В параллельном топике зашла речь о связи политики и религии. Ну так что ж, скрестим шпаги?
ИМХО политику и религию ошибочно связывают вместе потому, что любой демократической политической силе нужна поддержка народа. А на народ оказывает влияние религия. Вот и приходится политикам все-таки взаимодействовать с представителями религий. Ну и что ж? Это вовсе не означает, что они представляют собой единую силу. В истории немало примеров, когда государство сдерживало стремление церкви к управлению государством. Достаточно вспомнить англиканскую церковь. Не означает ли это, что не нужно допускать представителей религиозных общин к управлению страной? В этом случае вся их вера обернется другой своей стороной - экономической. Пример? Пожалуйста: псевдорелигиозные конфликты на Ближнем Востоке, когда преследуются исключительно экономические цели. В этом случае дело доходит до фанатизма. И ислам в этом отношении принципиально ничем не отличается от христианства. А раз религиозные деятели не должны вмешиваться в политику государства, то как можно говорить о влиянии церкви на политику? Не думаю, что руководители государства этого не понимают.
Если не согласны, то объясните, пожалуйста, какое влияние оказывала церковь на политику СССР. Только давайте без того, что Коба оканчивал семинарию... Гитлер вот тоже неплохо рисовал...

Совершенно очевидно что политика и религия тесно переплетаются. Они могут как помочь друг другу в своей реализации,так и задушить друг друга.
В СССР религия была задушена.Я про классическую религию. Типичный пример подавления религии политикой. Но ей,православию в данном случае,была быстро найдена альтернатива-светлое будущее. А Библия была заменена манифестом. Церковь-мавзолеем.

В данном случае тоже достаточно спорно... Светлое будущее? И почему альтернатива? Коммунистическую модель ученые (лучший друг лично слышал от преподавателя МГУ) признали наилучшей. И, кстати, вполне реальной. Что плохого в стремлении к светлому будущему? А Вы, простите, к чему стремитесь?
Библию никто не заменял и не запрещал. У руководящей партии была своя программа, свой курс. Вы считаете это ненормальным?
Церковь-мавзолеем? Мавзолей был одним из символов (наряду с Кремлем и, прошу заметить, собором Василия Блаженного) Советского государства. Как статуя Свободы в США.

Давайте вспомним первоначальный вопрос. Было сказано, что религия влияет на политику. То, что политики влияют на религию, я не отрицаю.

А Бог-Партией. Только Бог безгрешен. А партия безгрешна только тогда, когда вообще ничто грехом не считается. Но это так, к слову.
А в чем, собственно, вопрос. В наличии связи религии и политики? Так это во все времена было. Религия давила на политику и наоборот. Ведь в одном пространстве находятся.
Я не вижу, о чем тут можно подискутировать.

Аргументы, пожалуйста.

Гондурас и шпингалет тоже в одном пространстве находятся. Уж простите, но аргумент несерьезный.

Я считаю нормальным,что у правящей партии был свой курс и своя программа. Я просто вел к тому,что,видимо,одно без другого не может существовать(политика и религия).
Я тоже стремлюсь к светлому и успешному будущему,только ноги у меня на земле и мозг хорошо работает,а не находится в каких-то розовых облаках. Но я не хочу об этом здесь дискутировать,так как мы убьем тему уже на первой странице.

А докажи, что этого не было.

Нет. Годурас находится на пространстве значительно большем, чем шпингалет. Поэтому влиянием шпингалета на Гондурас, можно принеберчь. А вот влияне Гондураса на шпингалет ( если тот в Гондурасе) значительно. Его используют те, кто представляет собой Гондурас-гондурасцы.
Так что возражение не принято.

Ученые склоняются к тому, что Единая Европа при такой тенденции развития может достичь коммунизма в достаточно короткие сроки, где от каждого по способностям, каждому по потребностям. И вовсе не революционным путем.

А почему? Пока это всего лишь Ваше утверждение.

Может быть... Я не одобряю нынешнее положение вещей в Европе.

Да потому что и политика,и религия занимаются регулированием жизни людей. Если говорить мирским языком,то как одна,так и другая промывают мозги людям. Они ведь крайне похожи в своем осуществлении.

А ты докажи, что ты не верблюд? Ну в самом деле, интересный способ доказательства: "пока не доказано обратное, считаем правдой".

