28.01.2003 22:34 noname | O chepuhe. Esli obratit' vnimanie, to mozhno uvidet'', chto s zamechaniem ya ne sporu. Mena vozmuschaet ton pisma. U yunoshi prosto net nikakih ponyatii, esli on pozvolaet sebe: 1. v zagolovke soobschenia oskorblat' ludei. 2. iznachalno presledovat' cel' pisat' ne po teme. (Я в первую очередь собирался указать на неточное написание, и уж так, раз взялся писать, пару слов по теме.) 3. yavno ne uvazhat' temu. Takomu kak skomorohu ya by s udovolstviem navalal pi******. Na etom schitau temu zakrytoi. Posledujuschie posty Skomoroha ne vosprinimautsa. Uvazhaemye chitateli foruma (eto ne otnositsa k skomorohu), prinoshu Vam svoi izvenenia, esli moi soobschenia pokazalis' vam oskorbitelnymi. Uvazhaemyi moderator! Proshu vas steret' vse posty v etoi vetke, nachinaya s soobschenia Не выпендриваться! by skomoroh, tk k teme oni ne imeut nikakogo otnoshenia i yavlautsa yarkim proyavleniem neuvazhenia k chitatelyam.
|
29.01.2003 01:45 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 215 | Смотрите, обиделся %) Я бы все же просил не трогать ветку, как она не была тронута до сих пор. Пущай все видят и каков я, и каков мой "вежливый" собеседник. Кстати, о вежливости относительно читателей форума: вроде пишут ---.Moscow.dial.rol.ru, а сообщения - транслитом... А на справедливое замечание, без пожеланий заткнуться, без высказывания неуважения, без прямых оскорблений, я считаю, надо признать свою вину и не раздувать флейм потакая комплексам... Но это же, как всегда, имхо.
|
29.01.2003 03:50 topol | Губительные книги Мне кажется, ни от одного из видов наркоты не погибло столько народу, сколько от прочтения Библии, Корана, Торы и тыды, и последующих споров - какая из действительно КНИГА, и кто ее, в свою очередь, лучше понимает. А когда уже каждый стал сам себе писателем - пошли капиталы и пособия по изучению жизнии борьбы.
|
29.01.2003 11:04 пианист | давайте по порядку. > I esche. Na samom dele (i zdes' Vy so mnoi ne posporite) > priroda chtenia knig (ne nauchnyh) i upotreblenia narkotikov > (a takzhe komputernyh igr, smotrenia televizora itd itp) > odna-eskapizm. ЭСКАПИЗМ (ескейпизм) (от англ. escape бежать, спастись), стремление личности уйти от действительности в мир иллюзий, фантазии в ситуации КРИЗИСА, БЕССИЛИЯ, ОТЧУЖДЕНИЯ. (выделено мной, взято с mega.km.ru) Не знаю, что Вы имеете в виду под слово эскапизм, но книги я читаю отнюдь не по выделенным причинам. Ну да это и не главное. Важнее определиться в терминологии, чтобы потом не возникала путаница типа той, что кофеин - наркотик. Поэтому предлагаю придерживаться "официальной" терминологии, которую попробую изложить. В России есть утвержденный правительством список наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров (т.е. веществ, часто используемых при производстве наркотиков). Поэтому в дальнейшем предлагаю называть наркотиками только те вещества, которые в этот список помещены (кофеина, никотина и этилового спирта в этих списках нет, поэтому предлагаю их в дальнейшем наркотиками не обзывать). Если говорить точнее, то таких списка четыре. Для каждого из списков устанавливается свой режим оборота веществ, включенных в него (от полного запрета оборота до контроля и отдельных ограничений). Далее, в Уголовном Кодексе устанавливается ответственность за различные нарушения этих режимов (в нем, кстати, нет ответственности за употребление наркотиков). Теперь можно и порассуждать о причинах такой позиции государства и о "легализации". 