EVV

Нет. Это который [mV,r]

Хороший ответ, все объясняющий знающим. Я к таковым не отношусь, прошу разъяснений.

ALZ

Цитировать

А сейчас вот из этих связных спутников уже целое кольцо образовалось, называется Кольцо Кларка:

где оно так называется? Google об этом ничего не знает.

об этом знает сам Кларк -- я с ним переписывался, когда занимался радиолокацией космического мусора на геостационарной орбите -- мы использовали как синонимы термины GeoRing, Clarke Orbit и Clarke Ring 

и про то, что поначалу в отзыве его осмеяли, возведя 36 тысяч км в квадрат (это потери при радиосвязи) тоже Кларк поведал

так что не все то золото, что блЯститЬ -- это я про Google

Не приходилось с таким сталкиваться?! Например, направление изменяется, а величина суммарного момента остается постоянной. Так что величина суммарного момента не изменяется, а направление - да.

Не приходилось, ув. Vladimir Eflov, и не дай Бог столкнуться.
То, что Вы разъяснили, называется "суммарный момент не изменяется".
То есть вполне однозначно.

См., например, сборник "Динамическая эволюция звездных систем". Термин не мой. Допускаю, что в русском языке не принят. Найду на полке, отпишу ссылку. Для уважающих ссылки в интернет, а также нормально относящимся к работникам института Штернберга (МГУ) - "Динамическая эволюция орбит тел Солнечной системы". (http://astrometric.sai.msu.ru/t1.html)

В таком случае логично Вам было бы написать - сам не знаю, чего говорю, а не ссылаться на "уважающих ссылки в интернет".

"Обратимся, следуя М.Л. Лидову, к задаче движения искусственного спутника Земли с учетом возмущений, вызванных Луной. Если спутник не подходит чересчур близко к Луне, то текущие (локальные) возмущения будут малы и для исследования его движения в первом приближении вполне применим так называемый "метод усреднения", когда вместо исходных уравнений движения используются определенным образом осредненные уравнения. Осредненные уравнения связывают большую полуось орбиты спутника, эксцентриситет е, наклонение i к плоскости орбиты Луны и долготу w перигея орбиты тремя соотношениями, так называемыми 'первыми интегралами"

"Видно, что если начальные значения е и i малы, то малыми и останутся - в соответствии с "теоремой Лапласа". Но если, например, начальное значение е мало, а наклонение велико (cosi ~ 0), то движение может сэволюционировать к орбите, лежащей в плоскости орбиты Луны (cosi ~ 1), но имеющей большой эксцентриситет (е ~ 1). А так как перигейное расстояние спутника от центра Земли пропорционально (1 - е), то может оказаться, что это расстояние меньше радиуса Земли R: r < R - и спутник свалится за Землю! М.Л. Лидов показал (1963), что такая возможность действительно реализуется."

Позвольте, ув. Vladimir Eflov.
При чем тут движение спутников Земли под влиянием Луны?
Здесь физика вполне понятна и вопросов нет. Мы же говорили о совершенно другой "теореме".
Поэтому Ваше просвящение "темных" выглядит откровенным мухляжом.

Попробуйте еще раз.

EVV

Цитировать

Нет. Это который [mV,r]

Хороший ответ, все объясняющий знающим. Я к таковым не отношусь, прошу разъяснений.

Ув. Тать. Перестаньте пугать народ.
Вспомните, о сохранении чего "твердили миру": энергии, импульса, и момента импульса, который по другому называется "моментом количества движения".

Не приходилось, и не дай Бог столкнуться.
То, что Вы разъяснили, называется "суммарный момент не изменяется".
То есть вполне однозначно.

Не совсем так. Т.к. в этом случае надо читать учебники отличные от стандартного университетского курса теоретической механики. Но на всякий случай, обратите внимание, что есть быстро изменяющиеся переменные, а есть медленные. Что и было учтено Лидовым в его работах. Если это не убедительно, то вспомните теорию волчка - не сильно хороший пример, но наглядный. Не собираюсь Вас в чем-то убеждать, для этого есть книги и журнальные публикации.

Уже отмечал, что предполагал, что здесь допустима некоторая форма краткости изложения. Здесь не место для научных публикаций и дискуссий в развернутой форме.

В таком случае логично Вам было бы написать - сам не знаю, чего говорю, а не ссылаться на "уважающих ссылки в интернет".

