Огонек (www.ng.ru), 14 января 2002

Три наивных вопроса

Что происходит? Кто виноват? Что делать?

Если вы хотите поменять кран, вам нужно обращаться к сантехнику, если хотите вылечить зуб, вам нужен дантист. А если есть нужда окинуть взглядом мир в целом, необходим экономист. Например, Олег ВИХАНСКИЙ, доктор экономических наук, профессор. Он человек в экономическом сообществе знаменитый. Виханскому японцы даже целый дом подарили - взяли и построили за свой счет красивое трехэтажное здание нового учебного корпуса на территории МГУ с евроремонтом, зимним садом и мебелью, выдержанной в одном стиле. Теперь Виханский в этом доме главный - директор Высшей школы бизнеса. С высоты его третьего этажа мы решили обозреть всю планету.

Делиться надо

- Олег Самуилович, давайте посмотрим на нашу цивилизацию, как два инопланетянина. Цивилизация на Земле - типичная экономическая, носитель - двуногие прямоходящие. Кстати, как специалист по первобытным цивилизациям напомните нам, что такое экономика.

- Экономика - это очень просто. Человек потребляет и производит. При этом потребить он желает как можно больше, а затратить - как можно меньше. На этом противоречии и строится экономика. Это называется законом рационального поведения.

- Понятно. Я только поясню, что это просто одно из следствий общефизических законов сохранения, в физике это иногда еще очень точно называется принципом наименьшего действия.

- Да, каждый экономический субъект или, если хотите, объект старается поменьше дать, я имею в виду затратить, и побольше взять, в определенном смысле это создать. Разница между "дать" и "взять", то есть прибавочный продукт, собственно, и называется экономикой. Но на самом деле такое примитивное поведение характерно только для низко-развитых сообществ. Так просто и рационально люди себя ведут только тогда, когда они голодны. Когда наступает первичное насыщение, система усложняется, и в экономическую ситуацию вплетается культура. Начинают играть свою роль в экономике такие моменты, как жалость, сочувствие, мысли о том, что справедливо и несправедливо, нормы: Мой опыт общения с крупными руководителями говорит, что компонента рационального в их поведении составляет примерно 60-70%. А остальное - идеи, чувства, индивидуальные приоритеты.

Экономика чистого рацио, предельно либеральная модель, где полная свобода выбора и жесткая конкуренция, сейчас даже на Земле в чистом виде нигде не встречается. Уже нет в мире той экономической робинзонады, что была раньше. Всюду мы наблюдаем большие или меньшие вкрапления социальности. Либеральная экономика - вещь жесткая и "бесчеловечная", но зато дающая максимальный экономический эффект. А есть экономика другого типа, более социальная, более "человечная" - с пособиями, пенсиями, большими налогами, когда у богатых "отнимают" заработанное и перераспределяют бедным. Такую форму мы видим в Швеции, например. Экономика "второго типа" включает в свою сферу людей, которые непосредственно в экономике не участвуют, но хотят поучаствовать в распределении благ.

На Земле экономика от своего - не люблю этого слова, но другого не подберу - "дикого" состояния постепенно дрейфует к экономике социальной (правда, "в разной комплектации", в зависимости от страны). Именно дикий капитализм породил революции начала XX века в Европе и начало социализации экономики.

- Экономика-2, условно говоря, эффектнее экономики-1 или наоборот?

- Вопрос в том, для кого эффект. В социальной экономике эффект для отдельного субъекта меньше, но при этом растет эффект для общества в целом, снижается социальная напряженность. Но снижаются и темпы роста экономики. Снижаются темпы роста, зато экономика не перегревается, как, например, в шведской "плавной" экономике, то есть в ней не происходит резких болезненных спадов.

- Я знаю, что в Америке весьма либеральная модель, экономика была перегрета. А вот в Японии, например, что?

Страна восходящего солнца и падающей иены

- Тоже перегрев. Но: Нам бы их проблемы. Японское общество очень богатое и благополучное.

- Благополучное? Мне один знакомый рассказывал, который из Токио приехал, что там вечером в метро войти невозможно - такой духан стоит, потому что набивается в вагон толпа в сиську пьяных, но, правда, тихих японцев. От всех перегаром разит. Горе заливают, надо думать...

- Да, правильно. Вообще, пьют они очень много и гордятся этим. Это часть их культуры. Они пьют и считают, что пить - нормально и хорошо, это снимает стресс. Я тоже думаю, здесь все нормально.

