Парадокс Белла и преобразования Лоренца-Фока, Решение парадокса Белла с помощью преобразований Лоренца-Фока |
Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес
оригинального документа
: http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=12672
Дата изменения: Unknown Дата индексирования: Sun Apr 10 06:01:09 2016 Кодировка: Windows-1251 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Парадокс Белла и преобразования Лоренца-Фока, Решение парадокса Белла с помощью преобразований Лоренца-Фока |
![]() ![]()
Сообщение
#1
|
|
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Постановка задачи:
Speakable and unspeakable in quantum mechanics. - Cambridge: Cambridge University Press, 1987. ISBN ISBN 0-521-52338-9 Известная книга, содержащая перепечатку исходной статьи Белла 1976 года. Постановка задачи также имеется здесь http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...11304&st=80 Сообщение #99 Оценка для растяжения троса приведена там же Сообщение #100. На самом деле с помощью преобразований Лоренца можно получить точное выражение для растяжения троса в самом общем случае произвольной зависимости ускорения от времени. В дальнейшем для простоты, мы ограничимся законом предложенным в Сообщение #100. Через Через момент времени задается следующим выражением: где Применяя преобразования Лорентца, мы имеем: В дальнейшем будем предполагать, что начало отсчета ИСО концом троса, т.е. Теперь в силу В силу заданного ранее закона движения ракет мы имеем: Преобразуя формулу Преобразуя формулу мы имеем: Из равенства В силу Откуда следует равенство: Теперь остается только преобразовать уравнение Далее в результате элементарных преобразований мы имеем: Подставив Подставив теперь равенства Обозначим тогда уравнение уравнение или В результате элементарных преобразований, получаем линейное уравнение: Сообщение отредактировал Котофеич - 11.1.2008, 23:21 -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
![]()
Сообщение
#2
|
|
ломовая лошадь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 937 Репутация: 50 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Котофеич, допишИте решение до конца, тогда поговорим.
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Дописал уравнение. Решение допишу завтра.
Сообщение отредактировал Котофеич - 10.11.2007, 17:20 -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
![]()
Сообщение
#4
|
|
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
2 Котофеич
все правильно, ответ очевиден. Может немного многословно.... не успел выставить свое ... -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
![]()
Сообщение
#5
|
|
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Ну так это не мое. Просто txAlien все время мене долдонил, что это дело можно посчитать элементарно. Вот я и решил проверить...
-------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
![]()
Сообщение
#6
|
|
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Просто txAlien все время мене долдонил, что это дело можно посчитать элементарно. Вот я и решил проверить... Я с ним согласен. Просто надо немного времени все расписать. А Как у белла решается парадокс с ракетами? В смысле ответ какой? Сайтех не работает. Да еще Перегудов ждет урока по акустике... давно не репетировал а тут надо все доходчиво объяснять ... Сообщение отредактировал morozov - 10.11.2007, 18:34 -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
![]()
Сообщение
#7
|
|
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Дописал уравнение. Решение допишу завтра. если получится, постараюсь сегодня выставить на третьем форуме, Потом сравним... тема "Простое решение парадокса Белла" Сообщение отредактировал morozov - 11.11.2007, 2:40 -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
![]()
Сообщение
#8
|
|
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Просто txAlien все время мене долдонил, что это дело можно посчитать элементарно. Вот я и решил проверить... Я с ним согласен. Просто надо немного времени все расписать. А Как у белла решается парадокс с ракетами? В смысле ответ какой? Сайтех не работает. Да еще Перегудов ждет урока по акустике... давно не репетировал а тут надо все доходчиво объяснять ... Согласно Беллу, струна растянется http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BB%D0%BB%D0%B0 Но вообще говоря правильное решение можно получить только имея в своем распоряжении правило перехода из ИСО в соответствующую НСО. Простейшие преобразования такого типа, были предложены Ву. Ответ такой же самый т.е. растянется. Вычисления элементарны и приведены в этой статье. http://www.aapps.org/archive/bulletin/vol1...5_p17p21%7F.pdf Мнение специализдов состоит в том, что к великому сожалению мы не знаем истинные физические правила перехода из ИСО в НСО для произвольно больших ускорений. Помимо преобразований Ву, существуют еще и другие, при использовании которых ответ такой, что растянется но не сильно. Сообщение отредактировал Котофеич - 11.11.2007, 5:18 -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
![]()
Сообщение
#9
|
|
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Согласно Беллу, струна растянется перегудовщина! Впрочем среди альтов эта идея бродит. они воспринимают Лоренцево сокращение, как Фицжеральдово ... а это давно проверено в эксперименте .. ...идея такая. если сжать все (все что попадется под руку) но такое сжатие необнаружимо, ... но они не любят писать формулы.... правда излишняя любовь к написанию формул тоже не доводит до добра.. это странно, но факт налицо... Решение выставил, открою завтра... а то шпана начнет пакостить пока я сплю.. Сообщение отредактировал morozov - 11.11.2007, 5:07 -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
![]()
Сообщение
#10
|
|
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
проснулся, открыл, прочитал, понравилось, скопировал на ФИАНовский форум...
