Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t8558.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 11:27:35 2016
Кодировка: Windows-1251
Студенческий форум Физфака МГУ > помогите с термодинамикой
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: помогите с термодинамикой
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Есть проблема
Тапочка
расскажите, пожалуйста, что такое градиент температуры...
Werth
Ну если в одномерном случае (а только такое вроде на праке и встречается), то это
Тапочка
частная производная температуры по координате? я правильно поняла? а откуда берется формула
I=-k*gradT
Werth
Цитата(Тапочка @ 7.2.2007, 23:22)
частная производная температуры по координате? я правильно поняла?
*

Ага
Цитата(Тапочка @ 7.2.2007, 23:22)
а откуда берется формула
I=-k*gradT
*

Из статистической физики.
Тапочка
))) нужно знать статистическую физику к первому праку? в школе распределений вообще не было... уж больно большой раздел...
Gutes Böse
Берется из кинетического уравнения с релаксационным членом вместо интеграла столкновений. grin.gif

Можно считать, это просто первый член разложения зависимости , построенной с учетом локальности (т.е. в данной точке выражается все через саму функцию и ее производные) и необходимой симметрии (здесь - поле температур, - поле плотности потока тепла).
Марсианин
Подобные формулы как правило берутся из опыта. И только затем обосновываются исходя из постулатов физических теорий...
Тапочка
Цитата(Grosses Botan @ 7.2.2007, 23:41)
Можно считать, это просто первый член разложения зависимости , построенной с учетом локальности (т.е. в данной точке выражается все через саму функцию и ее производные) и необходимой симметрии (здесь - поле температур, - поле плотности потока тепла).
*

видимо, с допуском у меня будут проблемы...
Цитата(Марсианин @ 7.2.2007, 23:44)
Подобные формулы как правило берутся из опыта. И только затем обосновываются исходя из постулатов физических теорий...
*

что-то я запуталась... я думала термодинамика - это опыт, МКТ - это теория, и что формула эта из МКТ
Just_Cuz_21.gif
Werth
2 Марсианин:
Что-то я не очень себе представляю, как можно измерить поток теплоты. 194.gif

2 Тапочка:
Но, пожалуй в данном случае, можно считать, что действительно берется из опыта.
Тапочка
а то, что написал Grosses Botan? его фраза, честно говоря, мне вообще непонятна...
Марсианин
Цитата(Тапочка @ 7.2.2007, 23:48) *
Цитата(Марсианин @ 7.2.2007, 23:44)
Подобные формулы как правило берутся из опыта. И только затем обосновываются исходя из постулатов физических теорий...
*
что-то я запуталась... я думала термодинамика - это опыт, МКТ - это теория, и что формула эта из МКТ
Just_Cuz_21.gif
Да, МКТ - это теория. Но на нормальном уровне МКТ требует статистический подход. И без статистики здесь вряд ли обойдешься...
Цитата(Werth @ 7.2.2007, 23:49) *
2 Марсианин:
Что-то я не очень себе представляю, как можно измерить поток теплоты. 194.gif
Я бы сказал, что берется стержень известного сечения и к концу подводится известная тепловая мощность. Делить вроде бы студенты физфака еще умеют...
А измеряется градиент температуры. Для особо педантичных можно теплоизоляцией стержень покрыть...
Werth
2 Тапочка:
Неудивительно, это же на пятом курсе проходят grin.gif
Gutes Böse
На допуске лучше не надо говорить, что я написал. grin.gif Просто написать такую формулу можно и без опыта, считая что градиенты температур малы, и, стало быть, минимальная форма зависимости q от них будет именно - закон Фурье.
Тапочка
закон Фурье? только что нашла в учебнике уравнение теплопроводности... это и есть закон Фурье?
Werth
Цитата(Тапочка @ 7.2.2007, 23:22)
I=-k*gradT
*

