СТЕНОГРАММА СЕМИНАРА НА ТЕМУ: "ИНСТИТУТ ПОЛНОМОЧНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ПРЕЗИДЕНТА РФ В ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОКРУГАХ И ФОРМИРОВАНИЕ СИСТЕМЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ"
28 НОЯБРЯ 2000 ГОДА

МОСКВА - 2000

В.А.КОРЕЦКИЙ

Уважаемые коллеги, нам очень приятно, что вы пришли к нам на семинар, который стал уже традиционным мероприятием. Я сразу же хочу вам сказать, что некоторые наши коллеги в силу государственных проблем не смогут приехать, т.к. перенос заседания правительства здесь немножко скорректировал их график. Однако в целом это не влияет на запланированный регламент, и основные участники семинара, которых мы хотели бы видеть, здесь присутствуют. >>>

А.В.РЯБОВ

Спасибо, для начала несколько вводных слов по поводу нашего сегодняшнего семинара. >>>

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Полная версия доклада здесь

А.В.РЯБОВ

Спасибо. Доклад окончен. Ясно, что ваш доклад дает неоднозначный ответ на поставленные вопросы.

Пожалуйста, кто хотел бы задать вопросы?

А.Н.ЖУРАВЛЕВ

Скажите, пожалуйста, размер и нарезка губерний менялись? Как это происходило? На мой взгляд, это был процесс перехода от крупных кусков к более мелким.

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Это в действительности процесс более сложный, потому что до Петра было деление на уезды, как правило, небольшие. Петр создал губернии, и я до сих пор не могу понять основы этого губернского деления, они абсолютно произвольны. Скажем, Архангелгородокая губерния примерно такого же размера, как Архангельская, Московская - это 7-8 губерний, соединенных воедино. Но, повторяю, это очень прикидочно.

При Екатерине было очень разумное губернское деление, которое более или менее соответствует нынешнему областному. По сути деда, этого деления хватило не на сто, а на двести с лишним лет. И мы до сих пор этим губернским делением пользуемся.

А что касается генерал-губернаторства, то у Ектаерины была такая мысль: генерал-губернатора надо в каждую губернию. Но практически сразу же генерал-губернаторы были подняты над губернским уровнем, и от 2 до 5 губерний (не больше пяти и не меньше двух), объединялось под властью одного генерал-губернатора. То есть он был главной от 2 до 5 губерний, ему подчинялись от 2 до 5 губернаторов со всем своим аппаратом, со всеми губернскими властями.

М.А.КРАСНОВ

Можно задать своего рода "наивный" вопрос: само название "генерал-губернатор" происходит от понятия "генеральный", "общий" губернатор или "генерал" в военном смысле?

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Очевидно, все-таки в военном смысле, т.к. первые генерал-губернаторы все без исключения были генералами. И, тем более, подразумевалось, что они, помимо штатского правления, подчинялись на местах и военной силе, то есть они объединяли в одном лице гражданскую власть и военную.

Л.ПОЛУЯН

Скажете, губернии, которые вы определили как "управляемые на особых условиях", - в их число вы отнесли национальные окраины. С этой точки зрения какую-то корреляцию можно определить по поводу методов управления национальными окраинами, скажем, Средней Азии и такими, условно говоря, национальными окраинами, как например, Польша, Финляндия, то есть территории, которые были достаточно самостоятельными?

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Совершенно очевидно бросается в глаза, что система-то одна. Вообще, в число этих губерний, управляемых на особых основаниях, вошли все Сибирские, Оренбургская, Новороссийские, "западный край" (т.е. Польша и Литва и Прибалтика). Тут совершенно очевидно, что они делились на две группы. В одном случае Сибирская, Оренбургская - они, действительно, далекие, пограничные, очень мало населенные, очень не обустроенные, резко отличающиеся от европейских губерний. Тут было ощущение, что нужны особые методы управления. А что касается губерний прибалтийских, особенно Польских, Литвы и части Малороссии, то здесь совершенно очевиден принцип, по которому это сделано - это русификация губерний, ощущение, что эти губернии выпадают из общего организма. Ну, известно, что здесь было стремление к унитарности не только политической, но и национальной. Поэтому, если посмотреть на реальную работу генерал-губернаторов на Западе, на западных окраинах, то, очевидно, что, если не основную, то очень значительную часть их времени как раз занимала работа по русификации. Значит, здесь национальный вопрос выдвигался на первый план.