чмто технически мне проще вытаскивать на сайтех, чем сюда.... - это извинение. Сообщение отредактировал morozov - 11.11.2007, 15:04 -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
![]()
Сообщение
#11
|
|
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Согласно Беллу, струна растянется перегудовщина! выставил, открою завтра... а то шпана начнет пакостить пока я сплю.. Мнение специализдов состоит в том, что к великому сожалению мы не знаем истинные физические правила перехода из ИСО в НСО для произвольно больших ускорений. К счастью в большинстве задач переход в другою систему это всего лишь прием решения задачи .... переход в НСО не обязателен и мы строго можем рассматривать задаче в СТО. Правомочность рассмотрения динамических задач в рамках СТО иногда необоснованные вызывает сомнения. На самом деле сложности вызывает рассмотрение НСО. -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
![]()
Сообщение
#12
|
|
ломовая лошадь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 937 Репутация: 50 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Котофеич,
так я не понял, Вы решение когда-нибудь допишете, или мне можно уже не заглядывать? |
![]()
Сообщение
#13
|
|
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Бурная дискуссия.
Ничего не пропустил. Я конечно плохо изложил решение... переделаю... -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
![]()
Сообщение
#14
|
|
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Бурная дискуссия. Ничего не пропустил. Я конечно плохо изложил решение... переделаю... Я свое решение вообще не излагал, потому что здесь собрались одни ортодоксы... В СТО эта задача имеет решение вообще говоря только если так что На мой взгляд это говорит о том что преобразования Лоренца надо поменять в такой ситуации на более общие. http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9905/9905046v1.pdf Сообщение отредактировал Котофеич - 17.11.2007, 2:16 -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
![]()
Сообщение
#15
|
|
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Котофеич, так я не понял, Вы решение когда-нибудь допишете, или мне можно уже не заглядывать? Что Вы имеете в виду под допишите...? Решить квадратное уравнение. -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
![]()
Сообщение
#16
|
||||
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Решить квадратное уравнение. я верю в перегудова года за полтора справится...
Сообщение отредактировал Owen - 17.11.2007, 17:59 -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
|||
![]()
Сообщение
#17
|
||||
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Решить квадратное уравнение. я верю в перегудова года за полтора справится... Он же не один работает. У него есть Munin.
Сообщение отредактировал Owen - 17.11.2007, 18:02 -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
|||
![]()
Сообщение
#18
|
||||
супер-элита ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: VIP Сообщений: 785 Репутация: -1 Предупреждения: (0%) ![]() ![]() |
Он же не один работает. У него есть Munin. ну с муниным не пропадешь
Сообщение отредактировал Owen - 17.11.2007, 18:03 -------------------- ЭТО форум где заправляют невежды непорядочные люди.
Форум не достоин моего уважения. Тут позволено оскорблять безнаказанно и модераторы это поощряют. Тут вольготно фрикам и невеждам. Физфак упал низко и продолжает падать.... |
|||
![]()
Сообщение
#19
|
||||
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Он же не один работает. У него есть Munin. ну с муниным не пропадешь не знаю, не уверен.
