|
wildschwein
|
|
gegen bolschewismus
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 24.01.2005
|
|
Сообщений: 35861
|
|
|
|
Рейтинг: 7474
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:37
|
|
|
Quote:
Далее встает такой вопрос - как соотносятся традиционализм и нации? Ибо, если нации - вещь сравнительно поздняя, то это не очень традиционно. Мне представляется, что были и донациональные государственные образования, - Византия, похоже, одна из них.
У белорусов есть крутое понятие - "тутейшие" (т.е. местные). С древности обитатели белорусских земель себя так называли. Они отличали "москалей" (которых почему-то некоторые российские считают с ними одним народом), "хохлов" и т.д. А название - это ведь дело десятое.
Византия - мерзкое государство, расовая мешанина.
|
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: Gron]
23.05.2006 16:42
|
|
|
Не то, что бы путаю, а, может быть, объяснить не могу. Национальное государство - это понятно, что совсем свежее. А национальная идея? Она не имеет прямого отношения к государству. Но, мне кажется, ситуация еще сложнее. В государстве, где подданные ощущают себя именно как подданных, а не представителей какой-то нации, а тем более до государства, при квазиплеменном строе, мне представляется, что наций еще не сущетсвует. Есть единство на уровне своего рода или чего-то такого (пусть даже у соседрнего рода и язык тот же практически), есть князек на несколькими такими группами, он "крышует", а национального чувства нет. И наций нет.
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
wildschwein
|
|
gegen bolschewismus
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 24.01.2005
|
|
Сообщений: 35861
|
|
|
|
Рейтинг: 7474
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:42
|
|
|
Quote:
В другом месте я читал, что польское нашествие в Смутное время изменило представление простых наших жителей, который сменили мироощущение "хрестьяне" на "русские".
Идентификация всегда была. Чтобы противостоять чужакам. Название неважно, как я уже написал.
|
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: pingvin]
23.05.2006 16:43
|
|
|
Я к тому, что вятичи и радимичи так же относятся к современным русским, как франки с галлами к французам.
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
Gron
|
|
addict
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 05.10.2005
|
|
Сообщений: 505
|
|
|
|
Рейтинг: -27
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:44
|
|
|
Вот только хрестьян не было никогда. Были православные, католики-латиняне своими никогда не воспринимались так что пример неудачный. Во времена Грозного уже первое противостояние Россия/Европа так что...
|
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
|
Quote:
У белорусов есть крутое понятие - "тутейшие" (т.е. местные). С древности обитатели белорусских земель себя так называли.
Древность - это когда? А что было до этой самой древности?
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
pingvin
|
|
Быдла вахтер хрон
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 16.03.2006
|
|
Сообщений: 58963
|
|
Из: фестивалка
|
|
Рейтинг: 24146
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:45
|
|
|
Quote:
сть единство на уровне своего рода или чего-то такого (пусть даже у соседрнего рода и язык тот же практически), есть князек на несколькими такими группами, он "крышует", а национального чувства нет. И наций нет.
Интересная логика. С такими мыслями парни из деревни Шабунинки идут махаться с парнями из деревни Тихоновки. А всем заправляет местный авторитет подросткового возраста с погонялом "Князь".
|
Три танкиста, три веселых друга - экипаж машины боевой!
|
|
|
Gron
|
|
addict
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 05.10.2005
|
|
Сообщений: 505
|
|
|
|
Рейтинг: -27
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:46
|
|
|
Не понимаю утверждений. Древние эллины противоставляли себя окружающим "варварам" именно как эллины а не как спартанцы/фиванцы/афиняне.
|
|
|
wildschwein
|
|
gegen bolschewismus
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 24.01.2005
|
|
Сообщений: 35861
|
|
|
|
Рейтинг: 7474
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:47
|
|
|
Не знаю, что было. И точно не могу сказать. Но схожие в общем-то в расовом отношении племена в итоге образовали нации. Есть некоторые исключения, вроде ломбардов в Италии.
Но как национальная идея противостоит традиционализму я не пойму. Традиционализм - это не просто попытка "вернуть все как было". Советую почитать Юлиуса Эволу.
|
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
|
Quote:
Идентификация всегда была. Чтобы противостоять чужакам.
Правильно. Абсолютно правильно. Только нация - не равно набор родов или тейпов. Они могли ходить вместе пограбить или от грабителей отмахаться, но национальной идентификации не было. У обезьян, наших предков то его нет, а есть идентификация на уровне клана или стаи.
