Выдаете желаемое за действительное? Ну думайте как хотите, раз Вам так приятнее.

Статейки-то почитайте. Хотя бы тайком от нас (чтоб мы не думали, что Вы обычной физикой заинтересовались). Не бойтесь, они (статьи) Вас не покусают.

Ну и с этого момента Вы отправляетесь в мой игнор-список, ровно до тех пор, пока мне не сообщат, что Вы решили вопрос с тензором инерции. Удачи!

Взаимность гарантирую.
Удачи!

А почему ЛЛ1? Пускай уж сразу ЛЛ4, тем более что он ни того, ни другого не прочитает и даже не откроет...

Уважаемые господа, приветсвую всех!
Так как, похоже, никто не верит, что энергию фотона можно менять плавно и сколь угодно малыми порциями, я привожу здесь схему эксперимента, который, как мне кажется, поможет прояснить этот вопрос.
Тут же следует заметить, что этот эксперимент может одновременно служить для измерения скорости распространения гравитационного поля.

В этом эксперименте в явном виде используется асимметрия между фотонами, приближающимися и фотонами удаляющимися. Когда фотон удаляется, то все то, что осталось позади фотона, выглядит для него застывшим во времени.

Эксперимент происходит в системе двух звезд m1 и m2, вращающихся вокруг центра масс по вытянутым орбитам.
Из центра масс звездной системы проводим линию, перпендикулярную плоскости орбит.
Фотоны направляем вдоль этой линии к центру масс.
Начать эксперимент надо тогда, когда звезды, в своем орбитальном движении находятся на значительном удалении, и так рассчитать полет фотона, чтобы он прошел точку центра масс тогда, когда звезды будут в положении максимального сближения.
Приближаясь к центру масс фотон приобретет дополнительную энергию.
После того, как фотон пройдет центр масс, он будет двигаться, теряя энергию. Но так как для удаляющегося фотона звезды m1 и m2 будут выглядить остановившимися в положении наибольшего сближения, то гравитационное поле, действующее на удаляющийся фотон, будет больше того, что было при приближении фотона.
В результате, когда фотон удалится на значительное расстояние, окажется, что фотон потерял энергию (по сравнению с той энергией, какая была у него до начала эксперимента).

Реальное выполнение эксперимента должно заключатся в том, чтобы найти подходящую систему двух звезд(движущихся по вытянутым орбитам на небольшом расстоянии друг от друга) и некий источник электромагнитного излучения позади этой системы. Частота электромагнитного излучения, проходящего через такую звездную систему, будет менятся в соответствии с движением этих двух звезд по орбите.
===================================================

Теперь насчет того, как можно измерить скорость распространения гравитации.
Так как результат этого эксперимента зависит от того, с какой скоростью распространяется в пространстве гравитационное поле, то сравнив результат эксперимента с теоретически ожидаемым. можно оценить скорость распространения гравитационного поля.

Ну у него же проблемы с механикой. Заодно он узнает оттуда, чему на самом деле равна полная энергия гироскопа.

2 Victor Orlov:
Я повторяю свой вопрос, Вы знакомы с квантовой механикой?

Не трогайте, пожалуйста, гравитационное поле, если Вы не в курсе всех тех проблем, которые возникают при попытке построить соответствующую квантовую теорию. Вас ведь интересует взаимодействие фотонов с гравитацией? Если же Вы примените КЭД на кривом фоне, то там фотоны будут другие, это будут не плоские волны, кроме того, может оказаться, что теорию противоречива.

Во-первых, позвольте мне выразить радость по поводу того, что эксперимент описан нормально и внятно.

Во-вторых, все рассуждения о том, что и как происходит с точки зрения фотона, некорректны, и будут оставаться некорректными до тех пор, пока вы не предложите теорию, не менее мощную, чем СТО, и включающую в себя понятие системы отсчета фотона.

В-третьих, не приведено расчета эксперимента в неподвижной системе отсчета (ц.м. звезд) или вообще в какой-либо еще, отличающейся от "системы отсчета фотона". А жаль, потому что из него было бы понятно, какими приближениями вы пользуетесь.

Ну и наконец, предложение по практической реализации выглядит плачевно. Подобрать систему, соответствующую идеальной схеме эксперимента, невозможно, всегда будет и плоскость орбиты не нормальна лучу, и сам луч не пройдет через центр, а отсюда возникнут гораздо более сильные эффекты (например, тот же "эффект Шапиро"), которые перекроют предлагаемый к наблюдению эффект как слон таракана. И даже если вообразить себе идеальную геометрию, эффект будет настолько слаб, что ни спектральные качества источника, ни разрешающая способность измерительных приборов не позволят его уловить.


Да ладно, пускай трогает, он ведь при этом квантовых свойств фотонов не затрагивает.