Л.ПОЛУЯН

То есть, если я вас правильно понял, институт генерал-губернаторства был в этом отношении нисколько не мягче и даже, может быть, еще более жестким?

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Да, конечно. Несомненно. И, самое главное, чрезвычайные полномочия, позволяющие разгонять общественные организации, закрывать учебные заведения и т.д.

А.В.РЯБОВ

Речь идет о конце XIX - начале XX вв.

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Да, конечно, несомненно.

М.А.ДИАНОВ

Как проходила ротация, сколько лет генерал-губернатор правил?

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Вы знаете, здесь совершенно нет никаких правил. Как правило, институт генерал-губернаторства, как особое положение, вводился на трехлетие, так что здесь можно смотреть по "тройкам", а так 9-12 лет, как минимум.

М.А.ДИАНОВ

Я специально не смотрел, но просто вспоминаю, что с XIX века генерал-губернаторы достаточно часто менялись местами и эти перестановки приводили к тому, что они возвращались в итоге обратно на свое место.

А.А.ЛЕВАНДОВСКИЙ

Возможно так, возможно. Но, знаете, я бы сказал так: при Александре III положение было стабильное, они сидели подолгу и это продолжалось до начала века.

А.В.РЯБОВ

Спасибо. Слово предоставляется Михаилу Александровичу Краснову, вице-президенту фонда ИНДЕМ, доктору юридических наук. Он расскажет о правовых аспектах этого института и о проблемах, которые существуют на конституционном и на правовом поле.

М.А.КРАСНОВ

Спасибо. Тем не менее, я тоже начну с истории, правда, новейшей. Я хочу напомнить, что идея такого рода представителей нашла воплощение уже к концу срока правления первого российского президента - Б.Ельцина. Им был издан указ о федеральных коллегиях. Дело в том, что так сложилась практика и, наверное, это было естественным ходом, что полномочные представители становились в большинстве своем фигурами абсолютно несостоятельными при губернаторе. Это, наверное, естественно, потому что они фактически не имели четких полномочий. И вот был найден один из способов - наделить их координационными полномочиями в отношении федеральных органов исполнительной власти, которые размещаются на территории. Поэтому нельзя сказать, что эта идея президента В.Путина спонтанная и возникшая ниоткуда. Понятны и корни этой идеи.>>>

Л.ПОЛУЯН

Вы считаете полномочным само создание федеральных округов. А считаете ли вы полномочным наделение полномочных представителей теми полномочиями, в той сфере компетенции, которая дана в Указе Президента? Кстати, согласитесь, что это далеко не одно и то же.

М.А.КРАСНОВ

Не одно и то же, согласен. Я попытался эту мысль тоже обозначить: Президент вправе наделять своих представителей теми полномочиями или, во всяком случае, многими из тех полномочий, которыми обладает он сам. Но заметьте, что он не наделяет своих представителей юрисдикционными полномочиями, то есть правом 'карать и миловать', условно говоря. Он наделяет их такими "псевдополномочиями," полуполномочиями - координировать действия. Представим себе некую структуру ФСБ в какой-то области, и этот представитель ФСБ не хочет подчиняться полномочному представителю. Формально этот представитель ничего с ним сделать не может, и Президент и не дает ему таких полномочий. Но, естественно, и сами руководители исполнительных федеральных органов понимают, что полномочный представитель может официально или неофициально сказать президенту, что это должностное лицо не желает подчиняться его координирующей функции, и ясно, что должностная судьба этого должностного лица уже предрешена. Речь идет только о таких функциях.

М.А.ДИАНОВ

Сначала реплика. Из того, что вы сказали, мне все очень напоминает то, как Айзек Азимов сначала придумал закон робототехники, а потом написал массу романов как их нарушить. У нас в Конституции получается что-то похожее: мы ее сначала придумали, а теперь различными способами пытаемся ее нарушить. На самом деле здесь вопрос более серьезный - это взаимоотношения представителей президента и правительства, а скорее юридические аспекты этого вопроса.

М.А.КРАСНОВ

Давайте уточним: представителей президента и правительства, в каком смысле "правительства"?

