Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8357.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:16:26 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:16:26 2016
Кодировка: Windows-1251
Релятивистская плотность? - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Релятивистская плотность?  (Прочитано 3861 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #20 : 08.05.2005 [14:07:05] »
Но напомнить, что в толпе расстояние до впереди идущего в узком коридоре больше, чем в широком зале, могу А не наоборот? Когда коридор сужается, нам приходится занять место между двумя идущими рядом и так много раз. Вспомните пробки в движении: улица сужается, все выстраиваются друг за другом без интервалов.

Важно, что релятивистская плотность может оказаться значительно меньшей, чем в источнике. Это то да, вопрос в том: зависит ли эта плотность от релятивистских эффектов? Не обязательно в джете, допустим в тех стержнях, которые у вас летали и горели.
Вопрос звучит так: если тело летит с релятивистской скоростью, его длина уменьшается, масса во столько же раз увеличивается, поперечный размер не меняется(с чего бы?) то увеличивается ли плотность вещества этого тела?

А если интерпретация явления, как вылета плазмы с такой скоростью, неверна, и наблюдается движение волны по более медленной плазме, то и задача сама "слетает".
Волны чего? Если наблюдается красное смещение, это говорит о том, что излучающее вещество удаляется.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #21 : 08.05.2005 [14:17:38] »
Но напомнить, что в толпе расстояние до впереди идущего в узком коридоре больше, чем в широком зале, могу А не наоборот? Когда коридор сужается, нам приходится занять место между двумя идущими рядом и так много раз. Вспомните пробки в движении: улица сужается, все выстраиваются друг за другом без интервалов.[/color]

Не наоборот. Все толпятся у входа в узкий коридор, в самом коридоре интервалы возрастают. Да и Бернулли про потоки то же самое говорит.

[color]Важно, что релятивистская плотность может оказаться значительно меньшей, чем в источнике. Это то да, вопрос в том: зависит ли эта плотность от релятивистских эффектов? Не обязательно в джете, допустим в тех стержнях, которые у вас летали и горели.
Вопрос звучит так: если тело летит с релятивистской скоростью, его длина уменьшается, масса во столько же раз увеличивается, поперечный размер не меняется(с чего бы?) то увеличивается ли плотность вещества этого тела?[/color]

Да, тензор плотности энергии преобразуется, никуда не денешься.
Про то, что движущееся тело обладает большей энергией, чем покоящееся, вроде никто не сомневается (разве что Вы выдали подозрительную реплику - но в том, возможно, моя вина). Даже, если и не верить в сокращение, плотность энергии у движущегося тела всяк больше.

[color]А если интерпретация явления, как вылета плазмы с такой скоростью, неверна, и наблюдается движение волны по более медленной плазме, то и задача сама "слетает".
Волны чего? Если наблюдается красное смещение, это говорит о том, что излучающее вещество удаляется.

Я не читал новость целиком: я увидел, что есть альтернативное мнение про волны в плазме, и на этом ограничился, не вдаваясь в то, как наблюдали джет. Но эта промашка не отменяет ранее высказанных доводов о резком падении статического давления в момент вылета плазмы.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #22 : 08.05.2005 [18:55:22] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1177399
http://www.astronet.ru/db/msg/1171325
Статья с подробностямиhttp://www.astronet.ru/db/msg/1195170
Но эта промашка не отменяет ранее высказанных доводов о резком падении статического давления в момент вылета плазмы. Вообще то она ниоткуда не вылетает а падает на ЧД и выбрасывается ее магнитным полем.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #23 : 10.05.2005 [21:56:36] »
Поскольку среди модификаций вопроса есть и вопрос о плотности быстро пролетющего стержня, я этим и ограничусь: плотность энергии стержня летящего больше плотности энергии стержня покоящегося.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #24 : 11.05.2005 [17:14:36] »
плотность энергии стержня летящего больше плотности энергии стержня покоящегося. Это Вы к тому, что масса и энергия одно и то же? В формуле увеличения массы есть м и м0 и ни слова об энергии. То есть Ваша вольная трактовка или желание уйти от ответа ;) Ох уж эти релятивисты!
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #25 : 11.05.2005 [17:33:00] »
sas, что Вы так торопитесь списки составлять? :)

Я вообще считаю, что масса - это макроскопически неуклюжее понятие. Так, эмпирический коэффициент, связывающий скорость изменения импульса и ускорение в классической физике, не больше. Мне она не дорога, и я ею пользуюсь с оглядкой. Как только твердые шарики уступают место квантовой неопределенности, массы уже и нет. Для меня нет, Вам не навязываю ничего ;)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #26 : 11.05.2005 [19:17:15] »
Мне она не дорога, и я ею пользуюсь с оглядкой. Я пока не определился, но пока не кончил школу - принимал(?) и повторял что пишут в учебниках. А Вы успели? ;) :D
Как только твердые шарики уступают место квантовой неопределенности, массы уже и нет. Там, вроде, имеется в виду неопределенность импульса а не массы а это две большие разницы! То, что имеет импульс, есть масса, а у Вас как? 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #27 : 11.05.2005 [20:18:49] »
Мне она не дорога, и я ею пользуюсь с оглядкой. Я пока не определился, но пока не кончил школу - принимал(?) и повторял что пишут в учебниках. А Вы успели? ;) :D
Как только твердые шарики уступают место квантовой неопределенности, массы уже и нет. Там, вроде, имеется в виду неопределенность импульса а не массы а это две большие разницы! То, что имеет импульс, есть масса, а у Вас как? 