Посмеяло)))) Если так хотите, то влиянием религии на политику можно пренебречь. А вот влияние политики на религию (если та наиболее распространена в государстве) значительно. И, следуя твоей же логике, докажи, что этого нет.

Коммунистическую модель ученые (лучший друг лично слышал от преподавателя МГУ) признали наилучшей.

Классический ОБС. Аргументы в студию.

Библию никто не заменял и не запрещал.

Людей за Библию не сажали и не расстреливали в советские годы??

И эти люди запрещают мне ковырять в носу (с)...

А докажи, что этого не было.

+1. Ни одного аргумента от st@lin еще не звучало, только тенденциозные выкрики и ОБС.

Ученые склоняются к тому, что Единая Европа при такой тенденции развития может достичь коммунизма в достаточно короткие сроки, где от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Ссылочку на публикацию, пожалуйста. Или вновь классический ОБС?..

По-моему, очевидно, что эти множества - деятели от политики и деятели от религии - пересекаются. И чем дальше углубляться в историю, тем это пересечение было обширнее. Поэтому отрицать или хотя бы ставить под сомнение связь политики и религии по меньшей мере странно.

О Советском Союзе. В оном была активно насаждавшаяся религия - атеизм. Представители этой конфессии, получив власть, задавили все остальные религии, задавили любое инакомыслие, причем кровью... И по "политическим" статьям. У представителей этой религии была своя Мекка - Мавзолей, свой пророк, Ленин (сравните с Буддой, Магометом etc), свои храмы (парткомы), свой ОПК (история КПСС)... Все причиндалы налицо.

Верно. Но дело в том, что они регулируют разные сферы жизни людей.

Согласен. Как политики, так и служители культа не могут иначе. А то потеряется аудитория (избиратели/прихожане).Различаются только способы. Поэтому я против этих организаций (государство и церковь). Однако признаю государство как способ перейти на новый уровень развития и религию как философскую систему.

Пожалста. Свежий пример. Смотри тему ОПК. Введение этого предмета стало политическим решением. Устраиваются демонстрации и т.д.... Так что Религия влияет на политику. А с влиянием политики на религию я не спорю. И вообще. "Религия и политика" система, распространенная по всей территории Земли более-менее равномерно, а модель "Гондурас-шпингалет" распределена крайне неравномерно по поверхности Гондураса. Встает вопрос оо правомерности сравнения этих моделей.

Когда как... Точнее смотря где. В одних местах различаются,в других нет.

Не-а. Введение ОПК - это решение регионов, а не центральной власти. Это как раз то, о чем я говорил: "Вот и приходится политикам все-таки взаимодействовать с представителями религий"

Все до ужаса банально: http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм
Приведу последнюю цитату:

Не видите тенденции к этому в ЕС?

У Вас есть реальные доклады партруководству? Или только воспоминания обиженных?

см. выше. Звучали аргументы. Вы их не удосужились из текста вычленить.

У Вас есть реальные доклады партруководству? Или только воспоминания обиженных?

Этот ответ вопросом на вопрос надо понимать как отрицание факта репрессий за веру?

Коммунистическую модель ученые (лучший друг лично слышал от преподавателя МГУ) признали наилучшей.

После ссылки "лучший друг лично слышал от одного мужика" теперь ссылка на википедию, которую, есличо, составляют те же люди. Еще есть маза из БСЭ выписать пару цитаток, там это было грамотно написано и очень изобильно, про коммунизьм-то.

А вот все же про ученых-то можно? Не про политиков, не про любителей поговорить, а про ученых? Ну там, ссылки на статьи социологов, политологов, экономистов серьезных? И фраза "ученые признали" означает, что эта идея признана большинством ученых мира, что есть заведомая ложь.

Коммунизм, таким образом, будет представлять собой свободное содружество преодолевших все виды отчуждения и обладающих высоким уровнем интеллектуального и культурного развития мыслителей и творцов.
Не видите тенденции к этому в ЕС?

Не, в племени Мбута только вижу, они преодолели все виды отчуждения, очень развиты, культурны, а как они творят из глины... О...

Есть предложение (опять) создать отдельный подфорум "Религия", а в ней подфорум-
"ТРЕП"..и данную тему отправить туда..Впечатление, что тов.St@lin изначально так ее и задумал.