А эксперимент, вообще говоря, забавный, он даже может дать положительный результат (чисто мысленно), потому что: (а) динамическое грав. поле не потенциально, и (б) фотоны с гравитонами все-таки взаимодействуют. Только это тот случай, когда постановка вопроса понятна школьнику, а вот ответ сложноват, и проще никак не ответить, чем объяснять Орлову, почему положительный результат эксперимента не подтверждает его воззрений на фотоны.

Но в том-то и дело, что если он хочет работать именно с КЭД на кривом фоне, то его ждут неприятные сюрпризы. Я, честно говоря, не знаю, какой результат получится, надо считать и проверять. А классически (с изотропными геодезическими), то это при чем тут тогда именно квантовые свойства? Что мы вообще обсуждаем?

Важно все-таки выяснить, знаком ли г-н Орлов с квантовой механикой. Если да, и он не упертый неадекватный "альт", то возможно удастся ему объяснить, откуда берутся фотоны в КЭД. Если нет, то начинать надо с чего попроще...

Ну можно работать не с КЭД на кривом фоне, а с квантованной гравитацией в рамках теории возмущений. Да и с КЭД я проблем не вижу, покуда рассматриваются только фотоны (векторы), а про вещество (спиноры) не вспоминаем.


Я, честно говоря, тоже не знаю, тут ведь система еще и гравитационные волны излучает, и эффект может запросто соответствовать просто тому, оказывается улетающий фотон на гребне или во впадине гравитационной волны.


Я так понимаю, что обсуждаем мы свойства света вообще, как природного явления, пытаясь применить к нему описания сразу нескольких теорий. Получается мешанина, потому что Орлов, видимо, ни с квантовыми, ни с общерелятивистскими представлениями и с самими по себе не знаком, а потому о том, как они сочетаются, тем более не в курсе.

Уважаемые господа, предлагаю принять как аксиому, что господин Victor Orlov :

1. Простой и местами отсталый от жизни.
2. Поэтому в чем-то темный.
3. И следовательно, нуждается в просвещении.

И поэтому предлагаю сосредоточить обсуждение непосредственно на том эксперименте, схему которого я предложил.
Более конкретно, предлагаю обсудить, действительно ли по такой схеме можно плавно менять
энергию фотона.

Вопрос разумный.
К сожалению, полностью корректное описание в данном случае требует параллельного применения теории относительности (так как гравитация) и квантовой электродинамики. А при попытке их совместного применения возникают серьезные сложности.
Вероятно, эффект плавного изменения энергии действительно возможен. Однако, это вряд ли позволит нам определить положение фотона или даже сам факт взаимодйствия (помнится, разговор начался с этого). Соотношение неопределенностей не позволит. Не говоря уже о том, что подобные приборы нам пока и не снились.

Это предложение нелогично, поскольку если воспринимать господина Орлова согласно предложенным принципам, то прежде всего следует донести до господина Орлова содержание понятия квантовой теории (я бы предложил в виде интеграла по траекториям, даже конкретно по популярной книге Фейнмана "КЭД: странная теория света и вещества"), потом понятия квантования теории, потом квантование теории поля, и в итоге понятие об элементарных возбуждениях (квантах) электромагнитного поля (фотонах). После совершения такого экскурса господин Орлов будет лучше ориентироваться в понятии фотона и концепциях, на которых оно основано, и будет лучше представлять себе, какие вопросы в связи с понятием фотона имеют смысл, а какие не имеют. К этому моменту у господина Орлова должны отпасть сомнения, что предложенный им эксперимент не имеет отношения к заданному им вопросу (на который господин Орлов к тому моменту уже успеет получить совсем другой ответ), и энергия господина Орлова получит возможность быть направленной в более конструктивные русла.

Уважаемый господин Munin, Вы уверены, что Вы физик, а не, допустим, профессор риторики?

Ваш ответ :

"Это предложение нелогично, поскольку если воспринимать господина Орлова согласно предложенным принципам, то прежде всего следует донести до господина Орлова содержание понятия квантовой теории (я бы предложил в виде интеграла по траекториям, даже конкретно по популярной книге Фейнмана "КЭД: странная теория света и вещества"), потом понятия квантования теории, потом квантование теории поля, и в итоге понятие об элементарных возбуждениях (квантах) электромагнитного поля (фотонах). После совершения такого экскурса господин Орлов будет лучше ориентироваться в понятии фотона и концепциях, на которых оно основано, и будет лучше представлять себе, какие вопросы в связи с понятием фотона имеют смысл, а какие не имеют. К этому моменту у господина Орлова должны отпасть сомнения, что предложенный им эксперимент не имеет отношения к заданному им вопросу (на который господин Орлов к тому моменту уже успеет получить совсем другой ответ), и энергия господина Орлова получит возможность быть направленной в более конструктивные русла. "

выглядит замечательно логично, но, к сожалению, я не усматриваю в этом ответе физической начинки.
Если мы желаем когда-нибудь обнаружить фотон, как реально существующую элементарную частицу, то первый, совершенно необходимый шаг в этом направлении - это научится обмениватся со свободно летящим фотоном энергией. И именно эту задачу я решаю, когда предложил схему эксперимента.

