Robson

кстати, очень хорошая идея!

Нет!!! Не надо!!!! Какое там понимание??? Я ничего не понимаю, даже если что-то и знаю!!! Уж лучше спрашивайте формулы, факты - их хоть запомнить можно, т.е. тупо вызубрить!

Azure

что, вообще? Ни за что не поверю!

Цитата(Azure @ 21.12.2006, 20:49)

Нет!!! Не надо!!!! Какое там понимание??? Я ничего не понимаю, даже если что-то и знаю!!! Уж лучше спрашивайте формулы, факты - их хоть запомнить можно, т.е. тупо вызубрить!

Мдыы, а кто-то в соседней теме высказывался, кажется, за понимание...

Дурная Михрютка
Высказывалась и высказываюсь. Но, как я видела ядерный курс в течение всего семестра - там очень много чего нам давалось без вывода, просто как факт. Или с объяснением. Если бы я могла в полной мере понять ядерку, то я бы с удовольствием поняла ее. Но я не уверена, что смогу (говорю только за себя) ответить на все вопросы типа: откуда следует А? Из В. А почему из В следует А, а не С, например? В некоторых случаях не хватит ни мозгов, ни знаний.
А ведь именно ответы на любые вопросы в пределах курса, в том числе и такие, означают понимание курса. Имхо.

Совершенно согласна. Имхо, понимания без вывода формул быть не может - ты сам должен прочувствовать, что откуда берется, а не тупо поверить дяде-лектору... Мне кажется, что этот курс можно было и даже нужно строить по-другому...

+1..аналогичная проблема. но там многое берется из эксперимента, или как?

Tanushka


Ну, с этим у Вас теперь проблем не будет..особенно,
если будете слушать курсы ВВБ (лично для меня-одни из самых запомнившихся за все время учебы)


с идеями-милости просим! Ведь это курс ДЛЯ СТУДЕНТОВ

Феня, Azure
так все таки центральный момент-ЧТО именно непонятно?

На "центральный вопрос" в данный момент ответа нет, когда будут конкретные вещи - мы спросим. На данный момент у меня лично отсутствует общее представление о ядерной физике. Я знаю вполне конкретные вещи, но как оно выглядит в общем...

Кстати, вопросы, выложенные на сайте - новые и самые подробные?

Azure

где именно?

Программа тут и основные вопросы тут

Azure
основные вопросы-точно самые последние..программа-
по лекц.курсу Капитонова, но содержание совпадает с курсом БС,
конечно..

2 evs:
у меня один самый главный вопрос: какие учебники, кроме Капитонова, стоит использовать при подготовке?
а то скоро в БУП идти...

Tanushka


В 1-м приближении Капитонова должно хватить..но для продвинутых
Ишханов, Капитонов, Юдин "Частицы и атомные ядра"
и Мухин "Экспериментальная ядерная физика" 3 тома

2 evs: спасибо

Имхо, понимать "курс ядерной физики" на третьем курсе нереально. Это скорее как игра в бирюлки. В принципе даже факультетский курс философии менее ущербен, хотя источники мы там не изучаем, чем факультетский курс ядерной физики, поскольку без соответствующей матподготовки все это осознать нереально. И, тем более, за один семестр.
P.S. Летом я планирую вообще переосмыслить сей курс. Надо бы почитать хорошенько КХД и КЭД.

2 ivandasch: +1.
Как я понимаю, логика введения этого курса была вроде "Многим это типа не надо, так пусть хоть узнают про что там речь идет и пару умных слов". Имхо уже время пришло запихивать в программу КЭД как общий теоркурс после обычных квантов (учим же мы кванты и мсс), КХД все же оставить ядерщикам как спецкурс (он же у них есть сейчас, наверное), а "информацию к размышлению" по ядру изменить, чтоб там было поменьше, но хоть с какой-то строгостью изложения, и слить с курсом атомной физики. И сделать по этому курсу можно было бы два семинара в неделю, причем три четверти курса отдать атомке, ей бы это не помешало. Кстати, если излагать эту тягомотину с нынешних семинаров по ядру со скоростью, принятой в атомке, то можно было вообще все уместить в один-два семинара .)