Вот это закон Фурье
Gutes Böse
Закон Фурье - это . Уравнение теплопроводности получается из уравнения непрерывности для плотности потока: .
Тапочка
спасибо. теперь хоть буду знать как это называется...я даже, кажется, вывод вижу... сейчас буду разбираться((((
после общения с вами чувствую себя примерно так: dash1.gif дивергенция... я это тоже должна была знать?
Gutes Böse
В одномерном случае div и grad переходят просто в d/dx.
Тапочка
приятно... а то нашла в справочнике дивергенцию векторного поля и решила, что зря пошла сюда учиться...
Gutes Böse
А в чем проблема с дивергенцией? Все равно вам придется ее асилить в ближайшее время (магнетичество и электризм еще ждет вас smile.gif ).
Тапочка
это же 2 курс!!! я думаю, после того, как мы пройдем функции нескольких переменных мне будет несколько проще...
OlegShvedov
Цитата
Берется из кинетического уравнения с релаксационным членом вместо интеграла столкновений


Уравнение абсолютно неадекватное, так как нарушает законы сохранения энергии и импульса при столкновениях; в результате даже в нулевом приближении уравнения гидродинамики получить из него нельзя.

Надо использовать настоящее кинетическое уравнение Больцмана, а не коверкать его.

Цитата
а то, что написал Grosses Botan? его фраза, честно говоря, мне вообще непонятна...


+1

Цитата
Подобные формулы как правило берутся из опыта. И только затем обосновываются исходя из постулатов физических теорий...


А вот это как раз очень разумное соображение. respect.gif good.gif

Цитата
Что-то я не очень себе представляю, как можно измерить поток теплоты


Первый опытный факт - закон остывания Ньютона (конец 17-го века), в соответствии с которым скорость остывания тела пропорциональна разности температуры тела и окружающей среды. Этот закон был далее обобщен Фурье (1822) на многомерные системы с непрерывной зависимостью температуры от координат. Действительно, в этом случае вместо скорости остывания следует рассмотреть плотность потока энергии (поток энергии, приходящийся на единицу площади), а вместо разности температур - градиент температуры. Можно дать нагладную иллюстрацию: малые участки неравномерно нагретого тела рассмотреть как однородные тела и применить к каждому из участков закон остывания Ньютона, учитывая потоки энергии во все стороны...

Кстати, именно при анализе уравнения теплопроводности Фурье и придумал свои ряды и интегралы Фурье... Без решения этой физической задачи этот математический аппарат так и не был бы придуман...

Цитата
что-то я запуталась... я думала термодинамика - это опыт, МКТ - это теория, и что формула эта из МКТ


Термодинамика - тоже теория, только макроскопическая, МКТ - микроскопическая теория, более сложная; до нее дорасти надо, а не изучать раньше термодинамики. Во времена Фурье и тем более Ньютона никакой кинетической теории не было и в помине. Кинетическая теория развивалась позже... Именно определенное из опыта значение коэффициента теплопроводности воздуха позволило найти значение такой важной физической величины, как длина свободного пробега (Клаузиус, 1858), что привело к первой оценке размеров и масс частиц (Лошмидт, 1865) по порядку величины.
Gutes Böse
Цитата(OlegShvedov @ 8.2.2007, 0:51)
Уравнение абсолютно неадекватное
*
Олег Юрьевич, Вы смайл видели в конце этой фразы? Нет? Знаете зачем он там?

Цитата(OlegShvedov @ 8.2.2007, 0:51)
Надо использовать настоящее кинетическое уравнение Больцмана, а не коверкать его.
*
Пока не поздно, нужно срочно, срочно изменить мою оценку на экзамене по специальности. grin.gif

Формулы такого типа - некая минимальная форма связи - встречается сплошь и рядом. Чтобы ее установить, обычно можно пользоваться очень общими соображениями (и разве всегда необходим прямой опыт?). Никто коверкать ничего не предлагает.
Тапочка
если градиент это частная производная, то что значит возникает градиент скоростей? это значит, что эта самая производная не равна 0?
e-solo
значит вторая производная от координаты не равна нулю wink.gif
Марсианин
Именно не равна нулю. В контексте течения вязкой жидкости (газа) - полагаю, речь идет об этом - скорости в разных слоях жидкости различаются.
Тапочка
именно об этом. спасибо
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.