Но судя по Вашему сообщению, Вы не уловили этот смысл эксперимента?

Далее, я весьма удивлен Вашим высказыванием:

"Я так понимаю, что обсуждаем мы свойства света вообще, как природного явления, пытаясь применить к нему описания сразу нескольких теорий. Получается мешанина, потому что Орлов, видимо, ни с квантовыми, ни с общерелятивистскими представлениями и с самими по себе не знаком, а потому о том, как они сочетаются, тем более не в курсе. "

Неужели Вы не заметили, что я не "мешанину нескольких теорий" представил в предложеном мной эксперименте, но нашел самую простую схему плавного изменения энергии фотона? А если это не похоже на простенькие задачки для студентов, когда под каждый закон природы подбирают задачу на одно арифметическое действие, то это потому, что ПРОЩЕ придумать вообще невозможно. Я, планируя схему этого эксперимента, достаточно глубоко расматривал разные варианты, и ничего проще не нашел.
Но, конечно, если Вы уверены, что знаете физику лучше меня, то попробуйте придумать еще более простую схему эксперимента по плавному, НЕКВАНТОВОМУ, изменению энергии свободно движущегося фотона. Но очень я сомневаюсь, что Вам это удастся.

Это хорошо. Это значит, вы его прочитали. А в вашем предложении "принять за аксиому" физическая начинка была?


Этот шаг совершенно не необходим. Необходимо научиться обнаруживать существование этой частицы, а это давно достигнуто с использованием того, что фотоны подчиняются статистике Бозе-Эйнштейна. Так что предложенная вами задача решена давным-давно и совсем иначе. А вашим способом она, кстати, и не решается, поскольку все то, что произойдет в этом эксперименте с фотоном, можно описать как происходящее с классической электромагнитной волной.


Если бы вашей целью было действительно судить, а не язвить, вы бы заметили, что я уловил смысл эксперимента (и порадовался хорошему изложению).


Я заметил, что вы не знаете, что фотоны описываются в рамках квантовой теории поля на плоском фоне (либо фотонный сектор КЭД, либо любая теория, включающая в себя КЭД), а вот гравитация, взаимодействующая со светом, в рамках общей теории относительности, и что эти теории не совмещены ни в какой объемлющей теории, что и приводит к тому, что ваша "самая простая схема" требует для своего теоретического описания именно мешанины нескольких теорий.


Это непохоже на простенькие задачки для студентов по другой причине. Мне трудно подобрать для вас достаточно точную аналогию, так что пусть будет неточная: представьте себе задачу, в которой предлагается вскипятить кусок льда и сварить в нем пельмени, не допуская в то же время его таяния.


Почему бы вам не представить на форуме описание этих разных вариантов, а также не рассказать, как именно вы их рассматривали? Что-то мне кажется, что ваше "достаточно глубоко" на самом деле глубоко недостаточно, и при обсуждении мы (и другие участники) могли бы это точнее выяснить.


А я не считаю, что это имеет смысл (тот, которого вы желаете). Напротив, я считаю, что любое неквантовое взаимодействие со светом не может продемонстрировать его квантовых свойств.


Чтобы избавиться от мании величия, почитайте про опыт Паунда и Ребки.

"А я не считаю, что это имеет смысл (тот, которого вы желаете). Напротив, я считаю, что любое неквантовое взаимодействие со светом не может продемонстрировать его квантовых свойств. "

А оно и не демонстрирует. Неквантовое взаимодействие со светом - всего лишь часть того эксперимента (который еще предстоит придумать), где можно будет продемонстрировать существование фотона, как реальной частицы. Или доказать, что фотонов не существует.

" Я заметил, что вы не знаете, что фотоны описываются в рамках квантовой теории поля на плоском фоне (либо фотонный сектор КЭД, либо любая теория, включающая в себя КЭД), а вот гравитация, взаимодействующая со светом, в рамках общей теории относительности, и что эти теории не совмещены ни в какой объемлющей теории, что и приводит к тому, что ваша "самая простая схема" требует для своего теоретического описания именно мешанины нескольких теорий. "

Примерно прикидывая, неквантовое взаимодействие фотоны могут продемонстировать только тогда, когда они не взаимодействуют с электрическими зарядами. Следовательно, вещество, как материал для экспериментальной установки, сразу отпадает. Остается гравитация? Вот и получается "мешанина теорий".

