ykpon
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
Рег.: 29.08.2002
|
Сообщений: 6503
|
|
Рейтинг: 222
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: almas]
26.01.2006 23:33
|
|
|
по-казахски не понимаю, но как я понял фильм не про казахов. Кочевники - это те кто в кибитках обитает, т.е. джунгары. А казахи - это оседлый к тому времени народ, в городах живут. Т.е. фильм про кочевников, но и про казахов тоже ))))
Посмотрел, вот обнаруженные баги: 1. Как так вышло, что казахи с джунгарами без переводчиков общаются ? Это же не два каких-нибудь сильно братских народов ))) 2. Казахи - мусульмане. Тогда почему они завязки на деревья хуячат - это же вроде как у буддистов принято ? 3. В те времена у джунгаров были пушки ? 4. Разве у джунгаров мечи были прямые ? У дакаскоса меч словно одолженный у какого-нибудь варяга или русича.
Немного не в тему вопрос: Как так исторически сложилось, что казахи приняли ислам ? Последствия нашествий Тамерлана ? Или у казахов не чистый ислам, а типа с примесью законов Чингис-хана ?
|
|
almas
|
злой дед Мазай
|
|
|
|
Рег.: 16.09.2005
|
Сообщений: 5183
|
Из: Чапаево
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: ykpon]
26.01.2006 23:50
|
|
|
В ответ на:
А казахи - это оседлый к тому времени народ, в городах живут.
нет, в то время были кочевниками. Осели только когда вошли в Российскую империю. А кибитки называются юртами. Все кочевники в таких жили.
В ответ на:
1. Как так вышло, что казахи с джунгарами без переводчиков общаются ?
не знаю точно, но вроде у Джунгаров тоже тюркоязычный язык был. В ответ на:
почему они завязки на деревья хуячат - это же вроде как у буддистов принято ?
были святые деревья. про завязки впервые увидел. ХЗ в общем)) В ответ на:
В те времена у джунгаров были пушки ?
Были пушки из Китая. В фильме еще мужик был европеец, учил стрелять. В ответ на:
Разве у джунгаров мечи были прямые ?
ХЗ какие мечи были, думаю это не сильно важно.
В ответ на:
Как так исторически сложилось, что казахи приняли ислам ?
В V-VI веках, при нашествии арабов. Правда в то время не было еще казахов.
|
|
ykpon
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
Рег.: 29.08.2002
|
Сообщений: 6503
|
|
Рейтинг: 222
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: almas]
27.01.2006 00:04
|
|
|
Quote:
В V-VI веках, при нашествии арабов.
в 5 - 6 веках арабы может и были, но ислама как такового еще не было ))))
Так что вопрос остается в силе
|
|
almas
|
злой дед Мазай
|
|
|
|
Рег.: 16.09.2005
|
Сообщений: 5183
|
Из: Чапаево
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: ykpon]
27.01.2006 00:37
|
|
|
сорри VII-VIII века, при нашествии арабов
|
|
namru
|
|
|
|
|
Рег.: 12.11.2003
|
Сообщений: 161
|
|
Рейтинг: 7
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: almas]
27.01.2006 12:55
|
|
|
Джунгары не тюркоязычные:)) - монголоязычные
Мечи были естественно искривленные и заточенные с одной стороны- так легче рубить с коня, но возможно что трофейный прямой меч использовали.
пушки и мушкеты были , в то время Ойратская армия считалась сильнейшей и технически продвинутой в Монголии вот ссылка на хана Галдана_Бошокту
http://www.zaimka.ru/kochevie/bobrov2_il4.shtml
|
|
zhetisu
|
вмк
|
|
|
|
Рег.: 27.10.2005
|
Сообщений: 157
|
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: ykpon]
27.01.2006 21:28
|
|
|
В ответ на:
Как так исторически сложилось, что казахи приняли ислам ? Последствия нашествий Тамерлана ? Или у казахов не чистый ислам, а типа с примесью законов Чингис-хана ?
