или даже к 45 годам представления (мир трехмерен, евклидов, в нем работают законы сохранения) об окружающем мире более "осмысленны" (т.е. ближе к тому, что "существует как физическая реальность", см. выше) чем написанное про Йекхарту?

Мне представляется что без ответа на эти два вопроса говорить о "физическом смысле" - занятие весьма странное и малопродуктивное. Формальное определение - где? Которое можно взять, тупо приложить к той или иной теории и сказать - вот это вот имеет смысл, а это - явная чушь?

Уважаемый Nacht-Wandler, по поводу Вашего вопроса

"Поясните bitte, почему расстояние физически реально с Ваше точки зрения, а время -- нет."

Несомненно, время существует в человеческом воображении. Но если я не ошибаюсь, время, как физическая категория, утвердилось после создания теории относительности. Однако очень похоже на то, что теорию относительности можно построить безо всякого четырехмерного пространства-времени. Прямо в трехмерном пространстве. Как-то раз я попробовал это проделать, правде не в полном обьеме, и начало получилось весьма многообещающее. Следовательно, можно сделать вывод, что Эйнштейн слишком преувеличил значимость понятия 'время'. Поэтому, чтобы формулы физики больше сответствовали реальности, следует постараться уменьшить присутствие времени в физических формулах.
И похоже, что это вполне можно сделать, и результаты получаются достаточно интересные. Пример - формула всемирного тяготения в предыдущем моем сообщении.




Уважаемый Free Researcher, Вы спрашивали

"Кто-нибудь может внятно ответить на вопрос - что такое "существуют как физическая реальность"?"

Ответить двумя словами на Ваш вопрос невозможно. Но и читать целую лекцию также не стоит? Поэтому я приведу здесь пример для размышления.
Итак, представьте, что у Вас в руках бублик (сделанный из теста и сьедобный, с дыркой посередине).

Этот бублик одержит определенное количество вещества.
Еще у бублика существует центр тяжести.
Бублик сьедобен.

Спрашивается, такие свойства бублика как масса, центр тяжести и "сьедобный" - это свойства сравнимые и однородные или это не так? Ну, с массой более менее все ясно - она существет обьективно, она материальна. Но центр тяжести - он материален? И где он находится, если внутри дырки бублика никакого центра тяжести не увидеть и не нащупать? А "сьедобность" - куда это отнести, это материально?
Рассмотрев эти вопросы, можно понять, что окружающую нас действительность нельзя уподобить однородному набору математических символов на листе бумаги. Наоборот, выглядит так, что окружающая нас действительность состоит из совокупности разных уровней. Самые фундаментальные, лежащие в основе, принадлежат физике. Самые высшие принадлежат разуму, это мир идей. Ну и есть множество уровней между ними, где материальное в той или ной степени перемешано с идеями.
Когда я говорю о физической реальности, то я говорю о понятиях и процессах, принадлежащих самым фундаментальным уровням действительности.

Вполне допускаю кризис физики в отдельно взятой стране, например в Нигерии, или... в России и др.

victor orlov: вы философию где-нибудь проходили? если да, то похоже, что дальше Платона начали злостно прогуливать почитайте И.Канта, хотябы в изложении любого современного учебника по истории философии. у него эта тема раскрыта лучше. (ну не заниматься де мне щас пересказом лекций :-) )

" victor orlov: вы философию где-нибудь проходили? если да, то похоже, что дальше Платона начали злостно прогуливать почитайте И.Канта, хотябы в изложении любого современного учебника по истории философии. у него эта тема раскрыта лучше. (ну не заниматься де мне щас пересказом лекций :-) ) "

Ага! Отлично! Значит Вы, уважаемый SHiFT и ответите на вопрос, заданный Free Researcher
" Кто-нибудь может внятно ответить на вопрос - что такое "существуют как физическая реальность"?"

в общем -- FR задал "риторический" вопрос. я на ваш вопрос ответил?

"согласно ньютоновской системе, физическая реальность характеризуется понятиями пространства, времени, материальной точки и силы (взаимодействия материальных точек)... " (А. Энштейн)

После Максвелла физическая реальность мыслилась в виде непрерывных, неподдающихся механическому объяснению полей, описываемых дифференциальными уравнениями в частных производных. Это изменение понятия реальности является наиболее глубоким и плодотворным из тех, которые испытывала физика со времен Ньютона...

В книге "Эволюция физики" Энштейн, фактически принимая точку зрения Канта, писал: "Физические понятия суть свободные творения человеческого разума, а не определены однозначно внешним миром... В нашем стремлении познать реальность мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки... слышит тиканье, но не имеет средств открыть их корпус. ... он может нарисовать себе некую картину механизма, которая бы отвечала всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность или смысл такого сравнения".