Joe Satriani
все сие, надо заметить-Ваше глубокое IMHO..
В этом году, например, поговорив с 3-курсниками (очень разными по уровню)
убедился, что этот курс нужен ИМЕННО В ТАКОЙ ФОРМЕ..т.е как хороший ВВОДНЫЙ курс.
(Не зря же основной учебник называется "Введение.." )
Кроме того, много в этом курсе зависит от
1)как вы воспринимаете лекции (по умолчанию полагаем, что вы их посещаете )
2)как проходят семинары
3)что вы сделали в практикуме (лично я рассматриваю ядерный практикум как обязательное приложение к курсу)



если бы Вы знали сколько Ваших коллег жалуются на то, что эти два курса В ОДНОМ СЕМЕСТРЕ

2 evs: Да, просто глубочайшее имхо .)


Вот ни одного не видел, честно. Большинство коллег напрягает наличие в одном и том же семестре атомки и ммф, а вот про ядерную физику слышал только отзывы типа "ну хоть одна халява в этом семестре есть".
И потом, как это относится к предложению слить эти курсы?

Кстати, в принципе тогда еще могло бы показаться логичным урезать атомку, ограничившись в ней полуклассическими представлениями (короче говоря, первым томом Шпольского), только потом на квантах студенты чувствовали бы себя обманутыми .) Да и правда тяжело было бы.

Joe Satriani

вот тут очень здравые мысли..
опускать квантовую часть курса нельзя ни в коем разе!
Другое дело, что эта тема В ПРИНЦИПЕ тяжела для многих студентов..
Вы, видимо, ее благополучно "переварили"
В принципе, Вам на семинарах эту тему должны были довольно понятно объяснять..
(именно вашей группе)

Имхо, курс атомной и ядерной физики вообще не нужен. Не бейте меня камнями, но лучше на месте этих курсов поставили бы функан и теорию вероятностей. А на следующий семестр мат. статистику. Было бы куда полезней.

Цитата(ivandasch @ 28.12.2006, 8:56)

Имхо, курс атомной и ядерной физики вообще не нужен. Не бейте меня камнями, но лучше на месте этих курсов поставили бы функан и теорию вероятностей. А на следующий семестр мат. статистику. Было бы куда полезней.

вот математики, они как хирурги - лишь бы все убрать и отрезать

ivandasch

Погорячились Вы немножко..да и коллеги Ваши (особенно с младших курсов)-не оценят, нет..

Какая ересь!
Функан с вашей статистикой нафиг не нужен. А вот ядерка (за атомку не скажу, ибо курс действительно невнятный) - имхо крайне полезно именно с точки зрения такого общего физического развития!

Не надо атомку трогать. Она очень даже интересная и совсем не сложная, если в ней как следует разобраться. Никак вот не могу понять, почему народ ее так боится. А вот восприятие ядерки - сильно от препода зависит. Просто преподавать ее надо так, чтобы это было интересно, а не лишь бы было (это, естественно, не ко всем относится). Кстати, и радиация, в каком виде она сейчас, - это просто контрольная по арифметике. Имхо, эти задачи надо устно сдавать преподу, потому что сами задачи несложные, поэтому, в основном, сидишь и паришься с арифметикой. Это не дело.

Йеспер - фу!!! Это атомка-то невнятный? Если б не атомка, я бы по ядерке ни одной задачи не решила...
Может мне, конечно, так с преподом не повезло по ядерке (а по атомке наоборот), но наша Тихонова работала за двоих весь семестр... И атомка у меня уложена во вполне понятную последовательность формул и явлений. А ядерка... отрывочными, недоказанными формулами валяется...

Ага, нафиг не нужен..... А статы с квантами? Как в квантах без функана, легко? А всякие разные задачи мат. физики? Как там без функана? А обработка вашего с....ного эксперимента, прости Господи? А наша ядерка - это детский сад и умора. Задачи так вообще уровня школы, это можно и в 11 классе объяснить( даже объясняют, см. Пинского). Атомка - вообще излишество. Курс квантовой теории ее покрывает полностью. Из данного курса полезно только 111 задач решать.
P.S. Любителям несложной атомки...... Не в обиду будет сказано, но зачем она нужна Вам? Когда будут кванты и тоже самое расскажут, да еще и на нормальном уровне. Зачем тратить свое время?

vosmicvetik



ivandasch
а вот Вам, кстати, просто не повезло с семинаристом..


