По радио недавно сказали, что один биолог из США ввел свою ДНК в яйцеклетку коровы. Видимо, из этого ничего убедительного не вышло, потому что о результатах сказано не было. Опыт был признан неэтичным и потом долгое время никто подобного не делал. Сейчас вроде опять собираются заняться межвидовым клонированием человека с целью исследовать наследственные заболевания.
Кто что думает по этому поводу?

Мое мнение: опыты исключительно с животными еще куда ни шло, но с человеческим организмом такого делать не стоит. Если выражаться общепринятым языком, это неэтично.

Рисерчер,

добавил

Благими намерениями...

Нет.

Клонирование(в медицинских и других целях) не остановит механизм самоуничтожения, который гнетечиски заложен в людях. Поэтому знаятие бесполезное, как по этическим, так и по практическим соображениям.

Варианта "не знаю" не хватает.
Для того, чтоб ответить, мне нужно быть уверенным, что получится в итоге - если здоровый человек, то пущай клонируют на здоровье, если неведома зверушка - ни в коем случае.

А можно аргументацию поподробнее? А то из фразочки "Благими намерениями..." можно сделать вывод, что лучше вообще не рыпаться делать что-то новое))) Подозреваю, что имелось в виду что-то еще)))

Товарисчи модераторы, пожалуйста, добавьте пункт "не знаю" к обоим вопросам.

Ты фильм остров(Island) смотрела вообще? Там на доступно показано для чего нужно клонирование и чем это закончится.

Ты, во-первых, мне не хами. Во-вторых, если фильм по книге "Остров доктора Моро", то читала.
Чем закончится -- зависит от слишком многих факторов. Зависит от решения вопросов, подобных поднятому в этой теме, кстати. А что там очередной предсказамус настрадал -- да какая разница. "И на Марсе будут яблони цвести", ага... А еще если будет создана всемирная сеть, в ней самоорганизуется разум и она захватит весь мир (бред давности наверно 50-летней).

МЕЖВИДОВОЕ КЛОНИРОВАНИЕ??!

...а.... понятно, имеется в виду использование чужой яйцеклетки, ДНК все равно своя и получается все равно клон (хотя... митохондрии там будут от того вида, чья яйцеклетка). Однако термин таки потряс...

А что неэтичного-то - эмбрионов клонировать? До Е30-Е50 (дни после оплодотворения) мозгов считай что нет, только нервная трубка, но она и у мышей есть. Тем более аборты на этой стадии вроде как в большинстве стран разрешены.

Неэтично другое - например делать клон человека не изучив толком возможных (там, где это возмоджно проверить на животных - иначе тоже бред, так ни один препарат нельзя пускать в клинику) осложнений в ходе процедуры. Может он проживет втрое меньше - раз ДНК взяли из взрослого организма? Может ее повредили? В общем смотрим давно разработанный вопрос "испытания на животных перед испытаниями в клинике".

Тем более непонятно зачем вообще нужен именно клон человека. Эмбрионы - понятно, на них можно всякие эксперименты ставить, стволовые клетки выделять (хотя последние и из взрослого организма вытащить небезуспешно пытаются), а для чего нужен именно взрослый клон человека - не понимаю. Всякую фантастику где эти клоны выращиваются пачками за полчаса и потом берут в руки оружие не рассматриваем, понятно что на выходе будет совершенно обычный (это если метод не сглючит, см. выше) ребенок.

Кстати. Все в курсе что замороженных эмбрионов у нас до фига лежит в морозилках? Как побочный продукт репродуктивных технологий? (данные The American Fertility Society на 1990-ые годы - уже около 25К штук наморозили, что с ними делать - отдельная проблема)

Цитата(enk3i @ 6.5.2007, 17:20)

Ты фильм остров(Island) смотрела вообще?

Тоже первое, что вспомнил.
Чем он кончается, кстати? У меня файл был битый

На сколько я знаю последней версией является как раз отсутствие этого механизма.А еще можно вспомнить про церебральный паралич и множество тому подобных(и худших) генетических заболеваний, задуматься о том как живут люди болеющие такими заболеваниями и после этого еще раз подумать стоит ли быть столь категоричным.

Не стоит делать хотя бы по этой причине. Слишком рискованно, не та цена.

Признаю себя некомпетентной для серьезной и углубленной беседы.