Как очаровательно вы пропускаете мимо ушей, что все уже давно продемонстрировано. Ладно, это ваши проблемы. А вот на каких основаниях вы полагаете, что неквантовое взаимодействие со светом обязательно должно быть частью того эксперимента, который вы еще не придумали?


Вообще-то, и взаимодействуя, они его могут демонстрировать ничуть не хуже. Например, именно заряды движутся в антеннах, излучающих и принимающих радиоволны.


Интересно, а почему вы свою мешанину оправдываете, а не избавляетесь от нее? Особенно с учетом того, что то, чего вы желаете продемонстрировать в своем эксперименте, в половине задействованных теорий вообще не существует?

"Как очаровательно вы пропускаете мимо ушей, что все уже давно продемонстрировано. Ладно, это ваши проблемы. А вот на каких основаниях вы полагаете, что неквантовое взаимодействие со светом обязательно должно быть частью того эксперимента, который вы еще не придумали? "

Если фотон взаимодействует "квантово", то от него мало чего останется. Как тут уже говорили, это будет "другой фотон".
А вот если он взаимодействует неквантово... Тут можно постаратся доказать, что и после такого взаимодействия это все тот же фотон.

"Примерно прикидывая, неквантовое взаимодействие фотоны могут продемонстировать только тогда, когда они не взаимодействуют с электрическими зарядами."

"Вообще-то, и взаимодействуя, они его могут демонстрировать ничуть не хуже. Например, именно заряды движутся в антеннах, излучающих и принимающих радиоволны"

И в результате излучают ФОТОНЫ. Не непрерывное электромагнитное поле, но фотоны радиоволнового диапазона. И где же здесь неквантовые процессы?

С чего вы взяли?


Это говорили касательно одного конкретного вида взаимодействия: переизлучения. Естественно, при переизлучении самотождественность фотона несколько, мнэ, нарушается. Однако самотождественность фотона вообще штука тонкая, с учетом тождественности вообще всех фотонов на свете (статистика Бозе-Эйнштейна), так что даже здесь утверждение о том, будет он другой или не другой, не обладает конкретным классическим смыслом.


Поскольку сам по себе фотон явление специфически квантовое, то такое доказательство (если оно будет и будет осмысленно, см. выше) также будет лежать в плоскости квантовой теории, так что неквантовость предлагаемого взаимодействия ничего полезного не добавит. Вредного, кстати, тоже. Она просто не составит никакой разницы.


Пардон? Излучают фотоны - с этим я согласен. Однако почему вы заявляете, что они не излучают обычного непрерывного классического электромагнитного поля? Это они тоже делают.


В допустимости неквантового описания.

По-моему, он имеет в виду, что "классическое" поле также представляет собой совокупность фотонов.

Представляет. Однако не перестает быть классическим полем.

"По-моему, он имеет в виду, что "классическое" поле также представляет собой совокупность фотонов."


"Представляет. Однако не перестает быть классическим полем."

Это в смысле, что все можно округлить и усреднить? Так мы же здесь ведем идейную борьбу за АБСОЛЮТНУЮ истину? Так что никакого усреднения!

Вообще-то разговор о о радиодиапазоне ничего не даст, так как радиофотоны невероятно низкой энергией обладают. Так что никаких экспериментов на них не сделать.
Поэтому, если Вы говорите о движущихся зарядах, давайте не об антеннах говорить, но запустим хорошо разогнанную заряженную частицу в сильное магнитное поле.
Но, боюсь, никакого неквантового взаимодействия в таких экспериментах не получить.

Нет, это в том смысле, что можно описать.


Кто???


Вообще-то сделать. Одна из самых известных радиоволн связана именно с радиофотонами, и успешно наблюдается многие десятилетия: линия 21 см.


Мдя? Вы полагаете, классическая электродинамика (сила Лоренца, запаздывающие потенциалы) тут почему-то работать не будет?

"Вообще-то разговор о о радиодиапазоне ничего не даст, так как радиофотоны невероятно низкой энергией обладают. Так что никаких экспериментов на них не сделать. "


"Вообще-то сделать. Одна из самых известных радиоволн связана именно с радиофотонами, и успешно наблюдается многие десятилетия: линия 21 см "

??
Что, радиоволну 21 см принимают отдельными фотонами?
Вдобавок процесс ее излучение - вполне квантовый, не так ли?
Так что, с одной стороны при излучении ничего неквантового тут нет, а при приеме большие технические трудности в работе с отдельными фотонами.

Могут принимать отдельными фотонами, могут не отдельными... как захотят. Излучать неквантово обыкновенной антенной ее тоже никто не запрещает.