1. Как известно, у нас в стране установлен контроль за оборотом не только наркотиков. Также контролируются химические и отравляющие вещества, оружие и боеприпасы, яды, бензин, табачные и алкогольные изделия и т.д. и т.п. Конечно, режим оборота различен, но в целом ни у кого такая ситуация не вызывает вопросов, что, к примеру, в продуктовом магазине не продаются сильнодействующие яды. И я думаю, что и Вы согласитесь в необходимости такого контроля. 2. Поскольку режим оборота установлен, государство должно следить за его соблюдением, устанавливая ответственность за нарушения этого режима. Законы (в идеале, конечно) пишутся для всеобщего исполнения, поэтому и соблюдать их (и, в частности, режим оборота наркотиков) должны все. Преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, совершаются не только из-за физической зависимости от наркотиков, а главным образом из-за огромных денег, которые на этом зарабатываются, и именно на тяжелых наркотиках в первую очередь. 3. Теперь о легализации "легких наркотиков". Под легализацией, как я понимаю, имеется ввиду создание некого пятого списка веществ с еще меньшим контролем государства (или исключение некоторых веществ из имеющихся четырех). Но так ведь первые четыре списка наркотических веществ не посторонние люди разрабатывали, а специалисты в области химии и медицины, к мнению которых лично у меня доверия больше, чем к мнению неспециалистов. Я надеюсь, что Вы понимаете, почему это так. К примеру, если бы Вам предложили на выбор лететь на самолете, разработанном соответствующим конструкторским бюро, или же на самолете, который разработал дворник дядя Вася со своим собутыльником. Для меня ответ очевиден.
|
29.01.2003 12:41 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 215 | Забавный подход Но вроде сравнивали книги с наркотиками по другим признакам. Кстати, если к ним все причислить алкоголь, то я не думаю, что от религиозных книг так уж больше народу погибло.
|
29.01.2003 12:58 noname | O specialistah >Преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, совершаются не только из-за физической зависимости от наркотиков, а главным образом из-за огромных денег, которые на этом зарабатываются, и именно на тяжелых наркотиках в первую очередь. Vy tem samym sami podtverdili, chto prestuplenia svyazany ne s narkotikami, a s denigami :) >Но так ведь первые четыре списка наркотических веществ не посторонние люди разрабатывали, а специалисты в области химии и медицины, к мнению которых лично у меня доверия больше, чем к мнению неспециалистов. Specialisty Niderlandov, Velikobritanii, nekotoryh shtatov U.S.A. i dr. priderzhivautsa nemnogo drugogo mnenia chem rossiskie. K chemu by eto? Neuzheli u nih huzhe specialisty? I v zaklushenie. Nemnogo offtopic. Hochetsa vspomnit' opredelenie gosudarstva, kotoroe govorili v shkole (vozmozhno vosproizvedu s nekotorymi netochnostyami): Gosudarstvo-APPARAT NASILIA NAD LICHNOSTYU, prizvannyi podderzhivat'' vlast' opredelennogo klassa.