Так, свободные размышления.
Про то, что клонирование как таковое открывает огромный полигон для всяких исследований, для прогресса в медицине, лечении всяких неизлечимых сейчас болезней и еще уйма аргументов за, я, как впрочем и все остальные, наслышана.

Я не ратую за уничтожение этого направления, просто у меня внутри подсознательно сидит недоверие к людям, изъявляющим желание этим заниматься. Неизвестно, к чему вообще результаты приведут.
Вмешательство человека в природу всегда было чревато. Конечно, же прогресс - вещь замечательная, но...
У меня фантазии хватает, на что способен какой-нибудь фанатичный ученый, если ему разрешить проводить опыты, пусть даже и только на животных? Кто-нибудь может гарантировать, что ему не взбредет в голову проводить эти опыты на себе? Ты сама сказала, что такое уже происходит.
Всякие комиссии по проверке биологов на псих. устойчивость могут дать результат, но кто сказал, что еще больше народу не будет заниматься этим подпольно?

Полагаю, что та польза от подобных исследований, про которую столько говорят, не может перевесить всей той опасности, всех негативных последствий да и вообще случайных ошибок.
Я против. Но это мое личное имхо.

А вот не нужно. По указанным выше причинам.

Цитата(Free Researcher @ 6.5.2007, 17:26)

Все в курсе что замороженных эмбрионов у нас до фига лежит в морозилках? Как побочный продукт репродуктивных технологий? (данные The American Fertility Society на 1990-ые годы - уже около 25К штук наморозили, что с ними делать - отдельная проблема)

Кошмар...Опять-таки, какой ценой? Избежание заболеваний не стоит того, чтобы оскотиниться до такой степени...

Отрабатываем на животных. Отработали же массу других вещей - химиотерапию, пересадки органов, сейчас идут ноотропы (о! вот где биоэтиков инфаркты хватать будут!) и вживляемые устройства... другое дело что да, не вижу большого смысла.
Но никто вроде клонировать и рожать клон не собирается. Довести до нескольких недель - и на те же стволовые клетки. Может это в каких-то случаях наиболее удобно, черт его знает... ну и плюс исследования на чем-то вести тоже надо (навскидку - может это поможет разобраться с механизмом старения).

Страшно, да?

Кончилось все хорошо, в том смысле что клоны стали полноценными членами общества.

Это все очень правильно. Но когда китайцев в китае станет слишком много, то произойдет смещение земной оси из-за неравномерного распределения массы по поверхности шара Шучу. На данный момент актуально лишь одна проблема - очень скоро перенаселение планеты и нехватка питьевой воды. Да да, пить нечего будет. Путь к "бессмертию" тупиковый.

ВОБЛИН. Так давайте вообще науку закроем. Хех, селекция, электрификация -- тоже вмешательство в природу. Да и использование почвы в сельскохозяйственных целях тоже, а это еще даже не берусь сказать с какого тысячелетия... Лучше было вообще с пальм не слезать?.. Не, "вмешиваться" надо, но при этом думая головой, а что будет. ("вмешиваться" в кавычках, потому что обычно под этим словом имеются в виду какие-то разовые действия, но фишка в том, что вмешательство происходит непрерывно в течение всей жЫзни организззма...)

А.. чего, собсно? Чем плохи лекарства, не позволяющие впасть в маразм в определенном возрасте? Главное -- не злоупотреблять, как всегда... Если человек без таблетки перестает соображать, хотя изначальной необходимости принимать ноотропы не было, тогда ахтунг. Но это опять-таки от кого зависит?..
Фсетки стараюсь обходиться без химических средств воздействия на психику (кроме табака ). Какие именно? Типа искусственного сердца? Тогда нормально...

Цитата(enk3i @ 6.5.2007, 17:40)

Страшно, да?

Не, тошно.

отлично! а я ведь даже не старался...

Цитата

Вмешательство человека в природу всегда было чревато.

Угу, чревато. Например у нас больше нет чумы, холеры, тифа, оспы, дифтерии, этого, как его? Полиомиелита! Все прививками поизводили инфекционисты! У-уууу.... как жить-то сразу скучно стало... и от воспаления легких даже просто так помереть не дадут - антибиотиками колоть будут!

Насчет замороженных эмбрионов - а чего такого ужасного-то? Я тебе больше скажу - абортивный материал со сроками на порядок больше просто выкидывают (ну, по сути, как конкретно утилизуют - это детали).