"Могут принимать отдельными фотонами, могут не отдельными... как захотят. Излучать неквантово обыкновенной антенной ее тоже никто не запрещает. "

Вы уверены, что чувствительности аппаратуры хватит для приема волны 21 см отдельными фотонами?
Что-то я про такую возможность не слышал. Но может я отстал от жизни?...

Если она излучена отдельными, то с чувствительностью при приеме проблемы будут в любом случае. Потому что отдельные фотоны между собой некогерентны.

" Если она излучена отдельными, то с чувствительностью при приеме проблемы будут в любом случае. Потому что отдельные фотоны между собой некогерентны. "

Но для фотонов видимого света это не проблема?
Так что нужны, как минимум, фотоны видимого света.

Конечно, не проблема, потому что у них энергия другая, и соответственно нужна другая чувствительность.


Нужны для чего?

так, насколько я понимаю, в наличие фундаментальные трудности с пониманием концепции корпускулярно-волнового дуализма.

если у вас в наличие 1 фотон -- то каким именно образом вы собираетесь по-чуть-чуть отбирать у него энергию? во первых --- "посмотреть на него сбоку" -- нельзя. во-вторых: какое бы препятствие вы ему на пути не ставили -- характер взаимодействия фотона с этим препятствием, согласно квантовой теории, будет носить вероятностиный характер -- авось рассеется, или поглотиться, или еще чего родит -- мы сможем только последствия наблюдать. и объяснения, даваемые современной физикой меня устраивают.

рассмотрим другой пример: поскольку "чистый" эксперимент по однофотонной интерференции провести сложно, рассмотрим одноэлектронную интерференцию на тех же щелях. судя по форумам -- даже американские школьники из подручных средств собирают установки для его проведения. результат -- точно такойже, только здесь НАМНОГО проще гарантровать испускание одиночных электронов, да и датчик, который бы с высокой вероятностью детектировал попадание одиночного электрона (ФЭУ) собрать несложно, и накопление данных быстрее, чем в описываемых мною выше (и в других темах) гипотетических опытах. найдите для себя объяснение этого экспериента -- это поможет вам лучше понять природу современную мат.модель фотона.

Уважаемый SHiFT, Вы писали:

"если у вас в наличие 1 фотон -- то каким именно образом вы собираетесь по-чуть-чуть отбирать у него энергию? во первых --- "посмотреть на него сбоку" -- нельзя. во-вторых: какое бы препятствие вы ему на пути не ставили -- характер взаимодействия фотона с этим препятствием, согласно квантовой теории, будет носить вероятностный характер -- авось рассеется, или поглотиться, или еще чего родит -- мы сможем только последствия наблюдать. и объяснения, даваемые современной физикой меня устраивают "


Чуть-чуть отобрать энергию у фотона можно с помощью гравитационного поля (описано в схеме эксперимента с двумя звездами и потоком фотонов в создаваемом ими переменном гравитационном поле).

Насчет вероятностного характера взаимодействия фотона с препятствием - с гравитационным полем фотон будет взаимодействовать со 100 процентной вероятностью.

Насчет посмотреть сбоку на фотон - также нет проблем. Фотон создает собственное гравитационное поле, так что можно регистрировать возмущение гравитационного поля пролетающими фотонами. Конечно, такая возможность выглядит ныне сугубо теоретической, так как масса отдельного фотона исчезающе мала. Но ТЕОРЕТИЧЕСКИ пронаблюдать пролетающий мимо фотон возможно.

Не забывайте про соотношение неопределенностей...

Уважаемые господа, приветствую всех!

С некоторым унынием я наблюдал за тем, что совсем простая(и красивая!!!) схема эксперимента по пропусканию электромагнитного излучения между двумя двигающимися звездами показалась всем знатокам физики не по зубам.

Поэтому я решил предложить для обсуждения другой вопрос. Может, он окажется более простым?...

Итак, вопрос - размеры свободнолетящего фотона. Если фотон -реальная частица, он должен иметь определенный размер(длину волны?). Конечно, размер не абсолютно точный, но элементарным частицам с явно выраженными волновыми свойствами некоторый размер приписывают? Следовательно, и про фотон можно сказать то же самое.

Лично мне кажется, что размер фотона(его длина волны) должен быть близок к длине волны соответствующего электромагнитного излучения.

Что вы называете размером фотона?

Ну она оказалась прежде всего вам не по зубам. Вы на сообщение #226 так и не ответили. Таким образом, зачем нужен этот эксперимент, и что он доказывает, вы так и не разобрались. Сам-то эксперимент был обсужден еще в #214-#217, и я не вижу, какие бы из ваших вопросов остались в этом обсуждении неосвещенными. Замечу, что к этому обсуждению вы вообще не задали никаких вопросов и не дали никаких комментариев.