Ислам пришел к нам после вступления южных земель Казахстана в Арабский халифат в VII веке. Некоторые роды оставались язычниками, а некоторые были християнами несториянского толка. Все рода стали мусульманскими во времена правления Урус хана в Золотой Орде. На счет ленточек: Это языческий обряд. Я думаю у каждого народа остались некоторые "язычества". Еще пример: У казахов на свадьбе молодожены проходят круг вокруг очяга(Языческий обряд поклонения огню)
В ответ на:
1. Как так вышло, что казахи с джунгарами без переводчиков общаются ? Это же не два каких-нибудь сильно братских народов
Казахи и джунгары более двух веков выясняли отношения, при таком тесном долгом контакте нетрудно научиться языку, да и в то время мерилом просвященности человека было количество языков,которые он знает .
|
|
zhetisu
|
вмк
|
|
|
|
Рег.: 27.10.2005
|
Сообщений: 157
|
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: almas]
27.01.2006 21:33
|
|
|
На счет пушок: Мужик был русским.
|
|
almas
|
злой дед Мазай
|
|
|
|
Рег.: 16.09.2005
|
Сообщений: 5183
|
Из: Чапаево
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: zhetisu]
27.01.2006 21:40
|
|
|
В ответ на:
Мужик был русским
ну я и говорю, европеец был
|
|
zhetisu
|
вмк
|
|
|
|
Рег.: 27.10.2005
|
Сообщений: 157
|
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: almas]
27.01.2006 23:03
|
|
|
Ну и молодец
|
|
MuhaCC
|
связист-экономист
|
|
|
|
Рег.: 13.03.2004
|
Сообщений: 2397
|
Из: г.Астана, район Сары Арка, пр. Абая 31.
|
Рейтинг: -11
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: ykpon]
28.01.2006 02:49
|
|
|
В ответ на:
Казахи - мусульмане. Тогда почему они завязки на деревья хуячат - это же вроде как у буддистов принято ?
отголоски тингрянства В ответ на:
В те времена у джунгаров были пушки ?
им продали русские, не китайцы. Китайцы их наоборот добили после битвы семи фронтов. В ответ на:
Как так исторически сложилось, что казахи приняли ислам ? Последствия нашествий Тамерлана ? Или у казахов не чистый ислам, а типа с примесью законов Чингис-хана ?
битва под старейшим городом Казахстана, звеном Великого Шелкового Пути, Таразом: китайцы против арабов. Победу одержали арабы. После чего оставили всою интеллигенцию, а воиско увели. Миссией оставшихся арабов была проповедь ислама. Нынче потомки тех самых арабов считаются казахами, но они не входят ни в один из Жузов. Они Кажы. Победи китайцы, были б мы буддистами.....
|
|
|
Kanat
|
light every where
|
|
|
|
Рег.: 17.12.2004
|
Сообщений: 739
|
|
Рейтинг: -4
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: MuhaCC]
28.01.2006 19:56
|
|
|
Тут так пообщаемся и всю историю узнаем!
|
|
Tengrin_Chono
|
|
|
|
|
Рег.: 23.01.2006
|
Сообщений: 46
|
Из: Moscow-Elista
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: Kanat]
30.01.2006 00:19
|
|
|
Мужик артиллерист был шведом - их много попало в плен к волжским калмыкам в начале Северной войны и их отправили на Алтай - поднимать промышленность на западный манер. Некоторые потом вернулись домой с большой наградой и написали мемуары. А так у западных монголов огнестрельное оружие было нормой уже в середине 17 в. Артиллерия была уже с 16 в. Обычно специалисты оценивают всю Ойратскую армию в 17-нач 18 в. как максимум 40-45 тыс. чел, из них 25-30 тыс. стрелков, которые перед боем могли спешиваться и вести огонь из фитильных мушкетов. На Волге ойраты (тогда в основном торгоуты) имели и кремневые ружья. Прямые клинки - в ойратской армии - //, почему-то в рисунках современников это часто встречается - может быть, потому-что у главного противника ойратов - маньчжур, ударной силой войска была тяжелая конница, да и прямой клинок на самом деле мог и не уступать сабле - ведь позднее кирасиры наполеона использовали очень похожие клинки. Кстати, всех джунгар маньчжуры уничтожить не смогли - почти полностью уничтожили по всей видимости хойтов(их князем был Амурсана), сильно пострадали цоросы, меньше дербеты и совсем меньше всех (скорее всего - матералов мало) - хошеуты. Обычно реальные потери оцениваются - 200 тыс. - усобица и войны 1748(?)-1755, затем по 200 тыс. от действий маньчжурской армии и оспы (принесенной столичными гвардейскими частями). Еще очень сильно пострадали казахи старшего жуза - почти так же значительно. Если смотреть на расходы ресурсов ойратской армии - в первую очередь времени - то казахские жузы вообще не являлись важным для ойратов противником. Несколько раз казахские отряды, двигающиеся в набеги (до 30000 казахов), отражались 1500-2000 всадниками. Кстати, прямые участники тех боев - потомки войск Эсена - дербеты и цоросы, до сих пор живут на западе Монголии и в Калмыкии. Еще - запад Бурятии и Усть-Ордынский Бурятский АО, а также Киргизия
|
|
zhetisu
|
вмк
|
|
|
|
Рег.: 27.10.2005
|
Сообщений: 157
|
|
Рейтинг: 0
|
|
|
|
Badboy
|
Сакен
|
|
|
|
Рег.: 13.10.2003
|
Сообщений: 703
|
Из: Almaty
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: zhetisu]
31.01.2006 10:21
|
|
|
какая разница кто как воевал, главное результат, его не скроешь
|
На горе стоят понты - это город Алматы
|
|
MuhaCC
|
связист-экономист
|
|
|
|
Рег.: 13.03.2004
|
Сообщений: 2397
|
Из: г.Астана, район Сары Арка, пр. Абая 31.