Несколько миллиардов долларов и лет десять работы в десяти хороших лабораториях. Штук сто или больше оплодотворенных яйцеклеток, много оборудования и реактивов. Возможно мыши/крысы для всяких дополнительных исследований.

Если хочется экстрима - почитайте как во времена Коха работали. Я бы не рискнул - никаких тебе стерильных боксов и скафандров для работы с патогенными микроорганизмами и туберкулез - еще не самое паршивое из того, с чем можно столкнуться! Про канцерогенность/токсичность реактивов тоже особо не думали...

Не-а. Интереснее. Намного интереснее. Штучки типа BrainGate - но это только начало...

А с ноотропами все тоже не так просто. Речь идет о том, что у нас вот есть (у меня его нет, не надо спрашивать! Их вообще еще не сделали!) некое вещество, которое - к примеру - позволяет прочитать один раз ЛЛ1 и пойти его сдавать. Обучаться будешь втрое быстрей, консолидация памяти шустрее пройдет, меньше забудешь... в чем тут подвох - понятно?

плачу....


2 Кувалда&Кени

давайте вы будете обсуждать кого от чего/кого тошнит в личке.

продолжите склоку - отправитесь читать форум оба

по теме - я бы начал с того,что не плохо бы понять,с какой целью это можно/нужно делать.
кроме конечно развития фундаментальной науки.

*тяжко вздохнула*
Я этого не говорила.

cuvalda, ты считаешь, что все, что с человек творит с природой приносит исключительно пользу и ни капли вреда самой природе?
Я сказала, что на любое действие человека в научной сфере будет противодействие. И что вовсе не обязательно это противодействие будет оправданным. А оценить его в достаточной мере я не могу.

Про оспу, чуму и прочее согласна, более того, я ничего не оспариваю.
Считайте, что я перестраховщик.

Я считаю, что если думать о последствиях, вреда природе нанесено не будет. По крайней мере существенного, типа чернобыльской катастрофы (продолбали, умники). Должно быть понимание ответственности и ясность в вопросах что можно делать, а чего нельзя.Да-да-да, на изобретение гальванического элемента и паровой машины было аццкое противодействие...Вот елки. Имелось в виду, что не стоит нарушать нравственные законы (да, да, тебе это слово не нравится, знаю) даже ради такой цели. Остаться человеком все-таки важнее.Ну и нармальна. Это же всего лишь работа с нервной системой... Мозг -- только приемник сигналов, скажем так. А при клонировании том же самом зарождается не только тело, но и душа человека (в какой момент -- не знаю, но тем не менее экспериментировать с эмбрионами не стоит -- риск слишком велик, чтобы на него идти). Так что если она зарождается как-то криво, не предусмотренным образом, т.е. при клонировании, это не есть хорошо. Рисерчер, не спорь -- не переспоришь, у нас постулаты разные. Не, если считать, что человек -- только сильно развившееся животное, то выходит по-твоему. А я в это не верю. Доказательства по этому вопросу бесполезны -- что тебе, что мне. Йа спор прекращаю по причине его бессмысленности. Свою точку зрения уже высказала.

Цитата(Free Researcher @ 6.5.2007, 17:47)

Насчет замороженных эмбрионов - а чего такого ужасного-то? Я тебе больше скажу - абортивный материал со сроками на порядок больше просто выкидывают (ну, по сути, как конкретно утилизуют - это детали).

Обидно все это... Хотя бы то, что абортов много.

Это хтойто тут скрытыми сидит, аж двое? А ну раскалывайтесь)

Полагаешь, что таких "продолбавших умников" мало?
Я именно об этом.

2 Tasena:
волков бояться -- в лес не ходить. Не было бы компьютера -- ты бы здесь не сидела
Просто слишком многое зависит от нас самих. И решать, запрещать тот или иной вид деятельности, нужно рассматривая конкретную ситуацию.

Да, кстати. Вспоминаем Хиросиму, Чернобыль... А потом регулярную чуму в средневековой Европе -- лучше, что ли? Да, в первом случае виноваты люди, очевидно. А во втором -- типа вроде бы природа. Но если бы нашелся кто-то, кто смог бы намеренно и успешно противодействовать изобретению средств от чумы, то опять-таки виноватым оказался бы человек. Или -- безответственостью было бы не пытаться изобретать такое средство. Похоже, наука не портит и не улучшает ситуацию в целом.

