о пользе математики - Public forum of MSU united student networks

>> Этот подход не катит. Меня, как и многих других, не волнует
>> это "можешь взять," никто не будет разбираться в том, что там
>> делается на самом деле, потому что это такая своеобразная
>> "вещь в себе."

> Если ты не знаком ни с одной из предложенных тебе книг
> (не только мной) и не желаешь их читать, при том что учишься
> на физфаке, значит, ты попросту воинствующий дилетант.
> Тебе привели уже немало примеров тому, как "высшая геометрия"
> используется в физике и не только, и могут написать еще. Ты не
> понимаешь отношений между математикой и другими науками лишь в
> силу своего невежества как в одном, так и в другом.
> Скажи, какой смысл спорить на форуме, если ты не воспринимаешь
> ни один аргумент, идущий вразрез с принятыми тобой догмами.

Я прекрасно понимаю отношения между математикой и другими науками,
но отсутствие этого понимания среди _собственно_математиков_
говорит о многом. В частности, о том, что математика как специальность,
основная специальность, или невостребована, или не существует.
Ну, можешь предложить другое объяснение, если сможешь.

И не надо говорить тут про воинственных дилетантов, если среди
математиков редко можно встретить человека, разбирающегося в
своем предмете, то это можно обнаружить даже дилетанту.
Под "разбираться в предмете" я понимаю не внутренность области,
а края и смежные прикладные области, особенно, инженерные.

>> Студенты обязаны знать конкретные приложения.
>> Хотя бы потому, что они не являются профессионалами,
>> а только готовятся ими стать. И профессионалы тоже должны
>> знать конкретные приложения

> Еще раз --- путь от фундаментальной физики до приложений
> состоит из целого ряда других наук, изучение которых отнимает
> время и силы. Ты способен показать, как из квантовой физики
> возникает классическая? Думаю, нет. Но ведь на этом основании
> ты не хочешь ликвидировать первую.

Из квантовой физики не может возникнуть классическая, это
известно любому более или менее грамотному человеку,
сталкивавшемуся с квантовой физикой.

Никто не требует подробного изучения всего пути, но представлять
хотя бы в общих чертах необходимо. Иначе то, чем ты занимаешься,
является не наукой, а шарлатанством, родом вымогательства денег
обманом доверчивых налогоплательщиков.

>> Видишь ли, этот вуз считается образцово-показательным,
>> лучшим в этой стране

> Кем считается? И что с того, что считается?

Местными учащимися.

Да и не только ими, кстати говоря.

И то, что он считается лучшим, будучи соединенным с наблюдаемой
на мехмате картиной, говорит о печальном положении математики в
нашей стране, по крайней мере.

> Взаимосвязь наук не определяется всецело тем, что проходят на
> мехмате. Если ты спросил студента и он, занятый в тот момент
> чем-то совсем другим, не смог или не счел нужным толково
> ответить, то это проблема нерепрезентативной выборки, проблема
> образовательного учреждения или что-то еще, но нельзя на
> основе этого делать однозначные выводы о науке.

А какие _иные_ выводы можно делать?

Наука это не что-то там отвлеченное, это еще и люди, ею занимающиеся.
Если в математическую науку идут те, кто не осознает, несмотря
на пять лет обучения, целей и взаимосвязей, то что может сделать
эта наука?

>> То есть, ты говоришь, из твоих слов следует, что мехмат
>> даже образовательной функции не выполняет. Так?

> Речь о младших курсах. Я считаю, что меньшинство из
> обучающихся на ММ --- это математики. Но среди этого
> меньшинства учились и учатся и очень сильные люди,
> которые делали и, очевидно, будут делать науку.

Я не опрашивал младшие курсы, вся моя выборка, за исключением
одного человека, собрана из представителей старших курсов.
Некоторые даже аспиранты.

>> Я не буду смотреть списки, я знаю, как они составляются,
>> и прекрасно знаю, что ничего они не отражают.

> А все-таки посмотри. Кто, по-твоему, составлял эти списки для
> ВГТ (не вообще, а именно для этой кафедры)? Какие у тебя есть
> основания не доверять ему, если уж на то пошло?

И что?

А какие у меня есть основания доверять?

> Сотрудничество с ИТЭФ действительно есть, а не только заявлено.

ИТЭФ тоже та еще контора.

Знаю я пару итэфовцев.

> Извини, что так грубо, но нельзя же так отвечать на аргументы:
> "Мне лень это проверить, поэтому будем считать аргумент
> недействительным".

Я боюсь, что в очередной раз получится так, что при проверке
выход будет менее одной пятой, если не десятой, такое уже не
раз случалось.

---
"Истина грядет --- ее ничто не остановит!"

В ответ на:

но отсутствие этого понимания среди _собственно_математиков_
говорит о многом

Много ли ты "_собственно_математиков_" знаешь? Насколько я могу судить, меньшинство из тех, кто идет на мехмат, собирается заниматься наукой, и бессмысленно их приводить в качестве примера "ученых". А переход к

В ответ на:

В частности, о том, что математика как специальность, основная специальность, или невостребована, или не существует.