М.А.ДИАНОВ

В смысле полномочий правительства, кто кому дает, назовем это "рекомендациями" в вашей терминологии.

М.А.КРАСНОВ

Вы знаете, как бы мы ни хотели иного, но здесь (я же опираюсь опять на Указ Президента о полномочных представителях) этот вопрос никаким образом не затрагивается. Я еще раз хочу повторить: правового механизма нет.

М.А.ДИАНОВ

Я, собственно, это и спрашивал: то есть, это мы сначала придумали схему, а потом начинаем ее обходить, ведь так?

М.А.КРАСНОВ

Да, но на самом деле мы должны понимать первопричину. Федеральные органы на местах во многом подчинены губернаторам и президентам республик. Так вот, чтобы вырвать их оттуда, была придумана именно такая схема. Удастся или нет это сделать, посмотрим. Последние события, кстати, на Дальнем Востоке - это момент истины для полномочных представителей.

Т.А.ШТУКИНА

Извините, у меня тоже реплика Максиму Анатольевичу. В данной ситуации задача представителей Президента совершенно нового характера. И поэтому вопрос о трансферте, тем более для отдельного субъекта, в принципе, не стоит. Есть постановление правительства, которое определило поведение своих министерств и ведомств и приведении их в соответствие. Кстати, многие из них сделали это крайне плохо с точки зрения представителей президента, в частности, силовые структуры. Они определили управление, которое по статусу гораздо ниже соседних управлений, которые занимаются иными вопросами. Это сильно задело представителей президента. Так что в этом аспекте у нас как бы еще поле не паханное проблем. А если мы будем говорить о трансфертах для субъектов? А тот правовой нигилизм, который в субъектах творится? Вот эти вопросы надо ставить во главу угла, причем, мы сейчас говорим о самых приоритетных: об уставах, о нормативных актах, которые регламентируют основные вопросы. А то, что связано с акцизными вещами и прочее - их сотни. (Реплика: я-то думал, что это юридические вещи). А юридически здесь все очень четко. Михаил Александрович очень хорошо все это классифицировал.

М.И.ВИЛЬЧЕК
Можно реплику? Действительно, случаи такие есть, когда полномочные представители дают предложения по очень частным экономическим вопросам. То есть эти предложения непосредственно к Касьянову не попадают. Они идут на проработку в администрацию президента, тщательно прорабатываются, делается заключение. И есть случаи, когда вынуждены сказать, что, при всем нашем уважении, вот этот вопрос не может пройти. Это одна реплика.

В.А.КОРЕЦКИЙ
А насколько введение института полпредов ограничивает правовые возможности руководителей субъектов Федерации и в частности тех, которые имеют договора с федеральными структурами, и тех, у которых их нет? Тут еще один узел, из которого надо выруливать юридически.

М.А.КРАСНОВ
Я считаю, что с правовой точки зрения (она, может быть, не очень жизненна, но я беру сугубо правовую точку зрения) никаким образом не влияет, никаким образом не ущемляет. С жизненной точки зрения - конечно же, сама фигура, которая сидит, особенно в том регионе, в каком сидит его аппарат, это является раздражающим фактором. Но с правовой точки зрения (это мое убеждение) ни на йоту не повлияло на властные полномочия губернатора. Это просто для него новый "глаз" за ним, и в этом смысле 'полномочные представители' - это положительное явление. В этом смысле губернатор ущемлен, потому что вместо тех, которые должны были бы смотреть, -федеральная прокуратура, ФСБ, МВД, но не смотрят, появился "глаз", который специально предназначен для того, чтобы смотреть. Плюс закон о праве отстранения губернатора от должности - это немного в правовом смысле его ущемляет. Но это не связано непосредственно с полномочным представителем. А сами полномочные представители никаким образом не повлияли на правовое положение губернаторов. На жизненное положение повлияли.

В.А.КИРПИЧНИКОВ
Я бы добавил: это хорошо заметно по реакции самих губернаторов. После всплеска эмоций вначале, когда они поняли, что, вообще говоря, для них ничего не изменилось, они сразу же успокоились и стали налаживать отношения.

М.А.КРАСНОВ
Да, естественно, и законодательно надо же из этого исходить - что нельзя людей переделать. Коммунисты пытались, и это их глубочайшая ошибка. Нельзя людей переделать. Надо исходить из того, что есть.