|
Рейтинг: -11
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: Badboy]
31.01.2006 19:43
|
|
|
|
Tengrin_Chono
|
|
|
|
|
Рег.: 23.01.2006
|
Сообщений: 46
|
Из: Moscow-Elista
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: zhetisu]
31.01.2006 21:15
|
|
|
Если я не ошибаюсь жетису читал только казахские учебники составленные казахами которые решили написать историю . и разве этот фильм не похож на сказку? и теперь казах Жетису пытается упрекать меня в чтении сказок. А я слышал такие сказки что, что Чингис-хан был казахом, что великий род А-Шоно был тоже казахским, что хунны и казахи одно и тоже. и мне не совсем понятно, почему при нашем нормальном к казахам отношении казахи вроде Жетису так плохо настроены к монголам, в частности западным. может, задача казаха Жетису - раздувание всяких дел и попытка поднять конфликты, которые и так чересчур-многократно раздуты???
|
|
kol1
|
boss
|
|
|
|
Рег.: 23.04.2005
|
Сообщений: 135
|
Из: RF
|
Рейтинг: 0
|
|
|
Жетису это не имя это просто название местности, у нас в школе с детства учили, что если бы не джунгары не было бы объединения казахов, и не надавали бы по яйцам джунгарам и при этом так считали все в классе не только казахи, но и русские , уйгуры корейцы китайцы немцы украинцы чеченцы турки и азербайджанцы (вроде никого не забыл). И поэтому национальность тут ни причем, Насчет того, что чингис-хан был казахом, тут мнения самих казахов сильно разняться, казахи симереченских родов(в основном старший жуз) относяться к монголам пофигистически, казахи населявшие сырдарью и чу его терпеть не могут, и так тазываемую белую кость в жетысу превозносят, в центральном казахстане проклинают. и т.д. и т.п.
|
ЧУРКа-человек уважающий русскую культуру |
|
zhetisu
|
вмк
|
|
|
|
Рег.: 27.10.2005
|
Сообщений: 157
|
|
Рейтинг: 0
|
|
|
30000 против 1500, разве это не сказка? Ты хочешь сказать,что миллионная джунгария, у которой быт настроен на ведение военных действий, набрала всего 6-8 тысячное войско? Подумай немного трезво.
На счет моей цели ты ошибаешься. Приношу свои извинения за мои оскарбления,не принимайте в свой адрес, ранее высказанные мною слова относятся скорее к тем джунгарам, которые проливали казахскую кровь.
