Общероссийская неделя "Астрономия на тротуаре" - 15-17 апреля
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Наверно Вам будет интересно знать, что я Вас об этом - об эклиптеках - спросила в самом начале (и Вы как всегда не ответили), а gorm так и ответил - что при точности Вашего метода это уже не важно
В связи с временной дисквалификацией темы по Новой Хронологии, мне придется начать небольшую узкую тему, посвященную датировке звездного каталога Альмагест по собственному движению звезд. Надеюсь, после Нового Года тема заработает вновь.
Cледует описать задачу, так что бы она была понятна всем и не пришлось цитировать уже высказанные возражения не только против метода, но и против процедуры (алгоритма).
А также не следует заострять вопрос, почему gorm использовал метод да еще и без учета эклиптики.
На самом деле его задача была использовать предложенный метод, но используя правильную процедуру.
Вот для этого надо наконец написать алгоритм.На мой взгляд кратко он выглядит так - а вот раскрыть это Ваша задача
1 Выбор звезд из каталога. Причина этого - то есть не беру эту и эту, а беру звезды с определенными качествами.
2 Оценка погрешности для координат звезд в каталоге. 3 Выбор года4 Расчет положения в том году, исходя из современного состояния, скорости звезд . 5 Оценка точности координат пункта, включая точность программы.
6 Обоснование метода по которому сравниваются координаты (возможно вычисление точки весеннего равноденствия или еще чего то) .. Что Вы сравниваете - некое А (это может быть и вектор, то есть два или три значения)7 Расчет А для координаты из пунтка 4 .Или координаты от точки весеннего равноденстсвия того года . Погрешность этого DA8 Расчет А для координаты из пунтка 1. Погрешность от этого 9 Вопрос будут ли интервалы А-DA A+DA из пунктов 7 и 8 накладываться друг на друга или нет. 10 Да - год принят, нет - год не принят. После многих повторов получится некоторый интервал возможных годов
Но я бы попробовала бы оценить положение практически неподвижных звезд. Их координаты не зависят от года и значит так можно получить значение погрешности.
Мои вопросы были адресованы автору одной из датировок Альмагеста и участнику форума Gorm-у. С его работой можно ознакомится по адресу http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm.Пока уважаемый Gorm размышляет над учетом разности положения эклиптик, мне бы хотелось задать ему еще один вопрос.
Извините, Markab, но не считаю для себя возможным продолжать с Вами дискуссию, зная, что на форуме фанатиков от НХ Вы позволяете себе оскорбительные высказывания и просто врете.
Полагаю, что модератор совершенно справедливо закрыл тему, когда накал дискуссии вышел за рамки, и не вижу смысла в продолжении.
В своей статье я просто следую методам датировки ФиН и показываю, что, следуя предложенными ими самими методам, но не занимаясь селекцией данных, получаются любым способом античные даты.Пользуясь главным методом Фоменко только для широт на основании 119 самых быстрых звезд (а не только 13 северных - читайте внимательно и не обманывайте) и, естественно, с учетом движения эклиптики, которое входит в совокупную систематическую синусоидальную ошибку, рассчитываемую методом Фоменко (поэтому и отличие от table, которая, естественно, ее не учитывает - опять-таки, читайте внимательно мою статью и книгу любимого Вами Фоменко, и впредь не обманывайте). Прочтите хотя бы внимательно раздел перед "считаем сами", у меня сложилось впечатление, что Вы в статье читали (да и то выборочно) только этот раздел.
Корректный способ датирования каталога на основании собственного движения изложен здесь:http://www.newchrono.net/gorm/almagest/efrd.htm
При этом я вовсе не думаю, что это самый лучший метод (скорее наоборот).
Я могу только порадоваться, что мой результат датировки грубым Фоменковским методом в пределах погрешности совпал с результатами датировки нормальным астрометрическим методом, который только и имеет смысл обсуждать, и только это обсуждение имеет смысл на этом серьезном форуме.
