'Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись
в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал,
что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать
решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица
-- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с
задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос,
который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен.
По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему'.
Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу

Относительность одновременности - понятие из теории относительности, согласно которому события одновременные для одной ИСО в другой оказываются не одновременными.

В двух ИСО (ИСО1 и ИСО2) двигающихся относительно друг друга находятся стержни. Для любой ИСО стрежень в соседней ИСО является сокращенным и часы на его концах показывают разное время, при этом часы на концах стержня своей ИСО показывают одинаковое время.
Когда конец нижнего стержня достигает начала стержня ИСО1, с конца нижнего стержня посылают световой сигнал, модулированный с информацией, что начало стержня ИСО1 поравнялось с концом стержня ИСО2, + информация о событиях происшедших на конце стержня за период времени перед этим событием. См. рис 1. Этот сигнал принимается ретранслятором на конце верхнего стержня и посылается вдоль стержня.

Начало нижнего стержня(ИСО2) достигает конца верхнего стержня (ИСО1) одновременно со световым сигналом. см. рис2. Сигнал с конца верхнего стержня передается на нижний стержень, в его начало. Наблюдатель на переднем конце нижнего стержня узнает, что произошло событие встреча противоположных концов двух стержней, и информацию о том что происходило в конце его стержня перед этой встречей.
Этот наблюдатель вычисляет: начало соседнего стрежня из ИСО1 поравнялось с ним во время t1, скорость стержня ИСО1 =V, сейчас время t2, следовательно начало сокращенного стерженя из ИСО1 еще не достигло конца его собственного стрежня ИСО2. следующий рисунок
Следовательно он получил сигнал из будущего.

теперь к самому интересному
Но была еще и ИСО3! В которой также был такой-же стержень двигающийся относительно ИСО2 со скоростью равной скорости стержня из ИСО1, но в другую сторону.
Обратите внимание, этот третий стержень немного запаздывает по сравнению со стержнем из ИСО1, его положение относительно "конца" стержня ИСО2 не зеркально положению стержня ИСО1 относительно "начала" стержня ИСО2. Как легко догададаться наблюдатель на конце стержня из ИСО2 немного позже своего соседа по стержню может таким же способом получить ответ на свой сигнал. Если этот ответный сигнал, пришедший через ретрансляторы стержня ИСО3, есть копия его сигнала - то он узнает, что первый наблюдатель получил его сигнал ... о прибытии начала стержня ИСО1 к нему и о событиях на его конце, происшедших немного ранее. То есть свой сигнал из будущего!
Но если первый наблюдатель уже получил этот сигнал, то зачем будет посылать этот сигнал, когда начало стержня ИСО1 достигнет его? Значит при встрече с началом стержня ИСО1, сигнал не посылается. Вопрос откуда же взялся сигнал у первого наблюдателя, если наблюдатель с заднего конца решил его не посылать?

слабое место в ваших рассуждениях: пересылка сигнала вдоль стержня.
если вы примете скорость распространения сигнала равной скрости света -- то никаких "сигналов из будущего" никто не получит.

Простите, но похоже на бла-бла. В том то и фишка, что сигнал и есть свет, и движется он со скоростью света.
Смотрим рисунки 1 и 2. Какие возражения?
Свет движется быстрее нижнего стержня. Свет доходит до левого края верхнего стержня одновремено с левым краем нижнего. Что то невозможное?
Смотрим рисунок 3. В ИСО нижнего стержня верхний стержень сокращен. Стало быть когда левый край верхнего стержня поравнялся с левым краем нижнего, то до правого конца нижнего стержня верхнему еще надо долететь.
Что не так?
Хотите цифры? Как двумя пальцами на "Shift" нажать. Нажмите на кнопу "Пуск"-"программы"-"стандартные"-"калькулятор". и считайте себе на здоровье.

судя по тому, насколько сплющены у вас стержни -- они движутся друг относительно друга не сильно медленее, чем сам свет.
ради хохмы: пусть скорость движения нижнего остосительно верхнего -- b*C ( 0<b<1) тогда "движущийся" стержень сократился до длины
L*sqrt(1-b^2). теперь сравниваем L/C и L*(1 - sqrt(1-b^2))/ (b*C)? т.е. 1 и (1-sqrt(1-b^2))/b -- оставлю вам удовольствие проверить это неравентство для всех 0<b<1.

Сообщение отредактировал SHiFT - 22.1.2008, 18:28

Петрович,
у Вас все та же проблема: Вы не умеете пользоваться преобразованиями Лоренца. Научитесь и будет Вам счастье!

Вы невнимательно прочитали. Сигнал световой. Просто тот факт, что сигнал достигает конца стержня 1 одновременно с началом стержня 2, означает, что собственная длина стержня 2 меньше собственной длины стержня 1, причем настолько, что даже сокращенная длина стержня 1 больше несокращенной длины стержня 2. Таким образом, правильные вычисления наблюдателя на переднем конце стержня 2 приведут к правильному выводу, что он получил сигнал из прошлого.

