Shani
|
|
Ива ожерелий
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 06.09.2008
|
|
Сообщений: 8813
|
|
|
|
Рейтинг: 9711
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:21
|
|
|
Quote:
Сферический конь в вакууме - это простая модель, если его назвать уважительно.
У меня есть большие сомнения, что любая познаваемая вещь может быть сведена к простой модели.
|
Купи себе гуся и тролль его |
|
|
Flooderast
|
|
дончанин виртуальный
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2004
|
|
Сообщений: 29194
|
|
Из: ДНР
|
|
Рейтинг: 3391
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: PhysRev]
22.03.2011 17:22
|
|
|
В ответ на:
Неужто в биологических процессах наблюдаются
факторы, необъяснимые с точки зрения физики и химии?
Как бы с точки зрения физики и химии совершенно непонятно, как работает живое существо. Что отличает житвое от неживого...
И, чисто гипотетически, может оказаться, что отличие есть, так сказать какой-то витализьм...
|
Хто ни скаче - то холландиц чи москаль! |
|
|
Flooderast
|
|
дончанин виртуальный
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2004
|
|
Сообщений: 29194
|
|
Из: ДНР
|
|
Рейтинг: 3391
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Shani]
22.03.2011 17:25
|
|
|
В ответ на:
У меня есть большие сомнения, что любая познаваемая вещь может быть сведена к простой модели.
Абсолютно верно. Но любая НАУЧНАЯ вещь, чтоб ее было легко анализировать, должна быть сведена к некой простой модели, очищена от наносных факторов. Иначе теряется сам предмет анализа.
Я имею большие надежды, что биология придет к этому
|
Хто ни скаче - то холландиц чи москаль! |
|
|
PhysRev
|
|
серия B
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 26.09.2006
|
|
Сообщений: 845
|
|
Из: бомж
|
|
Рейтинг: 812
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:25
|
|
|
>> Как бы с точки зрения физики и химии совершенно непонятно, как работает живое существо.
У тебя есть какой-то пример нерешенной проблемы в этом плане?
>> Что отличает житвое от неживого...
Это вопрос терминологии, а не принципиальный вопрос. "Живое" и "неживое" - это термины,
которые придумали люди, чтобы упорядочить реальность вокруг себя.
|
|
|
wd29
|
|
stranger
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 03.10.2010
|
|
Сообщений: 14
|
|
|
|
Рейтинг: 37
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:26
|
|
|
|
|
|
PhysRev
|
|
серия B
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 26.09.2006
|
|
Сообщений: 845
|
|
Из: бомж
|
|
Рейтинг: 812
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:28
|
|
|
>> любая НАУЧНАЯ вещь, чтоб ее было легко анализировать, должна быть сведена к некой простой модели, очищена от наносных факторов
Ты говоришь здесь о сведении наблюдаемых фактов к научным фактам, в процессе которого главное отделяется от несущественного. В биологии с этим все в порядке.
С тем же, что модель должна быть обязательно простой, я не согласен. Сложность модели должна соответствовать сложности объекта изучения, иначе модели не удастся уловить существенные закономерности поведения объекта. Даже в физике есть очень сложные модели.
|
|
|
Flooderast
|
|
дончанин виртуальный
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2004
|
|
Сообщений: 29194
|
|
Из: ДНР
|
|
Рейтинг: 3391
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: PhysRev]
22.03.2011 17:31
|
|
|
Пример: как работает мозг? Понятно с точки зрения физики станет тогда, когда мы хоть самый простой мозг опишем в физических терминах. А пока имеется вероятность некого витализьма.
|
Хто ни скаче - то холландиц чи москаль! |
|
|
Flooderast
|
|
дончанин виртуальный
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2004
|
|
Сообщений: 29194
|
|
Из: ДНР
|
|
Рейтинг: 3391
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: PhysRev]
22.03.2011 17:32
|
|
|
В ответ на:
Сложность модели должна соответствовать сложности объекта изучения, иначе модели не удастся уловить существенные закономерности поведения объекта.