попросту нелогичен.

В ответ на:

Из квантовой физики не может возникнуть классическая, это
известно любому более или менее грамотному человеку,
сталкивавшемуся с квантовой физикой.

1)Докажи.
2)Мир квантовый, существуют несовместные наблюдаемые и т.д. При этом он с высокой точностью описывается классической физикой. Ты назвал себя физиком --- ты можешь это объяснить?

В ответ на:

Никто не требует подробного изучения всего пути, но представлять
хотя бы в общих чертах необходимо.

Математики занимаются математикой, а инженеры - прикладными задачами. Инженеры не квантуют гравитацию, математики не строят самолеты. Современный технологический процесс очень сложен, и безумие требовать его изучения от человека, занимающимся чем-то другим. Так же и со всеми прикладными областями. Ты требуешь напрасного труда --- а сам-то способен объяснить, к примеру, как строится дом? Спорим, я задам тебе такой вопрос об этой технологии, на который ты не ответишь?
Я согласен, что было бы неплохо, если бы все представляли применения своих трудов. А по большому счету --- здорово, когда у человека в голове есть карта всего здания современной науки; но это не имеет отношения к пользе математики.
И потом, еще раз: с чего ты взял, что мехматяне, действительно занимающиеся математикой, не знают применений их науки? Ты спросил о высшей геометрии, тебе ответили, привели немало примеров --- и ты все еще настаиваешь на ее бесполезности? На том, что никто не может сказать, где она нужна?

В ответ на:

Иначе то, чем ты занимаешься,
является не наукой, а шарлатанством, родом вымогательства денег
обманом доверчивых налогоплательщиков.

Некорректный логический переход.

В ответ на:

А какие _иные_ выводы можно делать?

Почти никаких выводов нельзя сделать. Можно предположить, что ему хотелось в тот момент не науку обсуждать, а, скажем, поесть. И т.д. Если более серьезно, то ты смешиваешь разные вопросы. Да, возможно, математическое образование в России в кризисе. Но во-первых, это не имеет отношения к теме треда, во-вторых, в этом случае образование надо не отменять вовсе, как ты хочешь, а, напротив, поднимать, что вряд ли возможно без поддержки математики в целом.

В ответ на:

Если в математическую науку идут те, кто не осознает, несмотря
на пять лет обучения, целей и взаимосвязей, то что может сделать
эта наука?

Такие люди как раз не в науку идут. А ты сам представляешь себе взаимосвязи разных наук? Че-то незаметно.

В ответ на:

Я не опрашивал младшие курсы, вся моя выборка, за исключением
одного человека, собрана из представителей старших курсов.
Некоторые даже аспиранты.

Не все они идут в науку. Ты уверен, что опрашивал кого надо? Незаметно, чтобы ты тусовался с "крутыми" студентами, иначе бы не сомневался в пользе математики.

В ответ на:

А какие у меня есть основания доверять?

Мои слова о том, что сотрудничество действительно есть. Но, конечно, отказаться слушать оппонента, когда он говорит что-то, идущее вразрез с твоей слепой верой, намного проще.

В ответ на:

ИТЭФ тоже та еще контора.
Знаю я пару итэфовцев.

Прости, но я сомневаюсь, что ты знаешь кого-то из работников института, что ты знаком с их научными результатами, так что не говори о том, в чем не разбираешься, ладно?
Может быть, что ты общался с физтехами, которые учились на базе ИТЭФа. Это был эксперимент, который провалился. Однако это не имеет отношения к науке (это снова тема образования) и тем более к теме.
И потом, надо отвечать за свои слова и тем более оскорбления, а не бросаться глупыми намеками.

В ответ на:

Я боюсь, что в очередной раз получится так, что при проверке
выход будет менее одной пятой, если не десятой, такое уже не
раз случалось.

Да, зачем учить что-то --- вдруг не все оно пригодится, и бедный студент перегрузится совершенно напрасно.
Тебе привели конкретные примеры: лагранжева механика, ОТО, Калуца-Кляйн, Калаби-Яу, Янг-Миллс... Все это ты, ратующий за широкий кругозор и эрудицию, обязан знать хотя на популярном уровне (а если ты не младшекурсник, то, кроме Калаби-Яу, неплохо бы просто знать). И вряд ли кто-то продолжит с тобой спорить, если ты отвергнешь эти доводы в пользу математики на основе слепой веры.Тебе никто не запрещает попросить привести более легко изучаемые примеры, но от уже названных никуда не деться. Чтобы разобраться во взаимосвязях наук, надо ведь что-то о них представлять, правда? А это требует интеллектуального труда, никуда не денешься.

PS. Я извиняюсь, но выше (2 поста назад) сделал ошибку. Вместо

В ответ на:

"Статистическую теорию квантовой механики" Холево

должно быть

В ответ на:

"Статистическую структуру квантовой теории" Холево

Модераторы, исправьте глюк, пожалуйста.