Вопрос неверный в самой своей постановке. Я уже как-то рассказывал (не вам, но все равно повторяться лень), что при любительском разговоре о размере квантовой частицы под размером понимается непонятно что, и это непонятно что может соответствовать не менее чем трем совершенно различным величинам в нормальной теории (в порядке возрастания):
1. размеру взаимодействия (подразумевается при упоминаниях сечения взаимодействия, характерного размера и форм-фактора). Этот размер наиболее близок по смыслу к тому, что понимают под "размером" любители и популяризаторы, хотя включает в себя еще и константу взаимодействия, которая может размер занизить (например, сечение протона по слабому взаимодействию меньше, чем сечение по сильному и по электромагнитному). Для фотона этот размер нулевой (известны верхние экспериментальные ограничения).
2. длине волны (в случае мнимой величины называется характерным расстоянием). Этот размер наиболее осмыслен для экспериментаторов, поскольку означает, какое пространственное разрешение можно получить с помощью данной частицы, и с каким разрешением ее саму можно разглядеть. Зависит от энергии частицы, так что на роль собственной характеристики не тянет. Для фотона это в точности длина волны соответствующего электромагнитного излучения (потому что фотон и есть электромагнитное излучение).
3. размеру волнового пакета. Этот размер имеет наименьшее значение для ученых, потому что еще более переменный и зависит от конкретных условий, чем длина волны: при одной и той же длине волны размер пакета может изменяться от этой длины волны до бесконечности. Зато для любителей он может представляться очень важным, потому что именно он показывает, "где частица есть, а где ее уже нет". Для фотона он может быть очень большим (макроскопических масштабов), например, в ширину метры (для широкого луча), а в длину - километры (для лазерного излучения). Для фотонов он еще совпадает с такой характеристикой светового пучка, как длина когерентности. Кстати, для электронов в атоме (и вообще для любых неподвижных в целом частиц) этот размер совпадает с размером атома.

"Что вы называете размером фотона?"

Беру дырки разного размера, и пытаюсь пропустить через них фотон. Если фотон пролетает почти не меняя своего прямолинейного движения - делаю вывод, что фотон имеет размер не больше дырки. Если фотон, пройдя отверстие, сильно меняет свое движение(демонстрирует дифракцию) делаю вывод, что фотон больше дырки.

Но, вообще-то это я должен спросить всех любителей фотонов - как Вы представляете своего любимца? Если фотон существует - значит он занимает в пространстве определенное место? Не летает же он через 8-е измерение с помощью телепортации?

Во-во, это как раз третий случай.

" 2. длине волны (в случае мнимой величины называется характерным расстоянием). Этот размер наиболее осмыслен для экспериментаторов, поскольку означает, какое пространственное разрешение можно получить с помощью данной частицы, и с каким разрешением ее саму можно разглядеть. Зависит от энергии частицы, так что на роль собственной характеристики не тянет. Для фотона это в точности длина волны соответствующего электромагнитного излучения (потому что фотон и есть электромагнитное излучение). "

Как раз для фотона зависимости от энергии частицы нет - так как фотон(определенной частоты) имеет всегда ОДНУ энергию по причина того, что всегда движется с одной скоростью. Следовательно, Ваше утверждение " так что на роль собственной характеристики не тянет." является неверным, и как раз для фотона длина волны будет совершенно определенной характеристикой, которую можно использовать в разных ситуациях.

Это и есть зависимость длины волны от энергии: энергия одна, значит, и длина волны одна. Если энергия другая - то и длина волны другая. И наоборот, другая длина волны => другая энергия. Таким образом, энергия и длина волны связаны взаимно-однозначной зависимостью, и поэтому описываются функцией, а уж как эту функцию называть: зависимостью длины волны от энергии, или зависимостью энергии от длины волны - математически безразлично. Физически может быть по-разному: атомы излучают фотоны с заданной энергией, а резонаторы - с заданной длиной волны.


Для одного фотона она одна, для другого - другая. Значит, нельзя говорить о том, что она имеет конкретное значение для всех фотонов вообще (в отличие от "случая 1"). Фотоны же одинаковые, это одни и те же частицы, так что собственно о фотоне эта характеристика ничего не говорит. Как, например, ничего не говорит собственно о кирпиче указание на то, лежит ли он в фундаменте или подпирает крышу. Кирпич бывает большой и маленький, красный и желтый - вот это действительно его собственные характеристики. А у фотонов таких нет.