ну дык никого особо не радует что абортов много - материала на опыты хватило бы с тех, которые по клиническим показаниям (ым... трисомия 21 диагностируется, а рожать с таким диагнозом...)
Дык укажи какие именно нельзя нарушать - и я даже готов в рамках этой дискуссии не затрагивать глобальный вопрос существования души Просто оставлять без лечения (имея в принципе возможность!) тот же ДЦП - оно без вопросов неправильно. Вопрос - что мы считаем допустимым?


Бредовое, специально для флуда в данном разделе - ну вот к примеру надо будет взять взрослого человека и медленно пропустить живьем (обязательное условие! Живьем и в сознании!) через гомогенизатор (такая хрень, которая образцы ткани в кашицу размалывает), полученной смеси хватит на тысячу неизлечимо больных чем-то страшным (ну допустим детская лейкемия). Идем в тюрьму, достаем приговоренного к смерти серийного убийцу маленьких детей... вот допустимо или нет?

Хотя есть нюанс - в бредовом примере все наглядно. А в случае с клонированеим эмбрионов - отнюдь.

PS: Лично мне кажется что тема просто раскручена. На каком-нибудь менее популярном разделе можно нарыть куда более существенных проблем.

PPS: вот те же ноотропы. Смотри - у нас человек, который может заплатить 350 долларов за пачку нейропептидов будет при минимуме затрат отличником. А Вася из деревни - с изначально хорошими мозгами, с желанием заниматься наукой и мизерным доходом - будет промоутером и грузчиком на еду зарабатывать, ботать по ночам и сдавать с трудом на комиссиях. Поскольку средний уровень студентов возрастет, и тот же теормех включат в программу первого курса.

Насчет нейроинтерфейса - уу... что там говорили про интернет-зависимость? Это все забудут как жалкое и недостойное внимание недоразумение...

Чернобыль - фигня. Бхопал, 1984 и дамба в Банкяо, 1975. Или даже тот же Китай, но 1938 год и разрушение дамб на Янзцы в военных целях. От 0,5М до 0,9М смыло.

Да наплюй.См. предыдущий пост.Туда же.
А способы лечения можно и нужно искать другие.

Кстати, по поводу бредового примера: таки какой ответ ты имеешь в виду? Несколько трудно предсказывать результат, как бы тупо это ни звучало. Есть знакомые, которые считают, что на зеках можно ставить опыты. А еще много кто считает, что каким бы человек ни был, опыты без его согласия проводить нельзя. Это не лучше его преступлений, в конце концов.

А блин, все никак не замолчу, хотя обещала)

Это, что ли? Ну так во-первых есть те же аборты (если они легальны - то тогда запрещать клонированеи как минимум непоследовательно), во-вторых это же вопрос не только для тех, кто считает что душа зарождается в указанный промежуток. Я может как йекхартианец считаю что душа появляется уже после рождения, а агностик вообще ничего конкретного не скажет... кстати - какая была точка зрения в христианстве времен его возникновения? (т.е. до того, как стало известно про беременность и ее протекание)

еще пара постов в таком духе точно замолчишь.

Блин.. Лена-Кувалда.. Ну нелогично.. То ты говоришь что прогресс нужен, то типа нифига не нужен, чтобы остаться человеком. Уж определись ты умная или красивая..


че такое человек? и что это за нравственные законы.. если ты про те законы которые ты на форуме пытаешься донести до всех, то извини, я рад что таких "уникумов" как ты единицы и особо сильно они никому не мешают.


конкретнее.. риск чего? чтобы не дай бог нарушились ТВОИ нравственные законы от работ какого-нить ученого?

Цитата

волков бояться -- в лес не ходить. Не было бы компьютера -- ты бы здесь не сидела

всегда есть другая сторона медали - ты бы тоже не сидела.
прикинь как бы сложно было тебе твои комплексы причесывать не будь такой простой штуки как форум

2 MuZZy:
http://forum.dubinushka.ru/index.php?s=&am...st&p=298737

А вот по поводу животных. Хотелось бы услышать мнение тех, кто разделяет мою точку зрения насчет человека.

2 Кувалда

не вижу криминала.