А у нас, раз уж у нас такой откровенный обмен мнениями пошел, то там имеется в виду соотношение между энергией-импульсом и моментом-координатами частицы. А энергия-импульс - параметры волны, волновой 4-вектор. Можно сказать - способ ее существования, а не то что что-то там что-то имеет ;)

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #28 : 18.05.2005 [22:10:52] »
george telezhko  Я вообще считаю, что масса - это макроскопически неуклюжее понятие. что Вы так торопитесь старое выбрасывать не приобретя нового?
Но в чем то Вы правы. Мне иногда очень нравится считать массу одним из видов (проявлений - лучше звучит?) Энергии. Особенно в свете того, что составные части элементарной частицы много массивней самой частицы. Часть массы кроется в энергии связи. Это можно наглядно представить так: есть набор спиральных пружин разной длины (длина = масса) при переплетении пружин часть витков сплетясь становится общей - это и есть уменьшение массы, общая длина меньше суммы длин и в то же время чем больше витков сплелось, тем сильнее связь. Каково?  ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #29 : 18.05.2005 [22:57:41] »
sas, метафоры и образы - довольно занимательная тема отдельного исследования...
Говорят, Максвелл представлял себе поле в виде совокупности шестеренок, передающих усилие - образ близкодействия.
Масса (инерция) как термин для некоторого свойства энергии (частоты волны) - мне нравится. Можно графически нарисовать, как действует поле на форму волны, и как бОльшая частота приводит к меньшей скорости 4-поворота волны в поле.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #30 : 22.05.2005 [22:32:57] »
Ну пружинки действительно только для наглядности, но что то аналогичное имеет быть. Кварковая теория строения частиц позволила предсказать множество новых(в основном мезонов) которые тут же были открыты в распадах. Знали где и что искать! Предсказанные массы довольно точно, около 10 процентов, совпадали с измеренными. Есть статья, что введение кварка sea=море увеличило точность предсказания массы до 2 проц. Этот что - то наподобие виртуальных частиц - то есть то нет и их "океан" как там сказано. Очень легкие.
Смущает в этой теории большое количество кварков, уже пять и у каждого есть анти и все имеют три цвета, итого тридцать. А может больше. А может нет: это одни и те же кварки но ведут себя по разному а им в результате приписывают новое свойство и называют новым кварком. Вот цилиндр: в зависимости от условий может стоять на основании, может катится на боку. Конус то же + падает, если поставить на вершину. Аналогии - сильная сила ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #31 : 23.05.2005 [15:50:41] »
Ну пружинки действительно только для наглядности, но что то аналогичное имеет быть. Кварковая теория строения частиц позволила предсказать множество новых(в основном мезонов) которые тут же были открыты в распадах. Знали где и что искать! Предсказанные массы довольно точно, около 10 процентов, совпадали с измеренными. Есть статья, что введение кварка sea=море увеличило точность предсказания массы до 2 проц. Этот что - то наподобие виртуальных частиц - то есть то нет и их "океан" как там сказано. Очень легкие.
Смущает в этой теории большое количество кварков, уже пять и у каждого есть анти и все имеют три цвета, итого тридцать. А может больше. А может нет: это одни и те же кварки но ведут себя по разному а им в результате приписывают новое свойство и называют новым кварком. Вот цилиндр: в зависимости от условий может стоять на основании, может катится на боку. Конус то же + падает, если поставить на вершину. Аналогии - сильная сила ;)
Согласен. Еще больше раздражает масса не наблюдаемых в опыте частиц, необходимых для симметризации уравнений поля. Я имею в виду частицы-суперпартнеры и бозоны Хиггса. Наличие ненаблюдаемых явлений всегда должно настораживать.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #32 : 24.05.2005 [20:38:05] »
Да, смутить может тут многое. На сегодня нет уверенности, что введенные(именно так, не открытые или обнаруженные) кварки последние. Все дело в том, что определенные частицы рождаются при определенных энергиях при столкновении определенных пучков частиц. Предсказанные мезоны именно потому и были быстро открыты после предсказания, что было извесно(предсказано) в каком диапазоне энергий их искать. По большому счету обнаружение новых треков идет по старинке, зафиксированных событий(набор треков) миллиарды и обработать их все не реально. Многие интересные события остаются незамеченными. В этом ценность кварковой теории, что она хоть что - то способна предсказать. Увеличение энергии пучков в ускорителях на один - два порядка может дать десятки частиц со свойствами, требующими введения все новых кварков. Я думаю необходим качественный скачек, переворот в понимании происходящего.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #33 : 26.05.2005 [09:46:25] »
Да. Мне кажется, что в КЭДе в тензор ЭМП зря включают массу покоя. Ведь что такое масса, как не дополнительное нелинейное искривление пространства конгломератом лептонов. А если убрать массу, то разница между лептоном и кварком сводится только к геометрии этого конгломерата кварк-лептонов и создаваемого им поля, так сказать (извините за кошмарный нео-термин :) ).

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Релятивистская плотность?
« Ответ #34 : 26.05.2005 [22:47:40] »
А по мне пусть зря включают массу покоя тензору тяжелей, природе все равно :D Возможно и заряд и масса - некоторые проявления энергии, кроме нее ничего нет. Есть общее - сила притяжения(взаимодействия) описывается одинаковой зависимостью(формулой) Что такое грав. постоянная - надо разобраться. 
В ускорителях частиц наблюдается увеличение массы. Возможно это особый вид внутренней энергии, чувствительный к ускоряющему полю. Как инерция и ее сила. Ведь приращение массы есть по Лоренцу при любой скорости,просто при малых V V2/C2 очень мало
и ничего не померить в движении.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"