Редактировал zhetisu (01.02.2006 03:39)
|
|
Tengrin_Chono
|
|
|
|
|
Рег.: 23.01.2006
|
Сообщений: 46
|
Из: Moscow-Elista
|
Рейтинг: 0
|
|
Re: Фильм Кочевники(На казахском)
[re: zhetisu]
01.02.2006 11:40
|
|
|
Не буду приводить личного мнения и привожу ряд ссылок, для объективных людей и казаха Жетису
http://www.museum.ru/C589 - о том что калмыки - это и есть ойраты. http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1126327560 (писал казах, по казахским книгам)- что самоназвание тех кого вы называете джунгары было ойрат. Аналогично калмыки называли себя также. торгоуты называли себя калмыками уже в конце 18 в., дербеты, первые рода которых появились на Волге в 1710-1711 гг. - начали пользоваться этнонимом "КАЛМЫК" в первой половине 19 в. А рода дербетов на западе Монголии - калмыками себя явно не называют. Представители дербетов в Монголии - Чойбалсан, Цеденбал.... http://bse.chemport.ru/ojratskoe_hanstvo.shtml (Златкин)- речи о миллионе вообще не идет http://www.unesco.kz/heritagenet/kz/content/history/portret/... история Абулхаира-хана, написанная казахами. Ни слова о том что он был прямым вассалом хана волжских калмыков, или что умудрился проиграть маленькой калмыцкой армии и даже попадал в плен и был отпущен милостью хана торгоутов - и при этом все говорят о плохом отношении ойратов к казахам. http://vslovar.org.ru/v2/39211.html - что такое ойраты. добавлю, более 2/3 российских калмыков относится к торгоутам и дербетам. http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=2062 - о численности ойратский армии (включая и полки федератов) во времена расцвета Джунгарского ханства - при Галдане-Бошокту . также приводятся армии уйгуров и маньчжур http://lib.baikal.net/koi.cgi/GUMILEW_LN/args733.htm - короткий экскурс в 15 в. http://www.getman.ru/kazaki/bibl/articles/Sibir.htm отсюда цитирую От кого же приходилось защищать южную границу Западной Сибири? Бухтарминскую линию строили на случай проникновения в верховья Иртыша китайцев. Прочими же (да в конце концов и Бухтарминской) прикрылись от набегов двух кочевых народов - монголоязычных джунгар (ойратов) и тюркоязычных казахов (первых в России называли калмыками, а вторых - киргизами). При этом всю первую половину XVIII века непосредственными соседями русских в Западной Сибири были джунгары, владевшие всем севером и востоком нынешнего Казахстана. http://www.diapazon.kz/archive/2002/37/jung.shtml -написана казахами - цитата "Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии , возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г.
"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар . Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...". "что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки". Кстати, интересно может будет, что эти ойратские части были из дербетских родов. Обычно в рукопашке дэрбэты не знали себе равных, как в принципе и цоросы с хойтами, выделившихся их этих самых дэрбэтов - поскольку это племя состоит из различных родов, собранных Тогоном и Эсеном. и в нем можно встретить старейшие рода монголов - действительную степную аристократию, которая еще до Великого Чингис-хана держала знамена, которые и в схватках 17-18 вв. внушали ужас. а несколько знамен в составе царской армии дошли до парижа и получили честь первыми войти в этот город.
Редактировал Tengrin_Chono (01.02.2006 12:19)
|
|
Tengrin_Chono
|
|
|
|
|
Рег.: 23.01.2006
|
Сообщений: 46
|
Из: Moscow-Elista
|
Рейтинг: 0
|
|
|
Добавлю о племенах калмыков
торгоуты - другое название - кешиктены - набирались Великим Ханом как личная гвардия. так получилось, что преимущественно контингент состоял из западных монголов. Позднее эта знаменитая часть, кочующая вместе, перешла к ойратскому союзу.
хошеуты - гвардия брата Великого Хана - Хасара. тоже набирались среди западно-монгольских народов и позднее вошла в состав ойратского союза.
дэрбэт - собрание различных монгольских племен, этническая консолидация на основе войск Тогона и его сына Эсена. пример сражений - Тумусская битва. (20000 у Эсена и 500000 у Императора. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tumu%29. отметим отсутствие какой-либо националной вражды в этом сражении - попавший в плен император отпускается!!! Эсен женится на его дочери!!! Договор о торговле возобновляется на равноправных условиях.
Цорос и хойт - выделились из дербетов позднее. цорос - после смерти Эсена воины его старшего сына продолжили называться дербет(но с род цоросов в составе остался), воины младшего сына стали называться цоросами (но состав примерно по номенклатуре был похож на дербетов). После ухода торгоутов на Волгу в начале 17 в. из дербетов выделили хойтов - чтобы ойратский союз по-прежнему состоял из четырех племен - дербен-ойрат (а не гурвн ойрат:)) Поэтому Галдана-Церена, князя Цоросов и одновременно председателя ойратского союза, после смерти на посту смог сменить князь хойтов Амурсана, по матери внук маньчжурского богдыхана (а до этого маньчжуры помогли стать председателем отцу Галдана-Церена, поскольку Галдана-Бошокту с его маленькой армией они смогли остановить только во Внутренней Монголии, и то после начавшегося мятежа в самом союзе)
|
|