Сообщение отредактировал Owen - 17.11.2007, 18:03 -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
|||
![]()
Сообщение
#20
|
|
![]() живу здесь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Гуру Сообщений: 389 Репутация: 1 Предупреждения: (100%) ![]() ![]() |
Преобразования Лоренца- Фока
С. Н. Манида ![]() http://www.phys.spbu.ru/library/studentlectures/manida/ Специальная теория относительности построена на линейных преобразованиях Лоренца. Однако, еще в работе В. А. Фока [1]показано, что переход между различными инерциальными системами отсчета может осуществляться дробно-линейными преобразованиями. Явный вид этих преобразований содержит две фундаментальные постоянные разной пространственно-временной размерности. Их можно привести к постоянной Такова обычная стандартная интерпретация преобразований Лоренца-Фока. Преобразований Лоренца-Фока, первоначально были получены Фоком исходя из требования форминвариантности уравнения Преобразования Лоренца-Фока образуют группу, содержащую в качестве подгруппы группу Классический вывод этих преобразований имеется в приложении А книги Фока Фок А.В. Теория пространства времени и тяготения http://jaykovfoukzon.narod.ru/FOK.djvu ![]() Условие форминвариантности уравнения В силу своей существенной нелинейности, преобразования Лоренца-Фока не сохраняют вид функции Класс обычных ИСО Таким образом свойство ![]() Преобразования Фока образуют группу, которая есть некоторое специальное нелинейное представление линейной группы Лоренца, которое в символической записи имеет следующий вид: где Положив Откуда имеем следующие равенства: В силу равенства В силу равенства Подставив в последнее равенство выражение Таким образом для обратного оператора Детали имеются например в этой статье: http://lanl.arxiv.org/abs/hep-th/0112090v2 Lorentz invariance with an invariant energy scale http://lanl.arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0112/0112090v2.pdf http://lanl.arxiv.org/format/hep-th/0112090 Authors: Joao Magueijo, Lee Smolin (Submitted on 11 Dec 2001 (v1), last revised 18 Dec 2001 (this version, v2)) Abstract: We propose a modification of special relativity in which a physical energy, which may be the Planck energy, joins the speed of light as an invariant, in spite of a complete relativity of inertial frames and agreement with Einstein's theory at low energies. This is accomplished by a non-linear modification of the action of the Lorentz group on momentum space, generated by adding a dilatation to each boost in such a way that the Planck energy remains invariant. The associated algebra has unmodified structure constants, and we highlight the similarities between the group action found and a transformation previously proposed by Fock. We also discuss the resulting modifications of field theory and suggest a modification of the equivalence principle which determines how the new theory is embedded in general relativity. В силу где Покажем, что это действительно так. Вычислим значение вектора где вектор Таким образом Вычислим теперь значение вектора: Учитывая элементарное тождество: окончательно получаем следующие равенства: Полученные равенства, с точностью до обозначений совпадают с равенствами Преобразования Лоренца-Фока (3)-(6) имеют следующий инвариант: В силу В силу и для Параметр будет отличаться от обычной релятивистской механики, только если величинa Мы будем пользоваться другой интерпретацией, рассматривая параметр В дальнейшем мы будем предполагать что размеры ускоренно движущихся тел, намного меньше масштаба В ультрарелятивистском случае, т.е. когда Учитывая условие (8) имеем Из Запишем величину Тогда равенства Таким образом параметр В нерелятивистском случае, т.е. когда и равенства Таким образом преобразования Лоренца-Фока, вносят существенную коррекцию в классическую механику при больших ускорениях, т.е. в тех случаях когда величина стремится к Для В силу и для Необходимо отметить также, что введенные выше дробно линейные преобразования Фока, сохраняют уравнение фронта световой волны. Доказательство см. http://forum.dubinushka.ru/index.php?s=&am...st&p=371221 Другими словами, условие II. Нелинейные представление обобщенной группы Лоренца. Обобщенные преобразования Фока. Напомним, что под обобщенной ИСО понимают такую ИСО квадрат интервала которой имеет следующий вид: Или в эквивалентной записи через координатную скорость света [Логунов cтр.105 (12.11)]: http://jaykovfoukzon.narod.ru/LOGUNOV.djvu где Мы будем рассматривать только случай, когда обобщенная ИСО получена из галилеевой ИСО путем преобразования координат Рассмотрим теперь нелинейное представление обобщенной группы Лоренца, преобразования которой Сообщение отредактировал Котофеич - 12.1.2008, 0:00 -------------------- КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное. |
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 10.04.2016, 6:01 |