Проблема не в том, пить или не пить. Проблема - что пить. Нужно пить качественное питье. Японцы пьют саке и пшеничную водку, разбавленную горячей водой.

- Бе-э-э.

- Нет, там все нормально. Все продумано. Утром голова даже не болит. Многие фирмы устраивают своим работникам даже "попоечные часы" - после работы выводят в бары и поят за свой счет. Говорят, что это такое хитрое удлинение рабочего дня. Потому что если наши в баре говорят о политике, о бабах, то японцы там раскладывают свои бумажки и обсуждают дела.

- А какое горе они заливают? Какие стрессы?

- У экономического субъекта всегда есть стрессы, потому что он участвует в соревновании. А в Японии еще ситуация такая странная... Японцы в массе своей богатые люди - там 80-85% людей принадлежит к 'среднему классу'. Но, несмотря на такое богатство, они, например, не могут позволить себе купить жилье. Одно время в Японии был бум на покупки очень дорогих спортивных автомобилей. Почему? Деньги на дорогую машину у людей были, а на квартиру - нет. Поэтому многие японцы всю жизнь по съемным углам.

- Как у нас ситуация! После социалистического дефицита понакупили машины все, а на квартиру накопить невозможно. Поэтому деньги не копятся, а транжирятся. Я знаю людей, которые снимают жилье, а сами за границу мотаются по два-три раза в год. Японцы, кстати, тоже очень много путешествуют. Куда ни приедешь, там обязательно японцы с фотоаппаратами... Они нам как братья, получается! И пьют тоже много! А ипотека у них тоже не развита?

- Ипотека в Японии привела к 'бабблу' - экономический пузырь надулся и лопнул. Банки легко давали деньги на строительство под залог земли. Но земля была переоценена, позже ее стоимость резко упала и оказалось, что возвращать долги стало нечем. И огромное количество банков в Японии теперь зависло с плохими долгами.

- Ой, господи. Везде свои проблемы. Отчего люди мучаются?.. Отчего люди не летают?..

Почему японцы не летают, как птицы

- Теперь японцы стараются сделать экономику более активной, более либеральной, чтобы подстегнуть ее.

- И нам нужно экономику подстегнуть!

- Я считаю, что России пока не нужна в чистом виде экономика первого типа - чересчур либеральная Она хороша, когда общество вырастает из феодализма, а мы вырастаем из промышленного социализма со всеми его отраслевыми перекосами. Поэтому нам необходима сейчас продуманная промышленная политика. То есть структурные изменения в экономике должен производить не рынок, не невидимая рука Адама Смита, как в экономике-1, а общество. Потому что Адам Смит с нашими отраслевыми диспропорциями не справится. Нам самим нужно определить, что оставлять, что уничтожать.

- И какие отрасли нам нужны? А какие можно 'убить'?

- Очень мы отстали в станкостроении. Ну и не нужно реанимировать. Зато необходимо предпринять попытки, чтобы сохранить автомобилестроение. Это отрасль, которая вытащила из пропасти экономики многих стран. Также мое глубокое убеждение - нужно поднимать текстильную промышленность. Потому что здесь простые оборудование и технологии. И мы имеем огромное количество трудовых ресурсов, которые представляют эти технологии. 'Ресурсы' не все еще переехали из Иванова и прочих городов на Тверскую или Ленинградское шоссе.

- Не все переехали, но многие просто уже потеряли квалификацию.

- Здесь главное не квалификация, потому что все равно все делают машины. Качество дает машина! А от человека требуется представление о профессии. Нашим текстилем при том же качестве легко можно будет заменить китайский или турецкий.

Дальше - химическая промышленность у нас все еще неплохая, металлургия, лесообработка.

- А от чего нужно избавляться?

- Я не думаю, что имеет хоть какую-то перспективу наша электроника. Просто по своей природе мы не приспособлены к качественному выполнению мелких, точных операций. У нас всегда был лозунг: 'Готовься к большому делу, а слава тебя найдет!' Вот всю жизнь и готовились.

- Кувалды суконками полировали для последнего рывка в коммунизм.

- Да, мы все время хотим большого дела - Сибирь покорять, целину, Венеру: А в японских школах есть специальные занятия по Малому делу. Школьников учат, что результат зависит не только от больших дел, но и от незаметных малых. И нет разницы, чем ты занимаешься в жизни, потому что все работают на результат, и результат в равной мере зависит от усилий каждого.