Этот вопрос надо понимать как вопрос, заданный Вам.

Почитай Солженицина. Архипелаг ГУЛАГ.

Спорно, конечно, ну да ладно. Возьмем другой пример. Влияние Папы римского на современную политику. Продолжать ?

Читал. Обиженый. Много личных слов, информация не проверена. На исторический документ предентовать не может.

Продолжай. Папа Римский имеет влияние исключительно на людей, которые приходят и уходят.

О как. А тебе нужна подпись генсека под указом о гонении на верующих.Или надо вызвать его с того света, чтобы удовлетворить твой интерес? Вообщето, все эти данные ревностно хранились и уничтожались на Лубянке. А книга ГУЛАГ была написана со слов лагерников. Так что ей я верю больше, чем официальной версии.

Все мы отойдем в мир иной, сын мой...
А случай, как мусульмане чуть не объявили джихад Европе из-за лекции Папы? А то, что Папа менял монархов в Европе, как и когда ему вздумается? Ниче? а история с карикатурами на мусульман? Скажете нет влияния религии на политику?

Можно не генсека. Вполне сгодится подпись железного Феликса.

эти данные наверняка хранились и хранятся на Лубянке до сих пор.

А ты это откуда знаешь? Ссылка на это есть только в "Архипелаге ГУЛАГ"

До военного конфликта дело бы вряд ли дошло (кстати, джихад в исламе есть борьба с неверным в первую очередь внутри себя. почему же это понятие распространяют на военные конфликты мусульман?). Я повторюсь, только на людей. Если вспомнишь, политики промолчали.

и тут не было никакой политики

а тут сложнее... Папа менял монархов как хотел, потому что люди были религиозны до крайности... И соответственно, чтобы обладать большей властью над людьми (мол, Богом поставлен править), правители Европы ехали к Папе, там фактически затевалась пьянка, Папа получал подарки и потом думал. Какая Папе разница, кто будет править в, например, Испании? Никакой, кроме той, кто больше даст Папе. Папа был больше занят охотами и пьянками. Грубо, но именно так примерно и было...

ребята ,вы опять скатываетесь на обыкновенный треп ( флуд) вместо аргументированного спора.
Религия и политика : вся история нашего государства показывает , что религия была и есть инструмент в руках политиков.
Чтобы не разочаровывать публику - начну с традиционного( хотя можно начать и с гораздо раннего периода):
Смутное время - приход к власти бдущей династии Романовых - идеологическую подоплеку обоснования притязаний Романовых на власть ( для простолюдья) и поддержку , организовывают с помощью церковной РЕФОРМЫ.
Попробуйте оспорить притязания царя , если сама церковь благоволит к нему.
Следующий шаг : Петру понадобилось идеологическое сопровождение его видения преобразований в стране - пожалуйста - Вам административная реформа аппарата управления Православной церкви- СИНОД.
Следующий шаг- советское время : церковь выступила не в соответствии с решениями ЦК ВКП(б)- пожалуйста , вот вам и гнобление духовенства ; зато когда понадобилось большее , чем коммунистическая идеология - Сталин обратился к деятелям русского православия ( а скорее всего - ко всем конфессиям )за духовной поддержкой стойкости государственного суверенитета- пожалуйста Вам возрождение в правах духовенства , на условиях поддержки существующего режима.
Можно продолжать и в нынешнее время - ярких примеров нет.

Поддержка народа - достаточно эфемерное понятие.
Религия - испытанный инструмент идеологического влияния . Хотите спорить? - Пожалуйста.

почему Вы предпочитаете импортные примеры - нашим посконным: Филарет - основатель династии Романовых - ярчайщий пример совмещения религиозной деятельности и управления государством ( опосредованно , через сына - Михаила )
А Петр 1 -й ?

Давайте поставим вопрос несколько иначе , не искажая смысл возможного ответа : какую поддержку имела Советская власть от РПЦ?
Пример ВОВ - Вас не устраивает?
Церковь не выступала против - церковь проводила молебны за здравие.
Это немаловажно - учитывая специфику рассматриваемого вопроса.
А что бы Вы хотели услышать?

Вы упорно смешиваете православие и протестантство.
Для православных - важнее ОБРЯДНОСТЬ , чем Библия.
Обрядность изменилась с приходом Советской власти?