А обсуждение методов Фоменко и мою их критику можете продолжать на форуме любителей Фоменко (сами с собой?) или на моем форуме (без хамства).
4) Вы обвиняете меня во лжи и искажении информации. Хорошо, давайте разберемся.
1) Gorm, какие 119 звезд? Вы опять зачем-то темните. В статье, Вы действительно утверждаете, что результат получен на датировке 119 звезд. Но представлен результат только по 13 звездам, поэтому речь может идти только о них. Я же не Месинг и не могу знать какие 106 оставшихся звезд Вы используете, и какие получаете даты. Можно обсуждать только тот результат, который описан в работе и который может воспроизвести кто-то другой. Поэтому, разговор идет только о 13 звездах.
То, что АТФ компенсирует ошибку синусоидой, я узнал по Вашей статье, а понял, что это есть компенсация на разность наклонов эклиптик, только когда решил задачу сам.
Но Вы не упоминаете о компенсации систематической ошибки в Вашем расчете. Вернее, сначала Вы молчите об этом, а потом, когда Ваш результат проверили, утверждаете что как-то компенсировали ошибку, но не описываете как, а это самое интересное. Представляемый Вами результат должен быть проверяемым, т.е. все Ваши действия должны быть подробно описаны и прокомментированы, в противном случае, это околонаучная публикация достойная газеты типа МК.
Я не знаю на каком основании и как АТФ выбирал синусоду. В полном варианте его работу я не читал.
Но я независимо определил разность положений эклиптик на нулевой год(а это удревняет результат) и получил практически тот же результат, что и Фоменко.
По старой доброй традиции Ваша ссылка не работает, ошиблись где-то в адресе.
Неправда. У Вас нет никакого результата. Вы не потрудились показать как Вы получили заявленные цифры. Как Вы компенсировали систематическу ошибку? Какие параметры имеет Ваша синусоида и на основании чего Вы их получили? Почему Вы об этом умолчали? Надеюсь Вы понимаете на что это похоже?
Если Вам интересно - продолжим разговор здесь. Этот сайт весьма приличный.
И продолжаете вести себя в том же духе. Поэтому вместо продолжения разборок, я просто привожу цитаты из той статьи, которую Вы якобы читали.Цитата: Markab от 21.12.2005 [17:00:25] 1) Gorm, какие 119 звезд? Вы опять зачем-то темните. В статье, Вы действительно утверждаете, что результат получен на датировке 119 звезд. Но представлен результат только по 13 звездам, поэтому речь может идти только о них. Я же не Месинг и не могу знать какие 106 оставшихся звезд. Вы используете, и какие получаете даты. Можно обсуждать только тот результат, который описан в работе и который может воспроизвести кто-то другой. Поэтому, разговор идет только о 13 звездах.Обманываете."Учет всех, а не только самых быстрых северных звезд (для южных звезд я взял рассчитанную оценку погрешности 25') позволяет несколько улучшить оценку:T= ?100+200 (?99+197)На самом деле, если быть совсем строгим, то я не учитывал самые медленные звезды, которые передвигаются за всю эпоху возможной датировки на величину меньшую ошибки округления - на 5' за 2000 лет, они могут наоборот ухудшить оценку. Всего в датировке таким образом участвовало 119 звезд."
1) Gorm, какие 119 звезд? Вы опять зачем-то темните. В статье, Вы действительно утверждаете, что результат получен на датировке 119 звезд. Но представлен результат только по 13 звездам, поэтому речь может идти только о них. Я же не Месинг и не могу знать какие 106 оставшихся звезд. Вы используете, и какие получаете даты. Можно обсуждать только тот результат, который описан в работе и который может воспроизвести кто-то другой. Поэтому, разговор идет только о 13 звездах.