2 MuZZy:
зачем тогда предупреждение?

2 Кувалда
пока не втыкаю в твои возмущения....разобраться смогу через 2 часа,не раньше.

Мазь ушел на гв, у нас есть 2 часа свободного флуда

Повторю просьбу: пожалуйста, добавьте к обоим вопросам пункт "не знаю". Если это возможно.

Ужас какой в форуме творится...

После прочтения темы возникло ощущение, что практически все отписавшиеся считают: главная (единственная?) цель биологических исследований - практическое применение полученных знаний в медицине. То есть - исследования надо оправдывать

По теме: да, можно... нужно!

Встречный вопрос: этично ли использовать в медицине знания, полученные в таких исследованиях? (предположим, они уже сделаны)

Вроде нет...

А как еще? Жизнь это жизнь, и делать запасную жену, ребенка и тд лично я бы не стал.

За добавленный пункт спасибо.

Что именно можно и нужно? Это ответы на первый и второй вопросы соответственно?)

А получается как будто так. Если эти исследования бесперспективны с медицинской точки зрения, вопрос как будто бы и не стоит...


На оба вопроса - первый пункт

Не, ни в коем случае использовать все данные не надо! Назло бабушке дедушке Менгеле и японцам из 731 корпуса уши обморозить (а просто обморожения и методику их лечения тоже изучали на военнопленных).

По мне если данные УЖЕ получили - то надо использовать (хотя и не надо повторять в том виде, в котором тот же Менгеле делал). Не использовать - значит еще дополнительные эксперименты ставить. Сначала на мышах (хрен с ними, хотя обморожение на мыше особо не посмотришь - собаки-свиньи-мелкий рогатый скот нужен... наверное... не работал), потом и в клинике. Где сами понимаете - задачи несколько иные, да и пациентов для статистики задолбаешься собирать.

Цитата

После прочтения темы возникло ощущение, что практически все отписавшиеся считают: главная (единственная?) цель биологических исследований - практическое применение полученных знаний в медицине.

Угу, только вот размер грантов на чистую науку и на то, что может быть применено в медицине - сильно различаются. Угадайте - в какую сторону? Поэтому даже размножение ежиков - важнейшая задача для гинекологов и сексологов!

Цитата(Free Researcher @ 6.5.2007, 19:29)

По мне если данные УЖЕ получили - то надо использовать (хотя и не надо повторять в том виде, в котором тот же Менгеле делал).

Ага, у Вас, видимо, тоже третья этика. Как и у нас. Меня интересовал ответ с точки зрения, в которой исследования неэтичны и недопустимы.

А не объяснят ли господа, принимающие участие в дискуссии
(популярно, для блондинок )-что ОНИ ПОНИМАЮТ под
КЛОНИРОВАНИЕМ?? "Смешать в пробирочке все готовенькое" или
как в фильме "Остров"-clone edition? (чтобы не путать с фильмом Лунгина)

2 evs:
в общем-то любой вариант.

Понятно...они очень сильно отличаются, IMHO

Хочу "рабочего клона"! Пусть за меня в Италию ездит, а я буду дома сидеть..Главное,
когда приедет-зарплату у него отобрать...

Кста "Остров" не смотрела. Что там имеется в виду под клонированием? Извиняюсь, наверно на вопрос ответила слишком рано.


Что это означает?

Клонирование — тиражирование организма или другого объекта в биологии. (с)

В киноиндустрии ("Остров", "Шестой день" и т.п.) под клонированием
понимается ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ ОРГАНИЗМА
из первичного (берем мою клетку, делаем меня второго..ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ)
но в вышеприведенной ссылке читаем



это-совсем другое "клонирование", не так ли?

Тогда имелось в виду

Ой-вэй! Это хде там такое?

Ой, таки в Вашей же ссылке из викпедии-"Клонирование человека и животных"
И нам, таки усиленно дурачат головы, называя этот, пардон, "секс в пробирке"-клонированием

2 evs:
так то "Предыстория". Туда и открытие яйцеклетки заодно внесено... Все нормально, никто не имел в виду, что упомянутые события -- пример клонирования.

Хорошо.

т.е. РОДИЛАСЬ?? Ягненочек,стало быть? А в киноверсиях речь идет об ИДЕНТИЧНОМ СУЩЕСТВЕ (взрослом, даже с теми же мозгами)