В.А.КИРПИЧНИКОВ

Это отдельный вопрос. Они почти все бессрочны.

М.А.КРАСНОВ
Но это другая тема, это очень большая тема.

В.А.КОРЕЦКИЙ
Я имел в виду, что заключением договоров этими самыми главами субъектов - они себе тоже отстраивали некую правовую возможность, перераспределяя в свою пользу некоторые полномочия и возможности. А введение полномочных представителей здесь как бы вторгается и в эту сферу и естественным образом может ставиться под сомнение само существование договоров.

М.А.КРАСНОВ
Я, честно говоря, не вижу того, что они вклиниваются в договорную практику, другое дело, что я-то считаю ее вынужденной, отрицательной, и действительно, вы правы, иногда в этих договорах содержатся просто антиконституционные. Но я, честно говоря, Валерий Александрович, не вижу, как полномочный представитель может повлиять на эту практику.

В.А.КОРЕЦКИЙ
Поставить вопрос о прекращении действия договора.

М.А.КРАСНОВ

Это он может. Предложить может.

В.А.КИРПИЧНИКОВ
Если можно, два слова. Это входит в обязанности полномочного представителя - приведение в соответствие нормативной базы, включая и договорный процесс. Но по жизни, как сказал Михаил Александрович, у нас договоры со многими республиками-субъектами грубо нарушают Конституцию России, но этим органом никогда не применялись. Есть они вроде бы есть, но про них забывают. На самом деле, реальными механизмами получения тех иди иных преференций были соглашения, которые шли в развитии договорного процесса. Вот эти соглашения - это сфера взаимоотношений органов исполнительной власти федерального и регионального уровня. И сейчас она последние два года приводится в соответствие, и собственно ей и нужно уделить главное внимание, а договорной - его можно через полпредов постепенно похоронить. Соглашение же об исполнении части функций - это очень перспективное и правильное направление.

М.А.КРАСНОВ

Почему через полпредов? Мне это непонятно.

В.А.КИРПИЧНИКОВ

Нет, как один из механизмов. Пожалуйста, можете через Минюст, через прокуратуру, через непосредственное решение Госдумы - что угодно.

М.И.ВИЛЬЧЕК
Два слова можно добавить? >>>

В.А.КИРПИЧНИКОВ
Надо провести круглый стол на эту тему и мы беремся подготовить соответствующий доклад, тем более Совбез планирует не то в январе, не то в ближайшие месяцы первого квартала рассмотреть этот вопрос предметно в одной из комиссий.

А.В.РЯБОВ

Спасибо. Ну что ж, я думаю, последний вопрос в части, касающийся Михаила Александровича. Я хотел бы просто узнать его мнение как профессионального юриста в связи с возникшей, правда, достаточно вялой, дискуссией на страницах печати о последнем положении, подписанном президентом о главах территориальных управлений администраций. В нем некоторыми специалистами, экспертами высказывается предположение, что в правовом смысле это положение ограничивает возможности полпреда. Другая крайняя позиция как раз выстраивает эту самую административную вертикаль, ради которой этот институт и задумывался. Вот, в принципе, опять-таки я обращаюсь к правовой оценке заложенных в этом положении возможностей, что касается полпредства, что вы можете сказать?

М.А. КРАСНОВ

Вы знаете, мне стыдно сказать, но я не читал этого нового Положения, поэтому я ничего не могу сказать - анализ не провел. Но я, зная немножечко "кухню", не читая этого Положения, могу сказать, что с правовой точки зрения там наверняка ничего страшного нет. И знаю, с другой стороны, что аналитики и журналисты очень часто видят то, что бы они хотели видеть, а не то, что есть на самом деле. Вот так бы я прокомментировал.

М.И.ВИЛЬЧЕК
Можно я прокомментирую?>>>

А.В.РЯБОВ

Спасибо.

М.А.КРАСНОВ

Тогда я спрошу, а, действительно, чем это вызвано было? В действительности же теруправления все равно обеспечивают без этого Положения.

М.И.ВИЛЬЧЕК

Вызвано это тем, что есть реорганизованное управление, и, соответственно, новое Положение. И все, - то есть чистое совпадение.