В чем ценность о-о-очень сложной модели? Вся идея моделей в том, что мы упрощаем объект.
|
Хто ни скаче - то холландиц чи москаль! |
|
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Noord]
22.03.2011 17:33
|
|
|
Зато в математике все охрененно, только алгебраические геометры уже порядком задрали.
|
 Ignorance is Strength |
|
|
Shani
|
|
Ива ожерелий
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 06.09.2008
|
|
Сообщений: 8813
|
|
|
|
Рейтинг: 9711
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:34
|
|
|
Quote:
Понятно с точки зрения физики станет тогда, когда мы хоть самый простой мозг опишем в физических терминах.
Контрпример: самый простой мозг (два нейрона) давно описан со точки физики, химии и биологии, только понимания работы мозга у нас не прибавилось....
|
Купи себе гуся и тролль его |
|
|
Butcher
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 04.09.2002
|
|
Сообщений: 3504
|
|
|
|
Рейтинг: -30
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Noord]
22.03.2011 17:35
|
|
|
В ответ на:
Блин, в литературе сейчас застой: вот Толского, Достоевского, Шекспира знают все. А кого-нибудь из современный привести можете. Чтобы на улице любого мегаполиса мира о нем знали?
Блин, сейчас в журналистике застой: вот раньше журналисты под пулями собирали информацию, а сейчас сканят твиттер
Блин, сейчас в политике застой: вот Линкольн там или Махатма Ганди - матерые человечищи! А сейчас один Саркози с его малолетками.
Блин, и инженерии застой: первые небоскребы построили еще в начале XX века - где сейчас хотя бы вдвое выше?
Блин, в лингвистике застой: где автоматические переводчики, которые уже хрен знает сколько обещают? Дармоеды, только деньги жрут!
Блин, в военном деле застой: как гоняли на танках образца второй мировой войны, так и гоняют. Где лазерные пушки и антиматерия? Где специально обученные зомби и нанороботы-убийцы?
Блин, в космонавтике застой: давно уже к звездам летать пора, а все спутники в океане теряют!
---
Вы прослушали мнение обывателя об успехах человечества за прошедшие 50 лет.
примерно так, да.
машинного перевода нет, на мкс грузы доставляют прогрессы 40-летней давности, лекарства от спида и рака нет, энергетика как и 50 лет назад на углеводородах.
очень обывательский вопрос, да, условно говоря, нахера нужен большой андронный коллайдер, если адекватной отдачи от него нет?
|
|
|
Flooderast
|
|
дончанин виртуальный
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 19.02.2004
|
|
Сообщений: 29194
|
|
Из: ДНР
|
|
Рейтинг: 3391
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Shani]
22.03.2011 17:37
|
|
|
Значит не то или не так описывали... Или простой мозг из двух нейронов не мозг. Хотя я сомневаюсь, что даже такой мозг действительно описан в нормальных физических терминах. Или что не было в модели парочки (не дай, Бог, трех) подгоночных параметров, которые не измеряются, а варьированием которых можно любую теорию подвести под любой эксперимент.
Мне достаточно известна теория "молекулярных машин". Даже в таких простых штуковинах частенько приходится вводить неизмеряемые параметры...
|
Хто ни скаче - то холландиц чи москаль! |
|
|
PhysRev
|
|
серия B
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 26.09.2006
|
|
Сообщений: 845
|
|
Из: бомж
|
|
Рейтинг: 812
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:38
|
|
|
Конечно, мозг - это одна из самых сложных структур во Вселенной, поэтому изучение его и не предполагает простых путей.
Физико-химические основы его работы, по-моему, вполне ясны - возбуждение нейронов всякое, синаптические щели и т.д.
Мозг можно описать и простыми моделями - в рамках каких-нибудь примитивных блочных схем. Но простая модель, как я писал, неизбежно будет огрублять рассмотрение. Поэтому в рамках простой модели ты сможешь описать только простые проявления работы мозга.