Символы...
символы - это интересно.
вы в них разбираетесь?
Меня крайне интересует разбор символики Московского Кремля.
Не возражаю , если разберете и Собор Покрова-на-рву.
Интересно даже.

А что Вы имеете в контраргументах?

Вопрос надо ставить грамотнее : Известна ли Вам папская Булла от 1961 года , отменяющая предыдущую Буллу о запрете чтения Библии прихожанами ( свободное переложение названия)?
это Вам в качестве антитезиса о запрете на чтение Библии.
Кстати , - в православии существовало аналогичное требование.

Это не довод : мало ли кого и за что - сажали и расстреливали: при тоталитаризме - повод не важен.

несколько ошибаетесь: в СССР культивировалась профанация изучения ЛЮБОГО УЧЕНИЯ.
ИМХО : атеистом может считаться любой неверующий человек , знающий основы религии не хуже преподавателя предмета в семинарии . Иначе нет смысла заводить разговор.
Собственно , так и получается на Форуме : многие просто не понимают , о чем я пытаюсь сказать: небыло причин покопать предмет поглубже , чем давал официальный курс

Это перебор: классовое учение ( каким бы оно не было ) - не может ( по определению) быть поддержано БОЛЬШИНСТВОМ УЧЕНЫХ МИРА - согласитесь - это нонсенс

Понимая Ваше желание ,- давайте рассматривать отдельно: документы и художественные произведения.
Так справедливее.

Верно.
при этом , практически каждый отрицал свою вину.
Такли это ?
только не будем "работать на эмоциях" - будем рассматривать воззрения "лагерников" , как ту альтернативу официальному курсу , которую они старались провести в жизнь , вопреки существующим решениям.
Даже сейчас это называется : экономическая диверсия , саботаж , терроризм.
Интерполируйте в прошлое и сравните приговоры.........

поправочка: Когда имел на это право..


готов выслушать возражения......

Не-а)) Я именно это и имел в виду. Учитывая религиозность общества можно работать с людьми на основе религии. А зачем? Чтобы получить одобрение и поддержку существующего положения дел.

Ну ведь никто ж не запрещает священнику совмещать служение с бизнесом? Совмещение вовсе не означает симбиоз.

Вполне устраивает. Ну так я не вижу в этом проявления влияния церкви на политику.

Крепость, сила, подвиг, единство, патриотизм...

Не возражаю

Не очень хочется вступать в это.. , но..

Kommandor

О Божественный учитель! Кладезь премудрости! Откуда Вы этого нахватались? Вы в курсе, КОГДА Михаил Романов взошел на престол и КОГДА (и при ком) была реформа? Это для начала..

Так вступите : поправьте - коли не так.

Рад услышать Вашу версию

что называется из огня да в полымя....

ответ мой будет базироваться в основном на моем посте в соседнем топике про отношение у православию.
извините,вставлять ссылку и цититровать его здесь - лень.



очень интересный тезис. хотя с примерами приведенными далее в вашем посте можно долго спорить.

давайте на секунду вспомним,что такое политика,в самом широком смысле этого слова:

политика -
* Искусство управления государством и обществом.
* Совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами.

Политика - это многоплановое социальное явление, которое можно рассматривать как инструмент сознательного саморегулирования общества. Существует целый ряд определений политики, предлагаемых различными теоретическими направлениями, в которых подчеркивается один из основных аспектов политической деятельности: инстуциональный, правовой, экономический, психологический, социальный, антропологический и т. д.

а теперь вспомним,что такое религия:

Рели́гия (от лат. religare - быть соединенным с чем-то; воссоединять, в смысле восстановления разорванной связи) - система миропредставления, основанная на том, что человек ощущает некую связь со всебытием, высшим всесосуществованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения: быть некой силой (духи природы, высший разум) или быть определенной нематериальной личностью (Бог, Эллохим, Аллах, Будда, Кришна). Основы религиозных представлений как правило записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии продиктованных непосредственно богом. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.

