Я действительно считаю пирамиды(особенно в дополнении с гороскопами) хорошим аргументом. Правда все вместе выехать к пирамидам и их основательно самостоятельно исследовать мы не сможем по вполне понятным причинам. Поэтому имеет больше смысла поговорить о гороскопах. Но с гороскопами гораздо понятнее - проверить решение можно в любом планетарии. 

Вы правы в том, что документы часто противоречат друг другу. Но посмотрите как сейчас описывается Советский период в наших республиках? ...

Захожу временами на форум, нажимаю кнопочку новых ответов и регулярно обнаруживаю, что в сем благородном собрании по-прежнему все еще что-то думают про Фоменковскую "новую хронологию".
Мне искренне представляется, что много на свете более интересных и реальных тем для думаний, а об эта уж точно не стоит и полмысли.

Цитата: Пенелопа от 09.11.2005 [17:18:24]

Markab - если бы Вы были правы это было фатальным для Альмагеста, а не для хронологии. Только в изощренной логике новохронологов наличие документа или  предмета, который  не относится к датрованному периоду хоронит хронологию, а не документ.

Звездный каталог это не обычный исторический документ. Чтобы его составить требуются знания и РЕАЛЬНЫЕ наблюдения. Если у Вас есть по этому поводу сомнения, по пробуйте воценить по памяти координаты звезд контура созвездия Кассиопея, Орион или Б.Медведица, а потом сравнить с реальным каталогом.

Цитата: Пенелопа от 09.11.2005 [17:18:24]

Вот в случае с пирамидами - о них постоянно писали, и если бы конечно  вся история с бетоном не была бы с химической ерундой, это был бы хороший аргумент.

Я действительно считаю пирамиды(особенно в дополнении с гороскопами) хорошим аргументом. Правда все вместе выехать к пирамидам и их основательно самостоятельно исследовать мы не сможем по вполне понятным причинам. Поэтому имеет больше смысла поговорить о гороскопах. Но с гороскопами гораздо понятнее - проверить решение можно в любом планетарии. 

Но документы и предметы бывают фальшывыми. И если так расуждать то история человечества и 100 лет не выдержит.

Поэтому у меня к вас ОБОИМ предложение.  Попробуйте написать, что Вы делаете, так , что бы я это ческо осознала, как хотите, конечно.

Цитата: Здравствуйте от 10.11.2005 [14:36:34]

Захожу временами на форум, нажимаю кнопочку новых ответов и регулярно обнаруживаю, что в сем благородном собрании по-прежнему все еще что-то думают про Фоменковскую "новую хронологию".
Мне искренне представляется, что много на свете более интересных и реальных тем для думаний, а об эта уж точно не стоит и полмысли. 

Полностью согласен. Поэтому в этой ветке я в первый и последний раз с "выступлением".

Марк

Пенелопа
Напишите СНАЧАЛА, что Вы делали. Это же просто, ну ладго

1) Куда вы дели 1212 звезд, кроме используемых Вами?
2) Как вы выбрали звезды?
3) Почему Вы не считаете прямо изменение координат?
4) Где у Вас на графиках ошибки?

Цитата: Markab от 10.11.2005 [16:22:40]

Склонение звезды на небе в момент ее кульминации можно посчитать по нехитрой формуле:
S = 90 -fi +delta, где fi - широта, delta - склонение в экваториальной системе координат.

Вы хотите сказать высота звезды?

Среди южных звезд Птолемея около половины имеют склонения меньше Вашего предела. А вовсе не ВСЕ  стальные. Кстати, я ведь их и не выбрасывал, я просто приписал им большую среднеквадратичную погрешность. И я не понимаю, чего ради Вы так боретесь за эти южные звезды? Просто чтобы поспорить? Ну возьму я самый быстрый Кейд (склонение у него попадает в Ваш интрквал) и получу с прекрасной точностью античность.