- Знаете, примерно в середине XX века перед японцами встала проблема - перенаселенные города. Концентрация предприятий была такова, что для обеспечения промышленности рабочей силой мегаполисы должны были разрастись до невероятных размеров - по двадцать-тридцать миллионов человек Придумали другой выход - стали строить сверхскоростные железные дороги, скорость поездов на которых была больше 200 км/час, и ездили они очень часто, один за другим. Людей не стали переселять в мегаполисы, а начали просто быстро привозить на работу из дальних пригородов.

Так вот, в Европе в середине 70-х годов стали исследовать японский опыт и решили от него отказаться: поняли, что даже в Германии, которая славится своей пунктуальностью, невозможно будет достичь такой точности в движении поездов, чтобы обеспечить безаварийное движение. А у японцев, несмотря на огромные скорость и частоту движения поездов, за сорок лет - ни одной аварии. Вот что такое менталитет, культура.

- Чем же нам занять сто пятьдесят миллионов людей с ментальностью кувалды?

- Вот тем, чем я говорил ранее, плюс нужно бороться за то, чтобы всеми силами сохранить наше авиастроение... Потому что оно у нас есть! Потому что в мире единицы держав, которые создали базудля строительства самолетов. Та же Япония со своей мощной экономикой не идет в авиастроение.

- Может быть, потому что в самолете мало мелких деталей?

- Нет, просто это должно быть частью общей культуры. А если в культуре этого нет, то проще купить, а не делать самому. Авиастроительная культура - вещь дорогая и долгая. Необходимо налаженное производство, опыт, а главное - конструкторские школы, которые готовятся десятилетиями. У нас они есть. И просто так терять их жалко: Наконец, у нас совершенно не развит третичный сектор - рынок услуг. Вот где людей можно занять.

- А у нас это не в традиции, услуги оказывать. 'Чай, не баре, сами сделают!'

- Да. Но в отличие от авиастроения рынок услуг формируется и традиционализируется очень быстро... Наконец, почему бы части населения не вернуться в сельское хозяйство?

- О-о, как все запущено: Невозможно вдавить пасту обратно в тюбик. Никого в село вы не загоните говно грести.

- Жизнь загонит.

- Во всем цивилизованном мире 4-5% людей заняты в сельском хозяйстве, процентов десять - в промышленности, а остальные обеспечивают информационную цивилизацию, оказывают услуги. А вы хотите опять людей 'на картошку'. Куда нам столько крестьян?

- Нужно еще учесть, что у нас холодная страна. Наше сельское хозяйство не может быть столь же эффективным и производительным, как в других странах.

- Так где ж тогда экономика?! Если деятельность невыгодна у нас, так и не надо ею заниматься! Другие сделают дешевле и лучше.

- А чем людей занять? Это ведь проблема трудоустройства. Как говорил один лидер Советского Союза: 'Страна-то у нас хорошая. Проблема с народонаселением...'

Групповой оптимизм

- Главный итог прошедшего десятилетия - у нас появились крупные компании, которые потащат нашу экономику. Группы "Альфа", "Сибал", "Интеррос", "Юкос": У них очень интересное построение. Есть некая дойная корова - сырьевые секторы, которые уже дальше развивать невозможно. А прибыль генерируется, ее нужно куда-то вкладывать. И группы начинают инвестировать деньги в те секторы, которые раньше их не интересовали. Сейчас началась борьба за автомобильные заводы... А знаете, какая будет следующая сфера интересов? Транспорт. Между крупными группами началась борьба за порты. Дальше будут дороги...

- Опять будут стрелять...

- Не будут! Не будут! Сейчас уже другие люди. Не те, которые в 1993 - 1995-м были. Эпоха большой стрельбы прошла.

- Только что в Находке, кажется, директора порта стрельнули.

- Стрельнули его как раз местные бандиты. А группы... Есть четыре принципиальных момента, которые привносят крупные промышленно-финансовые группы в экономику. Первое: они концентрируют ресурсы и ВЫНУЖДЕНЫ их реинвестировать в экономику. Ступенями - автомобилестроение, химия, дерево­обработка, транспорт... Шаг за шагом они начинают поднимать экономику.

Второй момент: они формируют менеджмент, нормальные корпоративные отношения, причем этот процесс идет быстрее, чем я ожидал. По сути, они формируют другую культуру. Постепенно начинают отказываться от всяких левых сделок и фиктивных схем. Почему? Потому что мировой рынок давно выработал более эффективные схемы работы, быть цивилизованными, прозрачными выгоднее, нежели ловчить. Прозрачная компания дороже стоит, она может привлечь инвестиции, кредиты...