Цитата: Markab от 21.12.2005 [17:00:25]Но Вы не упоминаете о компенсации систематической ошибки в Вашем расчете. Вернее, сначала Вы молчите об этом, а потом, когда Ваш результат проверили, утверждаете что как-то компенсировали ошибку, но не описываете как, а это самое интересное. Представляемый Вами результат должен быть проверяемым, т.е. все Ваши действия должны быть подробно описаны и прокомментированы, в противном случае, это околонаучная публикация достойная газеты типа МК. Обманываете."Если честно считать систематическую ошибку для каждого года, картина меняется довольно радикально! Я считал систематическую ошибку по всем зодиакальным звездам. Я оценил по формулам КНФ погрешность оценивания параметра g для зодиакальных звезд [4, формула 5.5.6, стр. 132] - она получилась чуть больше угловой минуты, что и не удивительно, кривая очень четкая и используется порядка 400 звезд (точность должна улучшаться примерно как корень из числа звезд)....Вот как выглядит тот же график для 13 самых быстрых по широте (>1' в 100 лет) северных звезд каталога 'Альмагеста' (19, 32, 110, 125, 146, 180, 196, 247, 261, 265, 279, 360, 527); Горизонтальная линия соответствует разумной оценке погрешности абсолютных координат 18' после компенсации систематической синусной ошибки (для северных звезд ярче 6-й величины у меня получилось значение 18.4, ярче 5-й - 17.5)."
Цитата: Markab от 21.12.2005 [17:00:25]Но я независимо определил разность положений эклиптик на нулевой год(а это удревняет результат) и получил практически тот же результат, что и Фоменко. Обманываете. См. цитату выше.
Цитата: Markab от 21.12.2005 [17:00:25]Неправда. У Вас нет никакого результата. Вы не потрудились показать как Вы получили заявленные цифры. Как Вы компенсировали систематическу ошибку? Какие параметры имеет Ваша синусоида и на основании чего Вы их получили? Почему Вы об этом умолчали? Надеюсь Вы понимаете на что это похоже?Обманываете. См. цитату выше.
Вы пишите, что датируете каталог по 119 звездам, даже приводите датировку с погрешностью. Но проверить ее невозможно. ГДЕ:1) ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ 119 ЗВЕЗД?2) ДАТИРОВКИ К ЗВЕЗДАМ?3) ПОГРЕШНОСТИ К ДАТИРОВКАМ?
Этого в статье НЕТ. Точнее, есть, но только для 13 звезд. Поэтому проверить "датировку по 119 звездам" по представленному материалу невозможно. Можно только верить в нее, но при желании. Поэтому, речь может идти только о 13 звездах.
Обманываю?!? Вы пишите, что посчитали g только в критике расчета g у АТФ и все. ВЫ не говорите:1) Какое значение Вы g берете в своем расчете,2) Не приводите фактический материал о том, как определили g. Утверждаете, что g ~ 1', а почему не 10'?? Как получен этот результат?3) Чему равно f??
Проверка элементарна. В статье указан критерий выбора звезд, позволяющий любому умеющему считать подобный список получить.
Указан со ссылками на использованные формулы метод расчета систематических ошибок и погрешностей.
Как получаются оценки датировки и погрешности показано на примере 13 первых самых быстрых звезд.
Ни в одной научной публикации никому не придет в голову давать таблицу из ста с лишним по отдельности бессмысленных значений. Что уж говорить о популярной.
В электронной версии статьи, которая у меня долгое время висела на сайте было гораздо больше объяснений с графиками, но когда я готовил печатную версию, эти занудные мало кому интересные подробности сильно сократил, добавив более важные вещи.
Это выглядит весьма забавным! Вы сами посчитать ничего не можете, пользуетесь моей же программой, которая используется не для датирования, а просто для выдачи эклиптикальных и экваториальных координат звезд Альмагеста для любого года, и кричите на всех углах, что эта программа выдает другие результаты, чем проверяемый метод Фоменко!
Если Вы не можете сами написать программу и предпочитаете ручной труд, берете мою программу table....
Gorm, как Вы думаете, ошибки в каталоге подчиняются гауссовому распределению, или какому то еще?