Для описания более сложных явлений внутри мозга нужны более сложные модели. Вон, на компьютерах собираются моделировать работу мозга (проект Blue Gene).
|
|
|
Butcher
|
|
Carpal Tunnel
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 04.09.2002
|
|
Сообщений: 3504
|
|
|
|
Рейтинг: -30
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Butcher]
22.03.2011 17:38
|
|
|
В ответ на:
очень обывательский вопрос, да, условно говоря, нахера нужен большой андронный коллайдер, если адекватной отдачи от него нет?
кроме множества научных статей в научных журналах, конечно 
|
|
|
rikki_tikki_tavi
|
|
alpha!!!
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 02.05.2006
|
|
Сообщений: 10942
|
|
Из: Semsk
|
|
Рейтинг: 8238
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Butcher]
22.03.2011 17:39
|
|
|
В ответ на:
нахера нужен большой андронный коллайдер, если адекватной отдачи от него нет?
конца света чтоли?
|
the world is not enough, blyat |
|
|
Yer_sub
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 25.03.2003
|
|
Сообщений: 125251
|
|
Из: Confoederatio Helvetica
|
|
Рейтинг: 13086
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Butcher]
22.03.2011 17:40
|
|
|
ты пытаешься оправдать себя кстати, весьма безуспешно причом 
|
Qapla'!!!111111 |
|
|
PhysRev
|
|
серия B
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 26.09.2006
|
|
Сообщений: 845
|
|
Из: бомж
|
|
Рейтинг: 812
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:42
|
|
|
>> В чем ценность о-о-очень сложной модели?
Ценность о-о-очень сложной модели в том, что она позволяет описать о-о-очень сложные явления.
Простые модели позволяют описать простые явления. Короче говоря, что в модель закладываешь,
то и получаешь на выходе.
>> Вся идея моделей в том, что мы упрощаем объект.
Идея моделей в том, что модель выражает собой существенные закономерности явления, отбрасывая
несущественную шелуху. Упрощение при этом - лишь побочный эффект.
Если ты возьмешься описать сложное явление, то результатом будет сложная модель, которая менее
сложна, чем исходное явление (из-за отбрасывания шелухи), но при этом останется достаточно сложной.
|
|
|
rikki_tikki_tavi
|
|
alpha!!!
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 02.05.2006
|
|
Сообщений: 10942
|
|
Из: Semsk
|
|
Рейтинг: 8238
|
|
|
кстати хоть мы и сильно отклонились от темы треда, вот интересная статистика о публикациях:
В ответ на:
Увы, но увеличение финансирования науки правительством сопровождается усилением советских методов распределения этих растущих ресурсов. Россия тратит более 800 тыс. долларов на одну научную статью. Это больше, чем во многих странах запада. Но тратится это непонятно на что. Самим авторам статей достаются крохи. В России на одну статью приходится 16 ученых, то есть большинство российских ученых учеными являются только на бумаге- статьи они не печатают.
http://www.gzt.ru/topnews/science/-praviteljstvo-otkrylo-voz...
|
the world is not enough, blyat |
|
|
rikki_tikki_tavi
|
|
alpha!!!
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 02.05.2006
|
|
Сообщений: 10942
|
|
Из: Semsk
|
|
Рейтинг: 8238
|
|
|
800 тонн епта!!!, эх каких делов за 800 тонн наворошить то можно 
|
the world is not enough, blyat |
|
|
Gimli
|
|
Raudskjegg
|
|
|
|
|
|
|
Рег.: 12.10.2004
|
|
Сообщений: 45621
|
|
|
|
Рейтинг: 16768
|
|
Re: Москва оказалась худшим научным центром в мире
[re: Flooderast]
22.03.2011 17:53
|
|
|
Quote:
Как бы с точки зрения физики и химии совершенно непонятно, как работает живое существо. Что отличает житвое от неживого...
И, чисто гипотетически, может оказаться, что отличие есть, так сказать какой-то витализьм...
Ну вот, скатился в итоге к сектантству. Впрочем, вполне ожидаемо.
|
|
Список
Плоский
Дерево