Третий, очень важный, момент: промышленно-финансовые группы - это единственная сила у нас в стране, которая в состоянии разделаться с бандитами. Бандиты по сравнению с ними становятся просто мелкими букашками. Вот они сейчас придут в порты и быстренько наведут там порядок. И никого больше никогда там стрелять не будут, вышибут бандитов сразу же. И, наконец, четвертый момент. Только финансово-промышленные группы в состоянии поставить на место чиновников. Они выдавливают коррупцию - снизу вверх. Конечно, пока они чиновников подкармливают, но только самую верхушку. А чиновники мелкого и среднего уровня уже с них взяток не возьмут - рылом не вышли. Никакие СЭС, или участковый, или налоговый инспектор уже не придут в порт или на завод и ничего не потребуют. По сути, группы выстраивают нормальные отношения в обществе - новую, цивилизованную среду.

В ВТО хорошо, а дома лучше

- Эти ваши промышленные группы скупили автозаводы. Теперь государство повышает пошлины на иномарки, защищая интересы финансово-промышленных групп. А мои интересы, интересы потребителя, кто защитит? Ведь в первую очередь государство должно защищать потребителей, а не производителей! Хотя бы потому, что потребителями являются все, а производителей меньшинство.

- Если Россия не защитит свою автомобильную промышленность и промышленность вообще, где будут работать наши люди и откуда будут брать деньги на покупку западных машин? Хорошо, конечно, покупать западные машины, польские овощи, белорусскую мебель... Но на какие деньги, если своего производства нет?

- А с другой стороны, если нет хороших западных машин - нет конкуренции. Зачем автозаводам тогда повышать качество?

- Можно опять-таки обратиться к опыту Японии. В Японии экономика либеральная, но с сильным государственным влиянием. Государство жестко отслеживает, чтобы в стране была конкурентная среда. Появилась до войны частная автомобильная фирма 'Тойота', и, чтобы у нее был конкурент, государство создало предприятие 'Ниссан'...

Европейцы, когда создавали суперкомпьютер, объединили усилия нескольких стран. А японское правительство строго-настрого запретило электронным фирмам, которые работали над суперкомпьютером, объединять усилия. В результате японцы довольно быстро создали суперкомпьютер, а европейцы с ним сильно запоздали.

Поэтому наше государство, которое создает тепличные условия для своих автозаводов, должно очень жестко следить, чтобы была конкурентная среда, и преследовать картельные соглашения ГАЗов, ВАЗов: И, кстати, сейчас пошлину на старые иномарки специально рассчитывают, чтобы повысить ее таким образом, чтобы одновременно и защитить своего автостроителя, и создать ему подстегивающую конкуренцию со стороны западного.

С точки зрения потребителя, конечно, нам нужны качественные западные товары. А с точки зрения экономики - западные инвестиции. Но если на рынок идет товар, то не идут инвестиции. Зачем западникам вкладывать что-то в строительство заводов в России, если можно привезти уже готовый товар? Поэтому я, например, против ускоренного вступления России в ВТО. Это откроет границы для товара, а не для инвестиций, убьет промышленность.

Вот сегодняшний тяжелейший кризис в Аргентине, введение там военного положения - отличнейший яркий пример того, что произойдет в России, если мы и дальше будем идти вперед, ни о чем не задумываясь. В Аргентине известный монетарист Кавальо проводил политику классического монетаризма. Аргентинцы изо всех сил стабилизировали финансовую сферу, полностью привязали страну к доллару и... сделали свою промышленность неконкурентоспособной. Аргентинская продукция стала неконкурентоспособной, и промышленность умерла.

Да, на определенном этапе монетаристские штучки могут улучшить ситуацию в экономике, а дальше: Это все равно что в целях экономии тепла заткнуть вентиляцию. Сначала станет теплее, а потом мы задохнемся. Вот промышленность Аргентины и задохнулась. И наша может задохнуться после вступления в ВТО.

Уже сейчас звучат тревожные звоночки. Практически прекратился рост экономики. Ведь то, что ныне говорят о трехпроцентном экономическом росте, - ерунда: макроэкономисты знают, что 3% - это невидимый рост, величина, лежащая в пределах ошибки. Дальше... Борьба с инфляцией у нас сокращает количество денег, а деньги растущей экономике нужны. Инфляция ведь не есть однозначно плохая вещь. Я бы сказал так: инфляция - неоднозначно плохая вещь. У инфляции тоже есть разные составляющие - монетарные и немонетарные, но это отдельный вопрос...