кстати, по поводу особенностей курса-
наверняка найдутся люди, у которых раздел "частиц" вызвал легкий шок..
А теперь давайте начнем им объяснять КХД..межкварковое взаимодействие..глюоны,струи..
Диаграммы разбирать..Кстати, есть курс "Диаграммы Фейнмана"..семестровый
(и по мнению 5-курсников-"забойный")
Это в дополнение к "детскому саду"

Зато повезло с Красильниковым (отличный experience) и Еленой Юрьевной Мелкумовой, которая разрешила забить на семинары и спокойно сдавать 111 задач.

Да фигня это, вот будут у тебя кванты, там все нормально объясняется, а не "векторные модели" какие-то

Ну этот баг устраняется в курсе ядерки

Если их хорошо, физично преподавать (см. П.В. Елютин) - то да, не слишком сложно.

Не знаю, у меня на квантэле матфизики нет Поэтому - функан только спецкурсом!

да, тут без функана не обойтись

вот это +1.

Функан в каком-то минимальном варианте, вероятно, нужен. Для тех же квантов и теорвера. Сам же теорвер трогать не надо. Курса по теорверу/матстату, который читается в шестом семестре, вполне хватает для понимания статов и методик обработки эксп. данных.
Что касается ядерной физики, то ее явно надо сдвинуть на весну (поставить вместо того же лоскутного ОММ). Тогда параллельно с ней читались бы кванты, и у народа было бы меньше недоверия к происходящему. И зимняя сессия стала бы хоть чуть-чуть менее экстремальной.

В целом, +1

ignit0r

как это было за 2 года до вас..
Мы читали предмет на кафедрах и студенты (особенно математики )
спрашивали-"А зачем нам это нужно?"
А еще здорово было распределяться на ядерное отделение, не зная вообще, что такое "ядерка"

Я знаю! надо просто раньше начинать учить квантам! Тогда все будет проще=))

Помнится, Олег Юрьевич жаловался, что не у всех кафедр есть курсы-"трибуны", с которых они могли бы агитировать младшекурсников. Очевидно, тематика многих кафедр и/или лабораторий (особенно, теоретических) даже не упоминается на на первых двух курсах.

Это просто тебе повезло с семинаристом по квантам (или не повезло по атомке). А вот я, например, на 3 и 4 курсе хоть что-то знал квантов в основном благодаря атомке.

Ну это конечно да, причем, оба утверждения верны, но согласись, если хотя бы с точки зрения "наукообразности" сравнить атомку и кванты

Кванты можно было бы поставить и на 2 курс, тем более, что элементы квантов встречаются, начиная с молекулярки. Но... как в них без математики???

Мне кажется, что атомка вполне может сойти за первое прочтение квантов, так сказать подготовка) Иначе моск лопнет )

На этот вопрос отвечает Александр Друзь Павел Вячеславович Елютин
Просто не надо думать, что кванты а) ограничиваются и б) состоят из всяких там сферических функций или, например, полиномов Лежандра.

Ну те разделы атомки, где речь идет про ямы и ящики - еще может быть. Но вот все остальное...
Вот смотри, пример. Известно, например, что уравнения 6-го (или пицотого) порядка в общем виде не решаются. Но есть ситуации, когда там можно угадать корни, или что-нить такое сделать хитрое, и тогда ррраз - и мы элементарными методами нашли все пицот корней. Так вот, аналогия - стоит ли сначала рассказывать эти частные случаи, чтобы потом сказать, что "а вообще-то все делается совсем по-другому"?=))

Jesper
По-моему, стоит. Именно такое представление атомки "на пальцах" - оно помогает понять, что же там происходит. Если сразу начать грузить математикой, боюсь, я за формулами не увижу происходящего. (хотя, это только предположение), тех же праков - не будет? А как тогда? Праки в своем большинстве дают именно ту ценную для меня связь между тем, что мы пишем-решаем и тем, что происходит.