мое утверждение такое:та часть "религии" которая не связана с "верой" и вообще отношением "человека к богу",которая возникает естественным образом в течение мировой истории в любом культе
- безусловно политизирована. равно как справедливо и обратное - политика зачастую носит религиозный характер. люди живущие в "большом городе" (и даже в не большой стране,недавний пример - Венгрия) "верят" в догмы,которые им предлагают те или иные политики. в частности все предвыборные программы - это как правило обещание лучшей жизни чем есть сейчас. зомбоящик кормит нас (надеюсь что только пытается) иллюзиями про светлое будущее,как нас примут в вто,как у нас не будет хх% населения за чертой бедности,как у нас уменьшится инфляция,на улицах станут меньше убивать......и мы в это верим,потому что человеку как правило свойственно хотеть лучшего,так уж он устроен.

исторически наверное такое хитросплетение началось наверно с великой французской революции.когда люди наконец поняли силу пропаганды и агитации.и тогда же собственно
Христа начали подменять чем-то другим. если раньше еретиков сжигали на костре именем Церкви,то теперь неугодным отрубали головы именем Революции. то же самое сделали большевики в 17 году,Гитлер в 33...Джордж Буш Мл. совсем недавно....... список наверно неполный,но я думаю наглядности хватит. вобщем за каких-то 200 лет технология создания "политических сект" прошла крещение "огнем и мечом" и вполне используется и в наше время.

таким образом не трудно понять,что в настоящие время религия и политика(да вобщем-то и про времена расцвета папства можно было бы вспомнить,хотя этот пример я специально оставил за кадром) научились друг у друга чему смогли.хорошо это или плохо,это другой вопрос. я же поставлю вопрос так. ну хорошо,пусть "политика" и "религия" сходны между собой в своих "методах".но различны ли основания,из которых "вырастает" политика и религия.т.е. различны ли механизмы образования политики и религии в течение времени и развитии человеского общества?

я,если честно,пока не готов ответить на этот вопрос,возможно я смогу сделать это позже. а пока что это мой вопрос аудитории.

Политика определяется политиками, а не религиозными деятелями, ессно.
Другое дело что в былые времена политики могли быть глубоко верующими людьми. Как некоторые русские цари, например.

Не так понял понял мои слова. Я совсем другое хотел сказать.

Да не только в былые. А так согласен. Именно о том и толкую.

kertis Сегодня, 9:13

А Реформация?

Хотя, - можно привести пример лет так на 200-300 пораньше.
( собственно , я не собираюсь навязывать вам свои представления о истории - но по отдельным моментам - приходится.
Если эти моменты - вызывают у вас недоумение - не стоит говорить , что такого небыло: официальная версия истории - гладкая и прилизанная , но на самом деле - очень много и противоречий и договорных трактовок произошедших событий и просто - вИдение вопроса одной из сторон конфликта )
.
Вы знаете - похоже , что этот процесс произошел гораздо раньше ( точную дату сказать трудно , ввиду неясности с вопросом времеисчисления в разные эпохи истории).
Есть такое понятие в истории - Никейский собор ( то ли проводился в Никее , то ли от Ника - победа - соответственно сбор победителей)
В учебниках есть дата этого собора , хотя она весьма и весьма спорна.
Так вот . одним из вопросов - стоял вопрос о ересях.
А точнее сказать , чья( какая) версия религиозного учения - должна быть главенствующей, а все остальные - подлежали осуждению и запрету.Именно тогда и победила нынешняя кафолическая ( папская ) церковь , со своими представлениями о Христе.


В борьбе за ум ( душу) человека - основания едины.
Соответственно едины и механизмы образования политики и религии



А что , религиозный деятель - не может быть политиком?
Готов выслушать уточнение

Я акцентировал не на слове "Библия",а на выражении "заменили Библию". Никакого протестанства. Крест был заменен партийным билетом-новым оберегом.

2 Kommandor: Тогда еще схизмы не было.....Так что это касается и греческого православия. А собор происходил в Никее, все правильно. Если быть совсем въедливым, то это был Первый Никейский собор и там осудили арианство. Тогда же появился знаменитый догмат о Троице, после которого еще долго спорили о природе Христа. Помните всех этих монофилитов с монофизитами ?