EVV - это интерпретация моей фразы целиком на Вашей совести. "Динамическая эволюция" - принятый термин в динамике. Насколько я знаю, он уже употреблялся лет 20-40 назад двольно широко. Например, в книгах Дж. Николиса. Не понимаю, Вам этот термин не нравиться или незнаком? Вы уж определитесь. Только за последний год он встречается в статьях по динамике более сотни раз. Если нет доступа к научным журналам, то сходите на arxiv.org

При чем тут движение спутников Земли под влиянием Луны?
Здесь физика вполне понятна и вопросов нет. Мы же говорили о совершенно другой "теореме".
Поэтому Ваше просвящение "темных" выглядит откровенным мухляжом.

Попробуйте еще раз.

Изначально вы говорили, что все спутники падают

В третьих, М.Л.Лидов действительно показал неустойчивость орбит определенной конфигурации, но не в смысле разворота их в "одну плоскость, нормальную к суммарному моменту", а в смысле падения этих несчастных на центральное тело.

а, теперь что физика ясна. Вы полагайте, что спутник принципиально отличается от небесного тела малой массы захваченного системой Земля-Луна? Цитата из Лидского про то, что  движение может сэволюционировать к орбите, лежащей в плоскости орбиты Луны, полностью проигнорирована.

А окончание поста читали? Про причины "плоскости" Солнечной системы? Или опять выдернуты отдельные, понравившиеся Вам цитаты? Сходите на сайт ИПМ, а лучше в библиотеку. Дочитайте работы до конца.

Вам что - гипотеза Тать не нравится? Лень искать конструктивные подтверждения ее? Гипотеза Тать разумна, не доказана, но предложенный метод проверки выглядит интересным.

P.S. Законы сохранения верны для замкнутых систем. В некотором приближении Солнечную систему можно считать замкнутой системой.

В гипотезе Тать считается, что происходит захват внешних небесных тел. Т.е.

1 этап. Солнечная система замкнута. Момент сохраняется.
2 этап. Произошел захват внешнего тела. Момент изменился.
3 этап. При условии сохранения нового суммарного момента, с учетом перераспреления энергии в другие степени свободы (снова читаем Лидова и вспоминаем про быстрые и медленные переменные) происходит в принципе два типа событий для разных условий захвата. Либо тело а) падает на одно из тел Солнечной системы, либо б) захватывается на солнечную орбиту либо на орбиту одной из планет. Момент может как сохраниться, так и измениться в зависимости от значений параметров
в модели Лидова. В случае б) верно второе утверждение в анализе Лидова о том, что  движение может сэволюционировать к орбите, лежащей в плоскости орбиты Луны ли, плоскости эклиптики ли.

Не хочу участвовать в бессмысленной дискусси.

Не хочу участвовать в бессмысленной дискусси.

Не хотите - не участвуйте, ув. Vladimir Eflov. Никто Вас не заставляет.
Я просто хотел уточнить некоторые моменты Вашего чуть более раннего высказывания:

Суммарный момент никуда не девается, изменяется суммарный момент всей системы, так, что в результате ее динамической эволюции все камушки (по крайней мере локально) начинают двигаться в одной плоскости, нормальной к суммарному моменту.

И с Вашей помощью уже все выяснил.
1. Суммарный момент не изменяется. Ваше "изменяется - ошибка.
2. Значение употребленного Вами термина "динамическая эволюция" Вы разъяснить так и не смогли, ссылаясь на его "общеупотребляемость".
3. Почему  "все камушки (по крайней мере локально) начинают двигаться в одной плоскости, нормальной к суммарному моменту" объяснить также не смогли, так как ни о какой "Луне" и ее участии в "динамической эволюции" в цитируемом отрывке речь не шла.

И последнее. Вы здесь недавно и вероятно не в курсе, что манера пренебрежительного отношения к собеседнику, в том числе выражаемая фразами типа "надо читать учебники", "сходите на сайт ИПМ, а лучше в библиотеку" на этом форуме не приветствуется и, обратите внимание, старожилами не используется.
Причем именно потому, что оскорбления не придают осмысленности дискуссии.
Так на что Вы обижаетесь  

И с Вашей помощью уже все выяснил.
1. Суммарный момент не изменяется. Ваше "изменяется - ошибка.

Ответил выше в P.S. Но еще раз.

Законы сохранения верны для замкнутых систем. В некотором приближении Солнечную систему можно считать замкнутой системой.

В гипотезе Тать считается, что происходит захват внешних небесных тел. Т.е.