И именно потому, что в курсе атомки были сложные вещи, но их умудрялись объяснять простым языком (может, где-то серьезно упрощаю реальность), преподавателям атомки -

Кванты. Это. Не. Математика. Ни. Разу. Хотя, конечно, наверняка есть люди, преподающие их именно так.

Из всего этого мой бедный мозг сделал следующий вывод:
В атомной физике на упрощенном уровне рассказывается то, что будет рассказываться в квантах.
Открыв Давыдова ("Квантовая механика", конкретнее - про гармонический осциллятор), я с удивлением обнаружила то, что большую часть написанного я понимаю. И еще маленький кусочек представляет из себя набор непонятных мне слов и символов.

Кроме того, атомная физика начинается не с квантов, а с моделей Томсона, правила квантования Бора и т.п. Имхо, это тоже важно.

И что будет, если сравнить. Атомка просто больше оприрается на эксперимент. Да и к тому же, лекций по атомке существенно меньше.

А вообще, я не очень понял, то тебе не нравится атомка, потому что там все объясняется на более простом уровне, то тебе не нравится математика в квантах.



По-моему, для того чтобы объяснить основы квантов в основном достаточно линейной алгебры, ну и матана немного (щас меня будут пинать математики ).

Хм, совсем, совсем не все, что будет в квантах!

Да, возможно, немного путанно получилось. Как мне кажется, дело не в том, что в атомке объясняется все на более простом уровне, дело в том, что там объясняются какие-то более простые (точнее - нехарактерные) вещи. Ну я не знаю, наверное, как это объяснить... Какие-то очень специфические вещи.

Вот опять лирическое отступление. Есть эффект. Квантовый. Можно его объяснить с точки зрения квантовой механики, причем довольно несложно, если знать ее основы. А можно исходить из классической физики, ввести т.н. "фотоны", еще парочку вспомогательных букаф и десяток-другой слов, и построить какие-то рассуждения, также объясняющие этот эффект.

2 Jesper:
А можно сюда

и сюда

какие-нибудь примеры, а то я что-то совсем перестал понимать.

Вообще говоря, для меня загадка, как народ пытается из содержания курса атомной физики "вывести" квантовую механику... Вся штука в том, что и атомная, и ядерная физики являются по своей сущности (во всяком случае, в той форме, в которой они преподаются в университете) феноменологическими предметами.

Можно сказать, что они иллюстрируют еще непройденную КМ. Однако не стоит думать, что КМ замыкается только на математику. Являясь сильно приближенной (а, вернее, сильно ограниченной) теорией, КМ не может не быть физичной по всей своей сути. А вот чем более высокоэнергетичными и релятивистскими становятся теории, тем сильнее в них входит математика. Апофеоз, конечно, М-теория, которую без знания топологии и теории многомерных пространств понять в принципе невозможно... Но это уже темы спецкурсов...

2 Werth: можно, вечерком

Не понял. То есть физичная теория = много математики?

Вообще, после атомки у меня осталось ощущение, что это был цельный курс, местами не очень подробный, но тем не менее. А вот ядерка мне показалась набором не очень сильно связанных разделов. Я правда не ходил на лекции, но зато прочитал учебник Как-то в этом курсе слишком часто применяются, так сказать, handwaving methods, что оставляет ощущение, что тебя где-то дурят. Понятно, что если объяснять все, то наверное не хватит и семестра.

Как раз наоборот, в квантовой механике - физичной теории - математики мало...



Какой?



Есть такое...



Нет, не хватит даже 3-4-х годичного курса... Это факт...

Я сейчас глупость, наверное, скажу, но разве математика - не чисто прикладная наука? Я лично не вижу противоречия между физичностью и присутствием сложной математики... Математика - лишь язык

Вот-вот о том и речь... В энный раз, читая учебник, натыкаюсь на фразы типа: "эта формула верна, потому что верна, верьте мне, дети", а через два абзаца - "ну вообще-то... эксперимент не подтверждает... поэтому все-таки та формула не верна... верьте мне"