Однако, звезды Вы бракуете селективно, беря почему-то склонения из Альмагеста. Какой смысл в том, что бы брать склонения из Альмагеста, если птолемеевское деление звезд на северные и южные условно и НЕ ОТРАЖАЕТ(в отличии от наших экваториальных координат) реальное удобство наблюдения звезды, а значит и точность определения координат?

Я ничего не бракую. Южные звезды (именно в определении Птолемея) забраковал Фоменко. А потом почему-то взял Процион и Сириус, правда Сириус ему потом не угодил и его от отбросил. И еще раз повторяю, не знаю уж в который раз, смешной Вы человек, Markab, нет у Птолемея в каталоге никаких склонений. Его каталог в эклиптикальных координатах. И каталог Птолемея именно ОТРАЖАЕТ реальное удобство наблюдения и измерения звезды, поскольку координаты измерялись с помощью армиллярной сферы, выставляемой по эклиптике и измерять все что лежит ниже эклиптики с помощью нее не очень удобно, даже для довольно высоко над горизонтом стоящих звезд.

Странные у Вас понятия о логике. Где Вы у меня вообще нащли слово склонения? Да плевать мне на склонения в данном случае! Я проверяю датировку Фоменко каталога Птолемея. Ни тот ни другой (в каталоге) на склонения внимания не обращают. Если хотите говорить про склонения у Птолемея, пожалуйста!
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/decline.htm

Кем это считается? Покажите мне этого человека! Значимых отличий в точности измерения координат северных и зодиакальных созвездий нет.

Упоминаются ли у Птолемея 36 Oph и 61 Vir для определения положения Луны или планет? Нет. Не упоминаются. Да и звездочки то не самые яркие: 4.32 и 4.26. Таких на эклиптике +/- 5 градусов полно.

Так же, как не упоминаются в этой связи Арктур и Процион, которым до эклиптики, как до Луны. И при чем здесь вообще эклиптика. Мы говорим о быстрых звездах каталога.

Цитата: Markab от 10.11.2005 [16:22:40]

Какой смысл составлять кривую выборку, которая заведомо не репрезентативна и по склонениям, и по ошибкам измерения??
Почему бы не отобрать звезды Альмагеста со склонениями в экваториальной системе координат [+90;-N]??

Кто Вам мешает составить свою выборку, одновременно репрезентативную и по склонениям и по ошибкам измерения. Правда это что-то из области фантастики, но попробуйте, вдруг получится. Я же составил просто выборку самых быстрых звезд среди северных и зодиакальных
созвездий.
А кто Вам мешает это сделать?

ОБСУЖДЕНИЕ ДАТИРОВКИ GORМa. (ЗАВЕРШЕНИЕ)

Пора бы подвести финал обсуждению представленной датировке. Какие натяжки мы успели помотреть в этой датировке:

1) наличие сомнительно промеренных/отождествляемых звезд (3 из 13 многовато),

2) не репрезентативность выборки по склонению,

3) не репрезентативность выборки по скоростям (i Per),

4) "летающий" Арктур, датировка которого зависит от метода датировки на 7 веков при погрешности определения координаты в 7 веков.

Под занавес остается оценить устойчивость выборки. Казалось бы, если мы удалим из выборки в 13 звезд всего одну-две звезды, датировка не должна измениться сильно.

Исходная датировка представленная ГорМом: -84 +/- 272

У МЕНЯ НЕТ ИНОГО ВЫБОРА, КАК ОТПРАВИТЬ ЭТУ ДАТИРОВКУ В МЕСТО ДОСТОЙНОЕ ЕЕ, -  В ПОМОЙКУ!![/b]

Мне кажетcя Вы как историк могли бы заняться делом 

или Вы выше это?

Ага понятно, то есть если у Вас есть выборка, дающая некую датировку, то допускается для улучшения результата дополнить выборку не надежными данными, если объем добавляемых испорченных данных не слишком велик?

Цитата: gorm от 11.11.2005 [09:53:53]

При чем здесь склонение, если каталог составлен в эклиптикальных координатах?