А.В.РЯБОВ

Нет, просто мне кажется, что сам вопрос возник, в первую очередь, потому, что поскольку сама идея в каком-то смысле ассоциируется с "ручным управлением", значит в рамках этого "ручного управления" тут же создается институт, который саму идею "ручного управления" не отменяет, а, по крайней мере, мягко так "задвигает". Видимо, вот этим была вызвана такая неожиданная реакция.

М.И.ВИЛЬЧЕК

Отчасти такая функция некоторого надзора является новым институтом. И, действительно, предсказать в каком направлении будут разворачиваться события, - очень сложно. Иными словами, назначили губернаторов, но кто-то еще должен присматривать и за губернаторами. То есть, отчасти, наверное, такая функция есть и от этого никуда не деться. Это тоже надо смотреть. Это обычный, нормальный рутинный процесс, то есть никакого туг ущемления нет.

А.В.РЯБОВ
Спасибо. Ну что же, переходим к третьей - к экономической части нашего семинара. По-видимому, она может вызвать не менее бурную реакцию, связанную с тем, как встраивается этот институт в регулирование экономических отношений. Я с удовольствием предоставляю слово Владимиру Ивановичу Филатову - главному инспектору Инспекции сводного контроля Счетной палаты Российской Федерации, который долгое время занимался этой проблематикой.

В.И.ФИЛАТОВ

Полная версия доклада здесь

М.А.ДИАНОВ
Это базовый вопрос: наделять или не наделять дополнительными экономическими полномочиями вдобавок к Указу? Я, честна говоря, это не очень понял.

В.И.ФИЛАТОВ
Не наделять.

М.А.ДИАНОВ
Тогда нельзя ли это сделать другим способом, потому что взаимоотношения правительства и представителей президента сейчас очень непонятны. А если они одновременно будут и представителями президента, и представителями правительства? Такая схема не рассматривалась? Понятно, что в юридическом плане это вроде бы исполнительная власть, а вроде бы и нет. А вот здесь они будут чисто исполнительной властью, потому что все равно им придется заниматься финансовыми вопросами. Даже контрольные функции предусматривают это. Даже в координации региональных программ тоже финансовый блок обязательно будет присутствовать и предбюджетная подготовка.

В.И.ФИЛАТОВ
Совершенно верно. Понимаете, поскольку здесь уже говорили о положении, соответственно и у них оно будет двойное. Наверное, юридически это можно сделать, но надо понимать: а) целесообразность что-то улучшить; б) реальную возможность улучшения, - потому что подписать указ можно, но к чему это приведет? Смогут ли эти наместники эффективно выполнять эти функции. Если не смогут, если начнется провал, то последствия будут не только в экономике, но и в политике. То есть политический аспект будет негативным. Поэтому моя точка зрения такая. Пока не готовы, то и не надо этого делать.

М.А.КРАСНОВ
Владимир Иванович, а как вы относитесь к тому, что ведь фактически мы пришли к выводу, что полномочные представители вообще-то властными полномочиями не обладают. В принципе это тот же феномен, что и действующий в отношении президента. Почему он не действовал в отношении Ельцина на последнем сроке?

Потому что общая такая легитимность упала вместе с рейтингом, а здесь отношения выстраиваются только по причине мощной поддержки народом президента. Поэтому как вы смотрите на то, чтобы все-таки наделить полномочных представителей? Вы говорите, что не надо экономических функций. Сейчас я не беру юридическую сторону, но как это сделать, как наделить их хотя бы правом самим распределять трансферты по своему округу? Ну, это завиральная идея, я понимаю, и тем не менее.

М.И.ВИЛЬЧЕК

Почему завиральная? Это функция французского префекта - реальная функция реального должностного лица.

М.А.КРАСНОВ
Я сейчас не беру юридическую сторону, но в принципе это полезно, и если полезно, то для кого полезно?