Quote:
Название неважно, как я уже написал.
Не уверен. Когда из вятичей и северян появились русские? Сколько лет этому феномену?
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: Gron]
23.05.2006 16:50
|
|
|
Quote:
Вот только хрестьян не было никогда. Были православные, католики-латиняне своими никогда не воспринимались
Были. Католики в понятие "хрестьяне" не входили.
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
wildschwein
|
|
gegen bolschewismus
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 24.01.2005
|
|
Сообщений: 35861
|
|
|
|
Рейтинг: 7474
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:53
|
|
|
Quote:
Правильно. Абсолютно правильно. Только нация - не равно набор родов или тейпов. Они могли ходить вместе пограбить или от грабителей отмахаться, но национальной идентификации не было. У обезьян, наших предков то его нет, а есть идентификация на уровне клана или стаи.
Думаешь кланы не объединялись?  Так что это вполне традиционный процесс.
|
|
|
Fj_
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.09.2004
|
|
Сообщений: 8795
|
|
|
|
Рейтинг: 3287
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:54
|
|
|
По-моему, единственный осмысленный способ выделить современную "русскую нацию" - это по русскому языку + культурному наследию. Поэтому глубже чем на пять веков забуриваться довольно бессмысленно - те люди, которые тогда называли себя русскими, к нам не имеют почти никакого отношения по своей культуре и языку. Нам от них достались сказки, суеверия (про домовых), православие и "слово о полку Игореве". Можно их называть пра-русской нацией.
В общем, это ко всем современным нациям относится. Конечно, Артурианский Миф, пронизывающий современную англо-саксонскую культуру гораздо более древний, но язык, на котором написаны основные дошедшие до нас произведения (типа The Faerie Qveene), на современный английский похож весьма отдаленно.
А еще я не специалист =)
|
The data is the error (c)IIS FTP Server. |
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: pingvin]
23.05.2006 16:54
|
|
|
Quote:
С такими мыслями парни из деревни Шабунинки идут махаться с парнями из деревни Тихоновки. А всем заправляет местный авторитет подросткового возраста с погонялом "Князь".
А так и было. Похан киевской группировки Игорян поехал собирать дань с лохов-древлян. С пацанами. Собрал. Поделили с братками. Но решил, что мало авторитетам досталось, отослал простых братков домой, поехал за данью снова. А древляне не оказались лохами, увидели, что авторитетов мало и перебили их.
События времен князя Игоря, сына Рюрика...
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
pingvin
|
|
Быдла вахтер хрон
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 16.03.2006
|
|
Сообщений: 58963
|
|
Из: фестивалка
|
|
Рейтинг: 24146
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 16:57
|
|
|
Quote:
А так и было.
++++
|
Три танкиста, три веселых друга - экипаж машины боевой!
|
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: Gron]
23.05.2006 17:02
|
|
|
А с другой стороны, эллины делились на дорийцев, ионийцев, эолийцев и ахейцев... И язык был разный.
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
|
Quote:
Думаешь кланы не объединялись?
Как из пяти родов образуется нация?
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: Fj_]
23.05.2006 17:06
|
|
|
Истина, мне представляется, где-то здесь.
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
TsG
|
|
Артиллерист
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.11.2003
|
|
Сообщений: 16005
|
|
Из: Голанские высоты
|
|
Рейтинг: 1086
|
|
|
Quote:
Но схожие в общем-то в расовом отношении племена в итоге образовали нации.
Вроде как, в русский этнос много угров влилось, да половцев всяких... Они близки славянам в расовом отношении?
|
А лучше всего сто орудий на километр фронта. |
|
|
pingvin
|
|
Быдла вахтер хрон
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 16.03.2006
|
|
Сообщений: 58963
|
|
Из: фестивалка
|
|
Рейтинг: 24146
|
|
Re: Исторический процесс и нации
[re: TsG]
23.05.2006 17:09
|
|
|
Quote:
Как из пяти родов образуется нация?
Пообщались на схожем языке, определили социальный статус партнера, и забили стрелку в ближайщей роще. Как итог встречи - объединение племени шабунинских с тихоновскими кровным родством.
|
Три танкиста, три веселых друга - экипаж машины боевой!
|
|
Список
Плоский
Дерево