- Грррм, - произнес Лавр Федотович и оглядел присутствие взглядом, проникающим сквозь стены и видящим насквозь.
- Затруднение? - осведомился Лавр Федотович слегка окрепшим голосом. - Товарищ Фарфуркис, устраните."
Аркадий и Борис Стругацкие. Сказка о тройке.

Товарищ petrovich, а нельзя ли привести какие-нибудь формулки, в соответствии с которыми, Вы так безупречно логически описали свой умозрительный опыт?
Я, например, было попытался по Вашему описанию что-то изобразить на бумаге, но у меня, как всегда опять получилась ракета...

"Попал Эйнштейн на тот свет, вызвали его к Богу. Пришел поговорили. Показал Бог Эйнштейну свое уравнение жизни. Эйнштейн посмотрел и говорит "А вот здесь херня полная". - "Да это я уже и сам нашел. Ты лучше эту часть проверь, где смысл жизни".
анекдот

Вот смотрим рис.1 Летит стержень вверху, красный. Синий кружок это наблюдатель.

Начинает он ускоряться рис.2 Стержень начинает удлиняться. А по условиям когда правый край красного стержня достигнет зеленого квадратика происходит вспышка света.
Наконец наблюдатель достиг нужной скорости и сидит на красном стрежне рис 3. Допустим что зеленый квадрат был в 5 св.еденицах от него, а длина красного стержня теперь для него 10 световых едениц. Раз красный стержень летел относительно нижнего со скоростью 0<b<1 то естественно пока правый край удалялся от наблюдателя до растояния в 10, то свет от зеленого квадратика успел преодолеть 5 до синего кружка - наблюдателя.

Сообщение отредактировал petrovich - 25.1.2008, 18:15

Ошибка в том, что явления не рассматриваются в одной конкретной системе отсчета. А именно, в конце, когда "наблюдатель достиг нужной скорости и сидит на красном стрежне", petrovich все равно пишет, что "красный стержень летел относительно нижнего", и что "правый край удалялся от наблюдателя". Это неверно. Когда наблюдатель перешел в систему отсчета красного стержня, и "сидит на красном стрежне", для него красный стержень неподвижен, и правый край этого стержня - тоже неподвижен. А движется только нижний стержень, и не удаляется, а приближается к наблюдателю. Поэтому "свет от зеленого квадратика" должен преодолеть не 5, а 10 световых единиц, и не только преодолеть, но при этом обогнать весь нижний стержень, который тоже летит с большой скоростью. Правильный расчет (интересно, когда petrovich начнет делать расчеты своих задач?) покажет, что свет успеет дойти до наблюдателя только при условии достаточно малой относительной скорости стержней, при которой неверен верхний рисунок: красный стержень даже в сокращенном виде будет длинней несокращенного нижнего.

Уважаемый, Munin!
Расчеты начну делать, когда хоть кто-то решит задачу о космических шторах. см. здесь , задачку про Новый год и здесь и мою любимую задачку про космоверфь тоже можно посмотреть.

А конкретно, ответ Вам прост. В СТО сходятся концы с концами только при равномерном движении. Стоит добавить ускорения + большие размеры, то она трещит по швам. Вот поэтому для ТО наблюдатель покидающий одну ИСО и двигающийся в другую очень уж неудобен. И самое распространенный ответ на мои задачки (уж пока сам себя не похвалишь ) - здесь ускорение, а значит это уже не СТО, и формулы СТО здесь применять нельзя.
Хороша теория,... которую даже подтвердили "экспериментаторы". Интересно во время опытов, они стояли как столб? Ведь если они делали хоть шажок, то значит ускорялись

Хороший подход: "я накидал задач, сам их решать не буду, а потом как-нибудь что-нибудь посчитаю, если мне сейчас все принесут на блюдечке с голубой каемочкой". Только он не работает. Если вам нужно разобраться - прилагайте усилия.


Это вы не в курсе. Впрочем, не огорчайтесь, на свете миллионы дворников и алкоголиков, которые знают про СТО еще меньше вашего.


У вас трудности с чтением на русском языке? Вам здесь такого ответа не давали вообще.

"Явления" рассматриваются с позиции наблюдателя. Он для себя в своей конкретной системе, и он ведет отсчет и расчеты, сдуру при этом пользуется аппаратом ТО, и то что он получает по этой ТО, приведено. Свет от "зеленого квадратика" для него отправится не тогда когда наблюдатель остановится, а когда правый конец верхнего стержня проходит мимо него.Это раз.
Циферки приводились. Напомнить? После вспышки правый край верхнего стержня удалился от места вспышки на 5 вправо, естественно что свет идущий влево пройдет не меньше чем 5. Это два.
А третье, в ответ на

У Вас трудности с чтением на русском языке? Вы заголовок читали?