В И. ФИЛАТОВ
Я бы создал Окружное управление Минфина, которое бы выполняло эту функцию. (А лицо при возникновении коллизий?) Понимаете, как у президента, так и у него должна быть главная функция - какая? Все идет хорошо? Я все знаю, я смотрю: все идет хорошо. Возникает коллизия. Это идет окружной зональный трансферт. Трансферт считается по каждому субъекту Федерации вполне конкретно. Как окружной начальник, начинаем менять эту технологию и т.п.? Это неправильно. Присматривать за тем, что дошли (или не дошли) трансферты? Он может это делать через отделение ЦБ, через казначейство. В принципе, он должен быть в курсе этого дела. По моему ощущению, если окружной начальник будет в курсе дела и сможет вовремя проинформировать президента, это правильно, потому что там есть свои отношения. Если они это начнут эффективно отрабатывать и, по возможности, снимать противоречия внутри регионов даже между законодательной и исполнительной властью.

В.А.КИРПИЧНИКОВ
Можно мне воспользоваться своим правом выступить в дискуссии, а потом вернуться к вопросам?

У нас в Министерстве по делам федерации, национальной и миграционной политики есть свой взгляд на то, чем могли бы помочь Полномочные представители Президента России правительствен-ным структурам по повышению эффективности исполнительной системы власти. Материал передаю всем участникам семинара.

Теперь непосредственно о функциях Полномочных представителей Президента Российской Федерации в федеральных округах. >>>

А.В.РЯБОВ

Спасибо, Валерий Александрович за взвешенное выступление. Я думаю, что наш семинар-то сегодня - это первое движение на ощупь в этом направлении. Думаю, что в дальнейшем мы, естественно, ко многим вопросам вернемся.

Мы вообще движемся к концу, поскольку времени у нас осталось немного, у нас еще есть некоторые участники, которые хотели бы, наверное, выступить и которым есть что сказать.

Пожалуйста, Алексей Станиславович.

А.С.АВТОНОМОВ

Я бы хотел выступить в том же ключе и сказать о том, что, в конечном счете, полномочные представители президента - это как бы Альтер-Эго президента в округе. То, как мы определим стратегически положение президента в нашей системе государственных органов, от этого будет зависеть положение его полномочных представителей. И в этом отношении, конечно, эти два вопроса тесно взаимосвязаны, и мне разделять их не хотелось бы.>>>

А.В.РЯБОВ
Спасибо. Слово имеет Максим Анатольевич Дианов, директор Института региональных проблем.

М.А.ДИАНОВ

Я просто хочу посмотреть на проблему снизу. Ясно, что как у нас президент на своем уровне вынужден заниматься, принимать на себя функции исполнительной власти, точно так же и его представители в округах вынуждены, хотят они или не хотят, будут принимать на себя функции исполнительной власти, функции связи регионов в лице законодательных собраний, правительств, губернаторов и с правительством, и с президентом - ничего с этим сделать невозможно. Для этого и нужны полномочия, но их можно выделить только сверху. >>>

М.И.ВИЛЬЧЕК

Я чем больше слушаю, тем более жалко мне становится полномочных представителей президента... хотя мне и до этого их было жалко, действительно, они поставлены в очень сложные условия, и ситуации и решения - они объективно эклектичны, и, видимо, на сегодняшний день ничего лучшего просто и не могло быть. >>>

А.В.РЯБОВ
Закончилась официальная часть. Вот до последних двух выступлений у меня было намерение сделать что-то вроде заключения, но я в конечном итоге понял, что это сейчас делать бессмысленно и бесполезно, потому что образовалось опять такое количество "белых полян". Поэтому я думаю, что когда мы обработаем стенограмму, подумаем, как это лучше издать: книжкой, стенограммой, отдельными выступлениями или что-то смастерить такое, что удовлетворяло бы интересы и взгляды всех сегодня выступавших, это вопрос будущего. Но в любом случае хочу поблагодарить всех участников за такую интересную, оживленную, неформальную дискуссию и думаю, что, несмотря на то, что ни к каким конкретным рекомендациям и предложениям пока мы вроде бы не пришли, но все-таки понимание каких-то проблемных вещей, по крайней мере, достаточно серьезное.

М.А.ДИАНОВ
Можно я одну завершающую фразу скажу? Я думал, что все-таки будут подводить итоги. Я бы подвел, может быть, одной фразой: вот то, что на ближайшие несколько лет государственное строительство, и именно это новое появившееся звено, будут моментом ключевым, с точки зрения жизни страны, это безусловно. (Реплика: С точки зрения политической жизни?) Да, политической жизни.

А.В.РЯБОВ
Всем спасибо за участие.