" Как раз для фотона зависимости от энергии частицы нет - так как фотон(определенной частоты) имеет всегда ОДНУ энергию "


" Это и есть зависимость длины волны от энергии: энергия одна, значит, и длина волны одна. Если энергия другая - то и длина волны другая. И наоборот, другая длина волны => другая энергия. Таким образом, энергия и длина волны связаны взаимно-однозначной зависимостью, и поэтому описываются функцией, а уж как эту функцию называть: зависимостью длины волны от энергии, или зависимостью энергии от длины волны - математически безразлично. Физически может быть по-разному: атомы излучают фотоны с заданной энергией, а резонаторы - с заданной длиной волны. "

И вот я сам мебе думаю - получается. что мы можем знать для фотона определенной частоты ТОЧНОЕ значение одного из его параметров? Следует ли ожидать, что в результате остальные параметры этого фотона расплывутся на бесконечность?

А откуда мы его можем знать? Чтобы узнать, скажем, энергию, его нужно поглотить. После чего расплываться будет уже нечему...

P. S. И почему все остальные?

Не все, но некоторые. Например, продольный размер волнового пакета. А вот длина волны, например, тоже будет точно определенной. А про поляризацию вообще ничего сказать нельзя.

Чтобы существовать, вовсе не обязательно занимать в пространстве и времени абсолютно определенно е место. Просто мы привыкли мыслить в категории пространства-времени, нам необходимо что-то ограниченное и неизменное для понимания.
Я про себя могу сказать - я существую.
Но занимаю ли я в пространстве совершенно определенное место? Нет. поверхность моей кожи не имеет определенного положения, все флуктуирует. Во времени тоже - где граница того, что воздух, который я вдыхаю, сначала мне не принадлежал, а затем стал частью меня. И во времени я тоже постоянно меняюсь, и поставить какие-то пространственные рамки, в которых я в течение определенного промежутка времени нахожусь, невозможно.
Но я ведь существую! И вы тоже существуете, хотя я совершенно не представляю вашего пространственного положения.

Зачем требовать от фотонов того, чего не можем сами - определенности? Неужели нельзя отойти от привычных нам упрощений и взглянуть на вещи шире?

Я бы проиллюстрировал это вещью, которая гораздо ближе к фотону - волной. Существовать она существует, а вот область занимает протяженную, и границы имеет размытые (если плавно затухает, как оно обычно и есть).

" Я бы проиллюстрировал это вещью, которая гораздо ближе к фотону - волной. Существовать она существует, а вот область занимает протяженную, и границы имеет размытые (если плавно затухает, как оно обычно и есть). "

Так и я не требую, чтобы точные границы фотона отметили верстовыми столбами. Но, как мне кажется, вопрос о том, будет ли размер фотона ближе к ангстрему или ближе к метру вполне осмысленный?

Теперь, в связи с размерами фотона хочу вспомнить старую загадку. Возможно, на эту загадку ответ уже появился?

Итак, телескоп, его параболическое зеркало диаметром 5 метров собирает свет, в результате формируется изображение, причем изображения звезд будут не точками, но кружочками с явными признаками явления дифракции. И их размер зависит от диаметра зеркала телескопа. Большое зеркало дает менее расплывчатое изображение.
Если рассматривать это явление с точки зрения волновой теории, то, если я ничего не путаю, обьяснить такое явление несложно.

Но если это рассматривать с точки зрения света, как потока фотонов? Откуда фотоны, влетающие в трубу телескопа, знают его диаметр? Возможно, дело в волнах вероятности? Но тогда нужны волны вероятности размером в метры.
А если вдруг когда-то появится зеркало диаметром в километр, то волны вероятности километрового размера?

Уважаемая Релана, в данном сообщении Вы ошибочно соразмерили погрешность определения размеров объекта, с самими размерами физического объекта.
Если бы все обстояло так, как Вы пишите, то представьте во что бы превратилась вся созидательная деятельность человека.
Например: строительство, навигация и та же физика.
К счастью, погрешность измерения, определяемая, в том числе и размытостью границ объекта (определяемой физическим - силовым взаимодействием), как правило, на много порядков меньше собственных размеров физического объекта, что и позволяет нам использовать такие понятия, как форма, величина и пространственное расположение объекта.
Когда мы говорим о фотоне, как о корпускуле, то совершенно правомерны вопросы:
1. На каком основании?
2. Каковы геометрические размеры и форма этой корпускулы?
3. Каково местоположение этой корпускулы в пространстве?
4. Почему для нее не выполняются законы механики Ньютона?
5. Почему никто не наблюдал фотон, движущийся со скоростью отличной от скорости света (волны) в данной среде?
6. Почему свет, отражаясь от диэлектрической поверхности, не оказывает знакопостоянного давления на отражающую поверхность (что совершенно не возможно для корпускул)?
И т.д. и т.п.
Коль скоро Вы защищаете корпускулярную теорию света, хотелось бы получить от Вас ответ на поставленные вопросы.

