|
Yer_sub
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 25.03.2003
|
|
Сообщений: 125251
|
|
Из: Confoederatio Helvetica
|
|
Рейтинг: 13085
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Малевич]
16.06.2008 18:12
|
|
|
на основе чего составлена схема? как-то совсем жестко выглядит =)
неужели монгольский язык тоже нострадический? вроде в книшке которую я читала такой жести не было =)
|
Qapla'!!!111111 |
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Yer_sub]
16.06.2008 18:36
|
|
|
> поботав составленный словарь, можно сделать вывод, что язык был достаточно сложным
не сказал бы
> язык был достаточно сложным, следовательно (?) общество, его создавшее было довольно развитым
вопросительный знак очень к месту. Замечено, что чаще языки упрощаются, если смотреть на грамматику и фонетику. Чем более общество "дикое", тем более сложен язык (например, у индейцев и прочих чукчей грамматика трэшак, а у китайцев - весьма проста). Не всегда, но обычно. Официально считается, что уровень сложности языка не имеет отношения к уровню сложности общества. А фактически есть проблема: многие верят, что языки со временем упрощаются, и это вызывает вопрос: как же тогда появился тот самый древний язык?
> как-то это не вяжется с представлениями о том, что в тевремена люди жили собирательством и охотой
В реконструированной части ностратического языка нет ни одного слова, связанного с земледелием. Для сравнения посмотри на реконструкцию праиндоевропейского (между прочим, это гораздо интереснее, да и в существовании праи.-е. никто из лингвистов не сомневается, в отличие от ностратического): там скотоводство, земледелие, традиционная семья и так далее занимают большую часть словаря.
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
DarkGray
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 30.09.2002
|
|
Сообщений: 31415
|
|
|
|
Рейтинг: 8951
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Midori]
16.06.2008 19:00
|
|
|
Quote:
А фактически есть проблема: многие верят, что языки со временем упрощаются, и это вызывает вопрос: как же тогда появился тот самый древний язык?
так насколько я понимаю: есть два процесса.
один - это усложнение языка: при появлении нового в жизни - это автоматом хоть как-то начинает тащиться в язык
второй - это упрощение языка: по мере использования - язык упрощается, систематизируется, старое перерабатывается с учетом нового, новое интегрируется со старым и т.д.
схожие процессы видны и на других системах:
товарах, по и т.д.
|
|
|
Maui
|
|
мауи
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.08.2007
|
|
Сообщений: 476
|
|
|
|
Рейтинг: 109
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: DarkGray]
16.06.2008 19:08
|
|
|
упрощение и усложнение происходят в разных плоскостях: усложняется лексика (растет объем словаря), упрощается грамматика. поэтому (в ответ кайафе), поботав словарь скорее можно судить об объеме лексического запаса языка, и его развитость вполне может коррелировать с развитостью культуры/хозяйства.
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Maui]
16.06.2008 19:15
|
|
|
> поботав словарь скорее можно судить об объеме лексического запаса языка
в данном случае это невозможно. Реконструированный словарь содержит менее двухсот слов, что явно минимум в сотни раз (ну, если они совсем дикари - в десятки) меньше реального объема лексики.
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
Join
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.03.2006
|
|
Сообщений: 2021
|
|
|
|
Рейтинг: 612
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Малевич]
16.06.2008 19:34
|
|
|
А что по горизонтали? Генетическое расстояние или какой-то лингвистический аналог?
Вообще, на первый взгляд очень подозрительная статья.
|
|
|
Maui
|
|
мауи
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.08.2007
|
|
Сообщений: 476
|
|
|
|
Рейтинг: 109
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Midori]
16.06.2008 19:36
|
|
|
> поботав словарь скорее можно судить об объеме лексического запаса языка
и о разнообразии
например, можно пробовать сравнивать 2 словаря:
вода, камень, зверь, лес, враг, огромный, идти
вода, лес, огонь, семь, затмение, спасти, зубная щетка
|
|
|
Midori
|
|
kaiafa
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 29.05.2007
|
|
Сообщений: 5181
|
|
Из: Strasbourg
|
|
Рейтинг: 3151
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Maui]
16.06.2008 19:54
|
|
|
реконструкторы шли в определенном направлении. Если Иванов-Гамкрелидзе искали доказательство того, что язык распространялся по Земле вместе с земледельцами и скотоводами по причине их нужды в территории, они и смотрели на сельскохозяйственный лексикон потенциально родственных языков. Если Иллич-Свитыч собирался объединить языки диких племен, он и искаль параллели в местоимениях, названиях диких животных и тому подобных вещах. Может, зубная щетка и затмение были прекрасно известны носителям ностратического, но реконструкторы в эту область даже не глядели.
|
Кручусь, как белка в мясорубке |
|
|
Maui
|
|
мауи
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 18.08.2007
|
|
Сообщений: 476
|
|
|
|
Рейтинг: 109
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Midori]
16.06.2008 20:11
|
|
|
я говорил только о том, что сложность лексики (объем и разнообразие) могут коррелировать с общей развитостью. (возражая против подобной мысли, где вместо лексики шла речь о словаре, лексику ты просто не упомянул)
|
|
|
Mantrid
|
|
ГлавВизирь
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.04.2006
|
|
Сообщений: 48
|
|
Из: Cluster
|
|
Рейтинг: 47
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Yer_sub]
16.06.2008 20:41
|
|
|
Quote:
язык ассимилируется только если его носителей дофига, больше или равно чем корреных жителей
Кого было больше - италийцев или кельтов, галлов, иберов, даков? И где они все сейчас? Есть куча других факторов: разница в культурном развитии, разница в вооружении и тд.
Есть такое мнение, что арийцев тоже было гораздо меньше, чем негров-дравидов, однако сейчас индоарийские языки доминируют на Индостане.
Еще один пример - негры на Кубе и других странах Америки. Вряд ли хоть 1% из них знает какой-либо африканский язык.
Связь между расовой и языковой принадлежностями абсолютно не обязательна и в истории человечества нарушалась много раз.
|
I'm Mantrid! |
|
|
Yer_sub
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 25.03.2003
|
|
Сообщений: 125251
|
|
Из: Confoederatio Helvetica
|
|
Рейтинг: 13085
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Mantrid]
16.06.2008 23:20
|
|
|
так ты тоже веришь в тундровую культурную миссию туркмен? 
|
Qapla'!!!111111 |
|
|
Mantrid
|
|
ГлавВизирь
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 27.04.2006
|
|
Сообщений: 48
|
|
Из: Cluster
|
|
Рейтинг: 47
|
|
Re: вопрос про нострадический язык и историю человечества
[re: Yer_sub]
17.06.2008 01:05
|
|
|
Про туркмен я ничего сказать не могу, однако допускаю, что носителями прото-алтайских, прото-сино-тибетских и прото-японских языков были отнюдь не представители монголоидной расы.
|
I'm Mantrid! |
|
Список
Плоский
Дерево