|
29.01.2003 13:03 noname | Spravedlivoe zamechanie (-) |
29.01.2003 13:35 пианист | ответ > >Преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, > совершаются не только из-за физической зависимости от > наркотиков, а главным образом из-за огромных денег, которые > на этом зарабатываются, и именно на тяжелых наркотиках в > первую очередь. > > Vy tem samym sami podtverdili, chto prestuplenia svyazany ne > s narkotikami, a s denigami :) Однако от этого они не перестают быть преступлениями и не уменьшается их общественная опасность. Почему они являются преступлениями написано выше в том же абзаце и в предыдущем. > >Но так ведь первые четыре списка наркотических веществ не > посторонние люди разрабатывали, а специалисты в области химии > и медицины, к мнению которых лично у меня доверия больше, чем > к мнению неспециалистов. > > Specialisty Niderlandov, Velikobritanii, nekotoryh shtatov > U.S.A. i dr. priderzhivautsa nemnogo drugogo mnenia chem > rossiskie. K chemu by eto? Neuzheli u nih huzhe specialisty? Эти списки составлялись в том числе и на основе международных конвенций о наркотических средствах 1961 г. и психотропных веществах 1971 г., к которым приложили руки не только российские специалисты. В науке всегда есть противоречащие друг другу мнения. Наверняка и в России есть ученые, которые считают, что указанные мной списки должны быть другими. Другое дело, что в СМИ мы часто слышим не их, а журналистов, абсолютно не владеющих предметом своего рассказа и пудрящих нам мозги. Это касается и вопроса о легализации наркотиков. В этом вопросе в любом случае включение/исключение веществ в списки наркотических должно решаться специалистами и только ими. Приводимый Вами ранее пример о использовании марихуаны в лечебных целях только подтверждает, что ее оборот ограничен определенным кругом, в который в данном случае входит использование для лечения. В любом случае, я думаю, что Вы все же не полетите на самолете, разработанном дядей Васей. :) > I v zaklushenie. Nemnogo offtopic. Hochetsa vspomnit' > opredelenie gosudarstva, kotoroe govorili v shkole (vozmozhno > vosproizvedu s nekotorymi netochnostyami): > Gosudarstvo-APPARAT NASILIA NAD LICHNOSTYU, prizvannyi > podderzhivat'' vlast' opredelennogo klassa. В принципе, существует много определений государства, как хороших, так и не очень. Я бы скорее назвал, что одним из признаков государства является наличие аппарата управления и принуждения (в случае сопротивления этому управлению), а это все же отнюдь не насилие над личностью :)
|
29.01.2003 13:53 пианист | некорректное сравнение Если следовать Вашей логике, то например, нужно пустить в свободную продажу цианитый калий, потому что существуют яды во много раз более сильного действия.
|
29.01.2003 15:18 noname | Ne polechu :) >В любом случае, я думаю, что Вы все же не полетите на самолете, разработанном дядей Васей. :) Konechno, esli dyadya Vasya skazhet mne, chto heroin-bezvreden, a extacy polezno dlya mozgov - ya emu ne poveru. P.S. FYI: HENNINGFIELD RATINGS Hаpкотик | Отходняк | Желание повторить | Необходимость в повышении дозы | Зависимость | Ядовитость Nicotine 3 4 2 1 5 Heroin 2 2 1 2 2 Cocaine 4 1 4 3 3 Alcohol 1 3 3 4 1 Caffeine 5 6 5 5 6 Marijuana 6 5 6 6 4
|
29.01.2003 23:25 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 215 | Заметьте, сортировка по зависимости... Интересный рейтинг... пробовав два, вижу между ними слишком существенную разницу. И странно мне это.
|
30.01.2003 12:30 noname | O prestupnosti >> Vy tem samym sami podtverdili, chto prestuplenia svyazany ne >> s narkotikami, a s denigami :) >Однако от этого они не перестают быть преступлениями и не >уменьшается их общественная опасность. Почему они являются >преступлениями написано выше в том же абзаце и в предыдущем. Delo v tom, chto prestupleniya svyazany kak raz s dengami, a ne s narkotikami. S dorogimi proizvedeniyami iskusstva (v tom chisle i s knigami) tozhe svyazano ochen' mnogo prestuplenii. Prosto pribyl', kotoruyu prinosyat narkotiki go-o-orazdo bolshe, chem te zhe knigi. A po-nastoyaschemu dorogih proizvedenii iskusstva, kotorye mogli by prinesti bolshuyu pribyl' o-o-ochen malo (po sravneniyu s kolichestvom narkotikov). Dengi-koren' vseh zol! :)
|
30.01.2003 12:36 noname | Istochnik Nu vo-pervyh vse narkotiki raznye i effect vozdeistviya u nih raznye. A reiting etot sostvail Dr. Jack E. Henningfield (National Institute of Drug Abuse). On byl opublikovan v The New York Times 2 Avgusta 1994 g. v stat'e "Is Nicotine Addictive? It Depends On Whose Criteria You Use", posvyaschenoi mezhdu prochim NIKOTINOVOI zavisimosti.