Корпускулярную теорию света в том виде, в каком она была во времена Ньютона, никто тут не защищает.
Вопрос о геометрических размерах фотона в том понимании, как это мы привыкли делать с обычными объектами, ставить совершенно бессмысленно.
Обычно наличие размера предполагает определенную процедуру измерения - приложение к телу линейки и положений границ тела на этой линейке. Но заметьте, что чтобы каким-то образом узнать информацию о размерах тела, то есть о количестве меток, которые находятся между границами тела, необходим свет - то есть фотоны.
В классике мы пренебрегаем этим - нам все равно, в темноте или на свету мы измеряем, мы исключаем влияние наблюдателя на процесс измерения и на измеряемую величину.
В квантах этого сделать уже нельзя. Поэтому вопрос о размерах и форме фотона самого по себе ставить некорректно - надо еще определить, в каких условиях мы проводим измерения

Уважаемая Релана, речь не идет о возрениях Ньютона или не Ньютона.
Речь идет о корпускулярности света.
Корпускулярность предусматривает обязательным наличие, как минимум, пространственных размеров, формы, соответствия законам механики Ньютона.
В противном случае, мы имеем только разговоры о корпускулярности, при отсутствии корпускулярности, как таковой.
Процедура измерения, отнюдь, не сводится только к световым измерениям, хотя одним из самых точных измерений являются измерения интерференционные, отнюдь не свойственные корпускулам, не имеющим такую характеристику, как фаза и не обладающим свойством суперпозиции.
Повторюсь, корпускулярная теория света использует понятие корпускулы вопреки определению этого понятия и имеющимся на сегодня результатам экспериментальных исследований.
Несмотря на то, что Вы не ответили на предыдущие мои вопросы, предлагаю Вам еще один простой вопрос.
Почему два встречных световых потоков не рассеиваются друг на друге, в соответствии с поведением любых других корпускулярных потоков?
Как ведут себя встречные корпускулярные потоки Вы легко сможете наблюдать, например, включив навстречу друг другу два вентилятора.
Надеюсь получить конкретные ответы на поставленные вопросы, а не отговорки на тему "вообще".
P.s.
Реальную физику квантовых явлений я изложил в трех своих работах, содержание которых, надеюсь, Вам известно.
С глубоким уважением.

Бывает ближе к ангстрему, бывает ближе к метру (причем для одних и тех же длин волн). Вот и решайте, осмысленный ли вопрос, на который приходится давать такой ответ.


Ну да, а что вас смущает? Вообще-то они еще больше, потому что луч света от звезды расходится очень широко.

======================

На основании дискретности актов излучения и поглощения даже в случае, когда излучающая или поглощающая система находится в непрерывном спектре, и могла бы, таким образом, взаимодействовать непрерывно.


Нулевые, точечная.


В области, занятой волновым пакетом.


Потому что законы механики Ньютона есть только приближение законов квантовой механики, а они для фотона выполняются.


Потому что он ближнепольный.


Вообще-то оказывает...

Вы не в состоянии отследить даже тему обсуждения.
Речь идет о крпускулярности излученной ЭМВ, распространяющейся в свободном пространстве.


Значит не корпускулы, которые обязаны иметь конечные размеры и форму.
Таким образом, Вы допускаете существование бесконечной плотности энергии и бесконечные напряженности силовых полей.
Поздравляю Вас мадам с неудом по элементарной физике.
См. подпись.

Волновой пакет не имеет конкретного размера, а распределяется по непрерывно увеличивающейся области пространства, по мере удаления от источника излучения.
Именно этим волны отличаются от корпускул.
Вам еще один неуд по элементарной электродинамике.

В свободном пространстве законы квантовой механики плавно переходят в законы классики.
Теперь Вам мадам неуд за незнание основ квантовой механики.

"Ближнепольный" в пространстве заполненном однородной линейной, изотропной средой вдали от излучателя и поглотителя?
Еще один неуд по электродинамике.

"Вообще-то", это как?
Приведите пример экспериментального подтверждения этого удивительного факта.

корпускулы "конечных размеров" -- это у ньютона и сотоварищи.
более того -- волновой пакет -- он не состоит из потока "шариков" --- упрощенно -- это место вероятного обнаружения фотона.
фотон -- не шарик! да и как таковой "траектории" у него нету, (в том смысле, в каком вы привыкли понимать этот термин) если мы говорим о понятии "фотон" -- мы имеем в виду то, каким образом это понятие определенно в курсе КЭД, обладающее именно такими загадочными свойствами, а вовсе не то, что имеете в виду под этим Вы. И слово "корпускулярный" ЗДЕСЬ надо учитывать именно с этими поправками, где, например, "импульс" -- это не произведение массы шарика на скорость шарика, а нечто иное.

см. еще раз все, что вам писали выше!
наиболее популярно это изложено у изобретателя КЭД -- Р.Фейнмана.



PS: кстати -- про давление света: http://www.astronet.ru/db/msg/1177637