Я Вам уже несколько раз подробно объяснял. Посчитайте условия видимости. Но если не Вы не желаете понять объяснение это Ваша личная инициатива.

Цитата: gorm от 11.11.2005 [09:53:53]

Полная репрезентативность. Представлены все быстрые звезды, обозначенные Птолемеем как северные и зодиакальные - выборка 1 и взяты вообще все быстрые звезды каталога (~120) - выборка 2. О выборке 2, по которой и проводится датировка,  мой оппонент постоянно сознательно умалчивает. Выборка 1 существует только для демонстрации метода и для проверки его устойчивости (при отбрасывании этих самых быстрых звезд).

Какая еще (1) или (2)? Речь идет о выборке и результатах представленном на этом сайте.

Цитата: gorm от 11.11.2005 [09:53:53]

Наконец-то поняли. Датировка по Арктуру действительно зависит от метода. Осталось теперь Вам понять, почему это происходит - из-за групповой систематической ошибки координат Арктура и остальных ярких звезд из того же созвездия.

Я уже это считал. Положение Арктура хорошо согласуется с яркими звездами окружения, а контур Волопаса - не очень. Следовательно результаты, где датировка Арктура проводится по его окружению, ошибочны.

Если посчитать по ней получим дату -6 +/- 252.

Теперь, если из 13 звезд удалим только одну самую плохо промеренную(по Вашим же словам) звезду Арктур и датировка ПРОВАЛИТСЯ  в античность: -305 +/- 297. 

Наверное Птолемей сдул результат с более древнего каталога Гиппарха?

Это не Фоменковская, а ВАША корявая датировка держится на одном Арктуре! Если его выбросить, то датировка разваливается как карточный домик.[/b]

Цитата: gorm от 13.11.2005 [00:35:59]

Спасибо модератору, надеюсь, Markab, это больше не повторится.

Я Ваше имя по русски написал? Извините это в спешке. Больше не повториться.

Не в том дело, что есть отличия в измерении координаты яркой и тусклой звезд, просто ярких меньше, следовательно к ним было большее внимание. Посмотрите в справочнике сколько на небе звезд 1,2, 3, 5 величины... Единственно возможный вариант выборки - рассмотреть все звезды.

Я с Вами согласен в том, что для диагностики относительного положения звезд метод не очень удобен поскольку имеет смысл сравнения невязок полученных от примерно одинаковых треугольников.

Во первых, если бы звезды были бы промерены более точно, то метод треугольников двл бы качественно лучший результат, позволяющий датировать каталог.

Если взять любую тройку звезд современного каталога, результат датировки будет одназначен.

Во вторых, метод изначально задумывался как альтернативный классическому и АТФ. Единственное отличие - я хотел объединить метод треугольников с итерационным процессом. Но это не получилось, поэтому мне пришлось воспользоваться перебором. Вы можете упрекнуть меня в тупости метода, однако именно он позволит получить окончательный ответ - провести реконструкцию неба или, очистку каталога от ошибок измерения.

Понятно, что на компьютерах, которыми пользовались Ефремов, АТФ и Вы, когда датировали каталог даже несколько лет назад эту задачку было решить невозможно. Мне удалось составить простейший алгоритм фильтрации вариантов с заведомо большими невязками, что позволило расширить диапазон перебора координат для каждой звезды [-10;10]. Кстати понятно, почему приходится брать тройки звезд - так получается 21**6=85 млн вариантов, а в случае четырех звезд было бы 21**8 вариантов. Это уже не подъемная задачка. "Чистым" методом треугольников я пытался отфильтровать звезды, которые грубо не соответствуют соседям. Но даже это сейчас не требуется, поскольку я ожидаю, что в большинстве случаях относительная ошибка в координатах должна уложиться в 20'.

Я знаком с результатами исследований АТФ и частично с Вашими, но я хочу провести датировку каталога, будто мне ничего неизвестно, ни о работах предшественников, ни о Птолемее. Так объективнее.