|
30.01.2003 12:43 noname | Logika >Если следовать Вашей логике, то например, нужно пустить в свободную продажу цианитый калий, потому что существуют яды во много раз более сильного действия. Uvazhaemyi pianist, ne hochu Vas obidet' (osobenno, elsi uchest' to, chto u menya voznikla nekaya simpatia k vam), no chelovek, izuchivshyi kurs logiki, dolzhen prekrasno ponimat', chto iz togo, chto skazal topol nikak eto ne sleduet.
|
30.01.2003 13:31 пианист | с логикой все ОК Ну, если Вам не понравилась аналогия с ядами, обосную в лоб. Уважаемый topol в своем "spavedlivom zamechanii" допусти две ошибки. 1. Библия, Коран, Тора и т.п. являются лишь одной из форм выражения соответствующих религиозных идей. Эти идеи выражались и в других формах - выступлениях проповедников, всевозможных деяниях святых и т.д. Религия существовала и до появления книг, более того, она может вообще без книг обходиться. Религиозная идея - первична, формы ее выражения - вторичны. Поэтому ошибочно говорить, что люди гибли от прочтения книг. Они гибли в результате религиозных конфликтов за идею, за Христа, Аллаха, за "Гроб Господень". 2. Наличие общественной опасности в пропаганде религиозной, национальной и другой розни и, тем более, в самих религиозных и других конфликтах, НИКАК не отменяет и не уменьшает опасности наркотиков (именно об этом и говорилсь в моем примере с различными ядами). Если Вы посмотрите Уголовный кодекс, то увидите в нем множесто деяний, признаваемых преступлениями. В этом списке есть и незаконный оборот наркотических и психотропных веществ, и пропаганда религиозной розни, и множество других деяний. Именно поэтому ошибочно говорить о том, что наркотики безопасны из-за того, что в религиозных войнах погибло много народу. P.S. Мне кажется, что тема религии не имеет отношения к теме этой ветки, поэтому предлагаю ее далее не развивать.
|
30.01.2003 13:44 пианист | давайте определимся У меня складывается впечатление, что мы с Вами начинаем говорить о разных вещах. Деньги - мотив многих преступлений, но отнюдь не их объект. Не понял также, какое отношение к нашему разговору имеют дорогие произведения искусства. Поэтому предлагаю Вам ответить (по возможности наиболее конкретно) на следующие вопросы: 1. Должно ли государство составлять списки наркотических веществ и устанавливать особый режим их оборота? 2. Должно ли государство наказывать виновных за нарушение этого установленного режима? 3. Понимаете ли Вы под "легализацией легких наркотиков" установление некого особого списка веществ, оборот которых менее ограничен, по сравнению с другими наркотическими веществами? 4. Если да, то кто должен определять, какие вещества в него входят и какой их оборот возможен?
|
30.01.2003 14:24 noname | Kak ya ponyal... 1. Esli ya pravilno ponyal topolya, to on imel v vidu imenno religiyu a ne knigi sami po sebe. >Именно поэтому ошибочно говорить о том, что наркотики безопасны из-за того, что в религиозных войнах погибло много народу. 2. Topol' po-moemu ob etom i ne govoril. Soglasen, chto prodalzhat' diskusiyu o religii zdes' ne stoit.