2 ivandasch
"Шутка" заключается именно в названии:
Первый Никейский собор - собор победителей
по русски - вроде бы , разные фразы . а на самом деле - одна и та же фраза
и вопрос о осуждении арианства- его вроде как признали ересью , но помешать распространению - не смогли.
Вспомните Ваши же слова о Толстом
Здесь речь идет вовсе не о возврате к арианству , а о живом учении , получившем свое распространение на значительных территориях и о борьбе папской церкви с ним.
Соответственно возникает вопрос о дате проведения собора - верна ли "официальная дата"
а если учесть то обстоятельство , что счет лет велся по-разному и унификации летоисчисления еще небыло то вопрос о Никейском соборе - становится совсем интересным.


понятно
несколько упрощенное понимание.
Но - допустимое

Не поверите, крест никто не заменял. Крестом как был, так и остался)

disclaimer: The following is the author´s own interpretation of the truth to be used for private use and studying.
имхо, религия - есть инструмент в руках политика для управления толпой. имхо, это есть смысл, цель, и причина возникновения религии. соответственно, религия не может непосредственно влиять на того, в чьих руках она сосредоточена, более того, религия затачивается под определенные цели, стоящие перед политиком. сейчас, конечно, говорить об этом глупо, однако таковой я вижу религию в средние века и т.п.

2 MOZGit: за сообщение #7 спасибо, насмешил.


далее - к вопросу о двойных стандартах в общении.

Цитата(MOZGit @ 3.10.2006, 19:46)

О как. А тебе нужна подпись генсека под указом о гонении на верующих.

тут кое-кто требовал ксеру с приказа о передаче помещения кружка в церковное пользование. ну так подайте пример, борцы за добро и справедливость.

Цитата(MOZGit @ 3.10.2006, 19:46)

Все мы отойдем в мир иной, сын мой...

ксеру с свидетельства хотя бы одного отошедшего - в студию (с)
заявление не попахивает идиотизмом? то-то же.

Цитата(MOZGit @ 3.10.2006, 19:46)

А случай, как мусульмане чуть не объявили джихад Европе из-за лекции Папы? А то, что Папа менял монархов в Европе, как и когда ему вздумается? Ниче? а история с карикатурами на мусульман? Скажете нет влияния религии на политику?

меняем слово "Папа" на словосочетание "какой-то мужик из Ватикана", а "мусульмане" - на "бородатые мужики в панамах". смысл не меняется, однако влияние религии под вопросом.

К сведению спорящих:
http://www.kriptoistoria.com/library.php?a...9&sort=date

И после этого православные обвиняют коммунистов в исторической несправедливости? Ну-ну...

Я вот позволю себе не согласиться с этим тезисом. Дело в том, что изначально религия возникает именно как система верований, которую можно назвать, что-ли, удачной. Удачной потому, что эта система принадлежит не одному человеку, а охотно разделяется многими. Соответственно, для того, чтобы облегчить этот процесс объединения людей под своими знаменами, создается атрибутика религии - обряды, традиции и церковь как таковая. То есть, в определенный момент у группы людей, которые представляют конфессию, появляется имущественный интерес. Это первый шаг к политизации, потому как на этом этапе церкви нужен уже не только духовный наставник (базовое звено иерархии), но и менеджер, который обязан грамотно распорядиться ресурсами. Далее, церковь растет, растет и число звеньев иерархии, то есть фактически происходит политизация автоматически. Этот процесс неизбежен, так же как и возникновение цехов в позднем средневековье и профсоюзов далее. Он происходит без участия чего-либо извне. Да, безусловно, хороший политик понимает всю силу, которую ему может дать взаимодействие с религией, а верховные звенья церковной иерархии понимают всю выгоду, которую им может дать взаимодействие с политическими структурами, потому происходит взаимная интеграция церковной и мирской власти, но, опять же, я хочу подчеркнуть, что процесс запускается самопроизвольно, а вовсе не по инициативе мирской власти, которая изначально решила сотворить "опиум для народа". Имхо, конечно.