Сообщение отредактировал petrovich - 28.1.2008, 13:02

Для понимания этой задачи (и ряда других, где мы сталкиваемся с удалением неких объектов, или точек, от ускоряющегося наблюдателя) предлагаю рассмотреть такое:
Известная задача о шесте и сарае (или карандаше и пенале).
Движется стержень, своим передним концом он пробивает дно коробки, после того как дно коробки разлетелось свет может проникнуть в коробку.
...........................................................|
...........................................................|
________Y______________________________________________
.............<................L1........................./.............L2................>
.............Х............................................|
Следовательно, свет проникает внутрь коробки вдоль стержня на растояние L1, в то же время стержень выходит наружу из коробки на растояние L2.
L1/L2=C/V
Точка "Х" находится в ИСО"коробка" на растоянии равном L1, то есть когда свет достигает некоей точки Y на стержне (находящейся на L1 от дна коробки) напротив окажется точка "Х".
В точке "Х" находится наблюдатель (ИСО "Коробка"), мимо него движется стержень. Длина стержня для наблюдателя является сокращенной.
..............................................................................|
..............................................................................|
___________Y_________________..............................|
...................X.........................................................|
Если наблюдатель ускорится до скорости стержня, и следовательно будет неподвижен точки Y, то он окажется в ситуации показанной на верхнем рисунке - он увидит свет прошедший через пробитое дно, если после этого он затормозит (ускорится со знаком минус), то вернется в ИСО "коробки". Если время ускорений будет несоизмеримо меньше V/L1, то можно принять что наблюдатель "мгновенно" перемещался из ИСО "коробка" в ИСО "стержень" и обратно, и следовательно после возвращения оказался совсем совсем рядом с точкой Х, и пробитого дна коробки уже не видит.
Но находясь в ИСО "стержень" он видел пробитое дно.
То есть мы приходим к тому, что можно получить информацию быстрее чем допускает ТО.

Сообщение отредактировал petrovich - 23.3.2008, 12:43

Ошибка. Он не "видит".
Пусть на этот момент в одной ИСО дно пробито, а в другой нет. Но наблюдатель же видит не мгновенно. Свет также идет какое-то время.
Лишь потом, восстановив всю картину событий, он сможет обнаружить это кажущееся несоответствие.
По-моему, так.

Прошу прощения, это Вы ошибаетесь, видно я непонятно изложил.
На стержне в точке Y находится житель этого стержня. Когда до него дойдет свет через пробитое дно? Очевидно, что с момента пробития дна должно пройти время равное (L1+L2)/C, кстати за это же время дно приблизиться на L2.
Так?
Когда первый луч света, прошедший через пробитое дно осветил лицо жителя стержня, напротив точки Y оказалась точка Х, и наблюдатель. Согласны что в этом нет ничего нереального?
Наблюдатель в точке Х видит стержень укороченным, по сравнению с жителем стержня. Значит для наблюдателя в точке Х дно еще не пробито. Согласны?
Тогда даже если из ИСО коробки, наблюдатель Х, и не увидит освещенное лицо жителя Y , то ускорившись (до такой скорости, что стержень для него станет неподвижным) наблюдатель Х должен также как и житель Y, увидеть свет. Вернувшись (затормозив) наблюдатель Х раскажет всем в ИСО коробки, что видел пробитое дно, через которое получил сигнал посланный с той стороны донышка (то есть получил сигнал, не только быстрее "максимальной скорости распространения сигнала", но и посланный из будущего. ).

Нет.

Это так напомнить.
А почему Вы ответили нет, на ...

Непонятно.
Допустим, что дно в ИСО коробка также пробито ( ведь может быть такая ситуация ), тогда
... где свет для наблюдателя Х? Где то там. Для точки Х свет еще не дошел, а до Y как ни крути дойдет быстрее...

petrovich, попробуйте подумать сами. Подсказка - интервал инвариантен. Что из этого следует?

Прошу прощения, всегда забываю смысл слова "инвариантен", и смысл этих словосочетаний.
А Вам отвечу так:
Munin, любезно предоставил расчет в теме "ниточка". Воспользуюсь его расчетом.
Наблюдатель в точке Х, стержень двигается относительно него V=0,995C, от точки Y до начала стержня 10 едениц длины, до донышка 10,01 ед.д. , Наблюдатель ускоряется до V=0,8C.
Тогда начало стержня для наблюдателя имеет координату икс 49,02 ед., а донышко в том же направлении находится на растоянии 6 ед.
Следовательно донышко с момента пробития-проникновения света прошло вдоль стержня 43 ед. , при его скорости V=0,8C, какое имеем время? 43/0,8=53,75. На какое растояние от начала стержня пройдет свет за t=53,75, Вы и сами знаете.
Подсказка, остается посмотреть сколько от наблюдателя из точки Х (ха) до начала стержня. Потом вспомнить, что по условиям наблюдатель ускоряется и тормозит весьма очень быстро, следовательно после торможения, можно допустить, что он практически вернется в область близлежащую к точке Х , от которой до дна 10,01 ед.

В частности, сигнал не может дойти в одной ИСО и не дойти в другой. Для этого знак этой величины должен измениться.
Это математическое свойство преобразований Лоренца. Всего лишь. Но очень полезное.

Не могу согласиться с этим утверждением.