- А Россия вообще что-нибудь сможет производить для мирового потребления?

- Я думаю, про внешний рынок, дальнее зарубежье мы должны надолго забыть. Конечно, это не касается сырья и металлов. России нужно сосредоточить внимание на рынке СНГ. И на Китае. Нам очень повезло, что там столько народу. Почему в Китай западники инвестируют уйму денег? Потому что почти полтора миллиарда человек! Необъятный рынок! Если каждый китаец купит по 'Сникерсу'... Россия для западных инвесторов в этом плане не столь заманчива. У нас сколько народу живет?

- Сто сорок семь миллионов человек. Но пока мы беседуем, я думаю, станет на пару миллионов меньше.

- Вот именно... Зато на рынке Китая существует целый ряд дефицитных позиций, которые именно Россия могла бы восполнить. Энергии в Китае не хватает. Не хватает древесины, целлюлозы. Если каждому китайцу дать по тетрадке...

- Лучше по рулону туалетной бумаги!

- ...То уже можно хорошо нажиться. А у нас леса много. И Китай - за речкой, можно доставлять туда все быстро и дешево.

Взгляд с орбиты

- Мы немного приземлились. Давайте рассмотрим Россию в контексте планетарной цивилизации. Вернемся к дрейфу либеральной экономики к социалистической. Коммунисты говорят, что у нас должна быть экономика-2 без прохождения этапа либеральной экономики джунглей.

- Бедная страна не может себе позволить социалистическую идею. Такую идею может себе позволить только очень богатая страна, у которой огромный аккумулированный капитал. При этом лучше, если страна будет небольшая. А бедная огромная Россия должна развиваться по принципам экономики-1, но с жестким участием государства в виде вменяемой промышленной политики. Наша беда, что мы как раз не можем отказаться от социалистического распределения в экономике.

- Но потом-то у нас будет социализм? Когда разживемся малость?

- Мы слишком велики для этого. К социалистической модели можно переходить только там, где высок уровень самоуправления, что характерно для маленьких стран. Собираются жители городка и все решают без центрального правительства.

- А у нас, наоборот, властная вертикаль, централизация, приведение местных законов в соответствие с федеральными... Семь округов федеральных придумали.

- Кстати, появление этих федеральных округов, на мой взгляд, может оказаться шагом к дальнейшей дезинтеграции страны. Раньше было под сотню субъектов и никто, кроме дикой Чечни, всерьез не мог претендовать на отделение от России. Правда, отдельные регионы добивались особого положения в федерации. А теперь представьте такую картину. Есть семь крупных регионов со своими центрами власти, вокруг их административных надстроек будет консолидироваться региональный бизнес со своими интересами, появится некая мощная сила, вектор которой, скорее всего, не будет совпадать с вектором центра. Возникнет импульс автономизации. Появится свой, региональный взгляд.

- Слушайте, а может, и бог с ней, с Россией, пусть разваливается?

- Историческая судьба всех империй состоит в том, что они разваливаются. То, что мы сейчас наблюдаем в мире, - последствия распада империй. Войны в Югославии, раздел Чехии и Словакии, румыно-венгерские споры - это завершение распада Австро-Венгерской империи. Конфликт в Ирландии - отголосок распада Британской империи. Баски в Испании - остатки Испанской империи. То, что происходит на территории бывшего СССР, - это завершение распада Российской империи, который чуть замедлил Сталин. XX век - век окончательного крушения империй. XXI век подчищает остатки... Тенденция к дезинтеграции России закономерно будет проявляться и дальше, потому что мы все еще очень негомогенное образование. Но какая форма объединения будет возникать, сейчас сказать трудно.

- И что же на следующем этапе? Когда остатки будут подчищены XXI веком, а все империи окончательно распадутся?

- Мир глобализации. Добровольное объединение стран в союзы типа Европейского.

- Для того чтобы объединиться, мы должны решительно размежеваться!.. Я уже слышал такую точку зрения от некоторых философов - о том, что каждая нация получит свою государственность, а когда наиграется ею, начнется глобальное объединение. Но есть одна империя, которая восстанавливается - Китай. Они завоевали Тибет...

- Подтянули Гонконг, забрали Макао, Тайвань: Но им это еще аукнется. На самом деле непонятно, кто кого проглотил - Китай Гонконг или Гонконг Китай. Не зря же, присоединив Гонконг, они тут же отгородились от него. Простым китайцам в Гонконг въезд воспрещен. Однако от объективных планетарных процессов не отгородишься.

<< Назад