Посему я не считаю взаимопроникновение церковной и мирской власти друг в друга чем-то противоестественным или изначально плохим. Это как раз неизбежно. А моя неприверженность православию связана вовсе не с тем, что РПЦ такая плохая, а именно с некоторыми основами христианской религии, которые мне (пока что?) не близки.Тут не тот случай, действительно были политические репрессии по религиозному признаку, даже если не верить Солженицыну (обиженный, говорите? а нахрен нужна такая власть, при которой умные люди обижены?), я все равно разговаривал на эту тему со старшим поколением, причин им не верить у меня нет. А товарищам коммунистам, которые плачут, что на восстановление Храма Христа Спасителя, ушло, дескать, дофига денег, рекомендуется хорошенько вспомнить, кто и когда его разрушил. Я вот сам в этом году работал (по мере сил, пусть я сделал и немного, но все же что-то сделал) на реставрации Соловецкого монастыря. Знаете, после того, что я там видел, всякое желание общаться с коммунистами у меня пропало.

Может, и даже почти всегда есть.

Вообще товарищи по-моему путают понятия.

Если говорить конкретно о Церкви как об общественной организации, то конечно она оказывает какое-то влияние на политику. В основном на внутреннюю (хотя в царские времена они успешно приводили другие народы к нашей Вере).

Если ж говорить о религии как о наборе убеждений, то понятно что она оказывает влияние только на поведение конкретного человека у которого этот набор есть. А уж во что это выльется в масштабах государства.. неизвестно. С таким же увлечением можно обсудить какое влияние на политику оказывают доброта, смелость, активность и прочие качества.

Обиженные были всегда, есть в настоящее время и, судя по всему, будут. Нахрен тогда вообще власть нужна?

Вспомните хотя бы татаро-монгольское иго. Там как раз церковь пользовалась привилегиями и власть на церковь практически не могла повлиять.
Но это так. к слову.

Читая топик, мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Не мог бы автор темы (я уже проссил его устно ), и все господа спорящие, пояснить мне, неразумному, что они понимают под словом политика? Имхо, это поняти слишком абстрактно для этой темы, надо его уточнить.

Точно не выйдет)) Слишком много точек зрения на этот вопрос. Политологи вряд ли пришли к единому решению. В моем понимании политика есть инструмент взаимодействия между политическими силами, возникающий на основе борьбы.

Справедливо : прежде чем спорить , - нужно договориться о языке общения - уточнить понятия


Понимаете - мы по-разному трактуем этот факт в истории нашей страны.
Вы говорите о периоде оккупации нашей страны иноземными захватчиками.
Я - рассматриваю этот период , как специфическую форму управления страной- военно-гражданская администрация
можно поспорить на этот счет - только в отдельной теме.
С моей точки зрения ,в этот период существовало 3 ветви власти: военная , религиозная и гражданская.
здесь речь идет не о преференциях религиозным деятелям и структурам , а о равноправии ветвей власти.
причем заметьте - историки говорят о веротерпимости монголо-татар, но не поясняют о какой вере именно идет речь.
Как я уже писал ранее , скорее всего , в этот период нет явного конфессионального деления - есть просто церковь.
Хотя . некоторые рассматривают сражения во времена монголо-татар - именно как религиозныо-гражданские конфликты ( либо имеющии большую религиозную составляющую).
Прямых документальных подтверждений нет - есть косвенные.
Но это позволяет говорить о возможности такого факта ( чтобы отрицать - тоже нужны документы)

Не совсем понятное предложение, но в любом случае оно не верно. В христианстве значение обрядов и традиций огромно, и так просто его не возможно определить. В остальном же рассуждения в посте очень здравые.

Конечно, атрибутика не "создается" группой культактива, это и ежу понятно. Просто я хотел подчеркнуть, что она все-таки вторична по отношению в вере как таковой. Хотя это конечно уже уклон в протестантизм, и мое большое имхо, так что не будем углубляться в эти тонкости.

Скорее всего - да , неверно
Если рассмотреть с такой точки зрения :Обряды , традиции - это форма передачи информации ( знаний)

Вы не правы. Большинство обрядов так или иначе берут свои истоки из раннего христианства, описаны в Евангелиях и в Апостолах. Конечно, они расширялись, добавлялись новые стихиры, но суть не меняется уже больше 2000 лет. Вообще, христианство очень удивительная религия, я до сих пор понять не могу, как она проникла в эллинистический мир, так его изменив.

На что нужно сослаться , чтобы Ваша точка зрения - изменилась.
Вроде бы уже приводил все что можно.

Что приводили? Кого приводили? Как изменилась литургия с времен Иоанна Златоуста? Добавилась "Достойно Есть"? С 4-го века ничего не меняется, мало ли что Вы приводили.