|
30.01.2003 14:45 noname | otvet пианист сказал(а) : > > У меня складывается впечатление, что мы с Вами начинаем > говорить о разных вещах. Деньги - мотив многих преступлений, > но отнюдь не их объект. Не понял также, какое отношение к > нашему разговору имеют дорогие произведения искусства. Ya hochu skazat', chto dorogie proizvedenia iskustva tozhe porazhdayut prestupnost'. Sleduya vashei logike ( :) ) my mozhem sdelat' vyvod, chto iskusstvo tozhe nado zapretit'. Koren' etoi prestupnosti i prestupnosti "svyazannoi" s narkotimkai odin i tot zhe- dengi. > Поэтому предлагаю Вам ответить (по возможности наиболее > конкретно) на следующие вопросы: > > 1. Должно ли государство составлять списки наркотических > веществ и устанавливать особый режим их оборота? > 2. Должно ли государство наказывать виновных за нарушение > этого установленного режима? > 3. Понимаете ли Вы под "легализацией легких наркотиков" > установление некого особого списка веществ, оборот которых > менее ограничен, по сравнению с другими наркотическими > веществами? > 4. Если да, то кто должен определять, какие вещества в него > входят и какой их оборот возможен? Chestno govorya ne hochetsa otvechat' na eti voprosy. My zhe s vami ne zakony zdes' sozdaem. Voobseh govorya esli uzh govorit' o zakonah, to sozdanie nekogo pyatogo spiska sovsem ne nuzhno. Vot vam primery: V spiske 2 nahodyatsa odnovremenno kokain i kodein. A ni dlya kogo ne sekret, chto kodein soderzhat tabletki pentalgina, kotorye mozhno kupit' v lyuboi apteke bez recepta. V spiske 4 soderzhitsa aceton, kotoryi mozhno kupit' bez problem. Zdes' delo ne v spiskah, a v zakonah reglamentiruyuchih oborot konkretnyh veschestv. Edinstvennyi zapreschayuschii spisok-spisok 1. No esli vam tak hochetsa davaite budem schitat', chto otvet na voprosy 1-3 "da", na vopros 4 "specialisty-mediki". Ya uzhe predvizhu, chto vy skazhete, chto tak v dannyi moment i est'. Na eto ya vam srazu otvechu, chto seichas eto ne tak. Etot spisok ochen' silno zavisit ot interesov gosudarstva i ot ego politiki. Alkogol, mezhdu procim odna iz glavnyh statei dohoda budzheta, poetomu v blizhaishee vremya ego ne zapretyat, hotya vse prekrasno ponimayut, chto eto odin iz glavnyh narkotikov.
|
30.01.2003 15:14 пианист | промежуточное резюме, часть 2 Ну что же, можно сказать, что мы с Вами пришли к некоторому общему знаменателю. Полностью согласен, что все дело в законах, контролирующих оборот, именно это я и утверждал с самого начала :) Само же понятие "легализация легких наркотиков" - не более чем некий штамп. К приведенным Вами примерам про кокаин и кодеин и про ацетон следует добавить, что в отношении препаратов, содержащих малые количества веществ из списков 2-4 и не представляющих опасности, некоторые меры контроля исключаются. Именно поэтому пенталгин и ацетон продаются свободно. По поводу т.н. "моей" логики не могу с Вами согласиться. Запрещать-то нужно не сами предметы искусства, а незаконные действия в отношении них (да они и так уже запрещены). Такая же ситуация и с наркотиками - запрещаются не они, а их незаконный оборот. P.S. Алкоголь, никотин, кофеин - не наркотики :))
|
30.01.2003 15:14 noname | esche o pentalgine Vot sostav pentalgina ot kompanii ICN- on nemnogo otlichaetsa ot obychnogo pentalgina, naprimer tem chto narkotik amidopirin zamenen na bolee myagkii paracetamol, tem ne menee vidim zamechatelnoe sovpadenie: acetilsalicilovay k-ta 0,3 g ___paracetamol 0,3 g____ kofein 0,05 g fenobarbital 0,01 ___kodein 0,015____ Teper' chitaem spisok 2: Таблетки кодеина 0,03 г + парацетамола 0,500 г Takie vot pirogi... :)
|