1 этап. Солнечная система замкнута. Момент сохраняется.
2 этап. Произошел захват внешнего тела. Момент изменился. (локальной системы)
3 этап. При условии сохранения нового суммарного момента, с учетом перераспреления энергии в другие степени свободы (снова читаем Лидова и вспоминаем про быстрые и медленные переменные) происходит в принципе два типа событий для разных условий захвата. Либо тело а) падает на одно из тел Солнечной системы, либо б) захватывается на солнечную орбиту либо на орбиту одной из планет. Момент может как сохраниться, так и измениться в зависимости от значений параметров в модели Лидова. В случае б) верно второе утверждение в анализе Лидова о том, что  движение может сэволюционировать к орбите, лежащей в плоскости орбиты Луны ли, плоскости эклиптики ли.

2. Значение употребленного Вами термина "динамическая эволюция" Вы разъяснить так и не смогли, ссылаясь на его "общеупотребляемость".

Я что-то действительно не понимаю. Вы ждете чтобы я дал определение термина "динамическая эволюция"?

Очень укороченная цитата из Николиса ( в переводе из введения к его книге)
"Теория динамической эволюции занимается изучением крупномасштабной системы состоящей из стабильных субансамблей и спосбов, какими эти системы (субансамбли) могут изменяться при обмене энергией с окружающей средой". Кстати, этот же термин использует один из модераторов форума, например, в статье:

Химическая и динамическая эволюция протозвездных облаков. I. Начальные стадии коллапса, Д.З.Вибе, В.И.Шематович, Б.М.Шустов, Астрономический журнал, т.73, ? 5, с.702-716, 1996

Вполне возможно, что его трактовка термина будет отличаться от трактовки Николиса.

3. Почему  "все камушки (по крайней мере локально) начинают двигаться в одной плоскости, нормальной к суммарному моменту" объяснить также не смогли, так как ни о какой "Луне" и ее участии в "динамической эволюции" в цитируемом отрывке речь не шла.

Я и не пытался. Это сделал Лидов. Могу выложить скан его работ. Но

И последнее. Вы здесь недавно и вероятно не в курсе, что манера пренебрежительного отношения к собеседнику, в том числе выражаемая фразами типа "надо читать учебники", "сходите на сайт ИПМ, а лучше в библиотеку" на этом форуме не приветствуется и, обратите внимание, старожилами не используется.

сожалею, но не в состоянии по каждому поводу выкладывать работы. Ссылки даны. Вы их прочитали? Т.е. читать и ходить в библиотеку не приветствуется, лучше отвечать сразу. Это не пренебрежительное отношение. Вы ответили не прочитав ни публикации на сайте,  ни первоисточников. Пренебрежение это когда даны ссылки, а они даже не просмотрены.

Сказать просто: это Динамическая эволюция - ничего не сказать. Кстати: как выглядит статическая эволюция?

Вполне возможно, что его трактовка термина будет отличаться от трактовки Николиса.

Ура-а-а! Мою статью заметили! Там "динамическая эволюция" подразумевала (и продолжает это делать), что система может эволюционировать как-то еще. Например, пребывать в статическом состоянии, но эволюционировать химически.

Дмитрий Вибе

Ура-а-а! Мою статью заметили! Там "динамическая эволюция" подразумевала (и продолжает это делать), что система может эволюционировать как-то еще. Например, пребывать в статическом состоянии, но эволюционировать химически.

Охладить что ли?  Из стариковской вредности исходя Химические реакции статичны для невооруженного взгляда. На самом деле они сопровождаются или выделением или поглощением тепла. Для газов это означает другую динамику. В открытом объеме пространства давление и объем (размер облака) не изменятся, но изменится структура - укрупнение молекул при соответствующих химреакциях. Если же распад молекул, то и расширение взрывного характера.

Vladimir Eflov

2 этап. Произошел захват внешнего тела. Момент изменился. (локальной системы)...а) падает на одно из тел Солнечной системы

Вот этот случай - то о чем я пишу. И он имеет несколько сценариев в зависимости от того, как то тело падает на планету:
1 радиально
2 по касательной по вращению планеты
3 по касательной против вращения планеты
Ясно, что весь момент, кинетическая энергия тела, передается планете, но результат существенно разный.

Что касается

Про причины "плоскости" Солнечной системы?

где здесь криминал? в смысле откровения...
Назовите себя Солнцем и раскрутите вокруг себя камень на веревке. Веревка - гравитация. Если Вы считаете, что веревка способна двигаться не в плоскости, а описывать конус, то действительно нужно доказывать и объяснять причины плоской С.с.

Охладить что ли?  Из стариковской вредности исходя Химические реакции статичны для невооруженного взгляда. На самом деле они сопровождаются или выделением или поглощением тепла. Для газов это означает другую динамику.

Сие есть полный оффтопик, поэтому буду краток. Все еще сложнее, но именно про это мы статью и написали.