"В книге "Эволюция физики" Энштейн, фактически принимая точку зрения Канта, писал: "Физические понятия суть свободные творения человеческого разума, а не определены однозначно внешним миром... В нашем стремлении познать реальность мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки... слышит тиканье, но не имеет средств открыть их корпус. ... он может нарисовать себе некую картину механизма, которая бы отвечала всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность или смысл такого сравнения". "

Этот Эйнштейн имел такое смутное представление об устройстве мироздания, что лучше на его туманные представления не ссылатся.

Теперь более конкретно по теме. Мироздание имеет гораздо больше определенных закономерностей, чем думал Эйнштейн. Одной из таких, чрезвычайно важных и основополагающих закономерностей является устройство мироздания по иерархическому принципу(термин не очень красивый, но лучшего я пока придумать не смог). Элементарные частицы обьединяются в атомы, атомы обьединяются в молекулы, молекулы, соединившись, образуют вещества. Дальше есть длинная цепочка от биологических молекул к разным, все более сложным формам живого, но это сейчас можно не обсуждать.
Так вот, когда существующие на определенном уровне сущности(например, элементарные частицы) взаимодействуют, то в результате этого взаимодействия появляются сущности более высокого уровня(например, атомы). При этом свойства таких, образовавшихся на более высоком уровне сущностей (в данном примере атомов) определяются как свойствами того, что существует на более низком уровне, так и способом обьединения. Пример - когда элементарные частицы соединяются в атом, то свойства атома зависят как от свойств отдельных элементарных частиц, так и от способа их соединения ( в случае атомов это будет количество элементарных частиц, вошедших в состав одного атома).

Далее, можно еще заметить другую, весьма интересную закономерность. Если мы имеем некоторое, не слишком четкое, представление об определенном уровне (назовем его номер N), то для более высокого уровня (номер N+1) у нас будет уже довольно четкое представление о его организации, а для еще более высокогу уровня (номер N+2) наши знания будут уже очень четкими, практически полными.
Для примера, уровень элементарных частиц можно сейчас считать самым нижним, изученным на сегодня уровнем. Знания о процессах на уровне элементарных частиц достаточно смутные. Присвоим этому уровню номер 0.
Для уровня номер 1 (уровень атомов) знания гораздо более четкие.
А для уровня номер 2 (молекулы) знания близки к всеобьемлющим.

Какой отсюда вывод? Легко понять, что для того, чтобы наши знания об определенном уровне организации были близки к очень точным, нам необходимо обладать представлением не только об этом уровне, но и еще о двух, более низких, уровнях.
В случае элементарных частиц нужно достичь еще двух уровней, более глубоких, чем уровень элементарных частиц.

Так что проирода в высшей степени познаваема, только нужно четко представлять, где в данный момент проходит ВРЕМЕННАЯ граница наших знаний.

Несколько слов об уровнях мироздания, более глубоких, чем элементарные частицы. Примерно прикидывая, одним из таких уровней является пространство (или, для любителей Эйнштейна, пространство-время). Правда, мне совершенноо не ясно, лежит ли этот уровень непостредственно под уровнем элементарных частиц, или есть еще промежуточные уровни. Можно также говорить об уровне, более глубоком, чем пространство. Некие, сейчас совершенно неведомые нам сущности, провзаимодействовав между собой, определили, что пространство трехмерно, а также имеет определенные электрическую, магнитную и гравитационную проницаемости. И, вероятно, эти же неведомые сущности определи величину некоторых важных физических констант.

Если определение принципа произведено от слова иерархия, то правильно будет так:
...по иерархическому принципу...

Не-а! Не лежит. (мое ИМХО)
Ну это Вы, батенька - "загнули"

"Можно также говорить об уровне, более глубоком, чем пространство. "


"Ну это Вы, батенька - "загнули" "

А что Вас тут смущает? Если у пространства есть свойства, то, следовательно, они являются следствием неких процессов на более глубоких уровнях. Ибо это такой. общий, принцип построения мироздания.

" Несколько слов об уровнях мироздания, более глубоких, чем элементарные частицы. Примерно прикидывая, одним из таких уровней является пространство (или, для любителей Эйнштейна, пространство-время). Правда, мне совершенноо не ясно, лежит ли этот уровень непостредственно под уровнем элементарных частиц, или есть еще промежуточные уровни. "

" Не-а! Не лежит. (мое ИМХО) "

Вы уверены? Вы уверены, что сможете это доказать? Только, я умоляю, не нужно ссылатся на давноокаменвшие и совсемзамшелые гипотезы.