Общероссийская неделя "Астрономия на тротуаре" - 15-17 апреля
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
У меня тоже вопрос по физике Краба! В Польше существует небольшой город Тарнув, неподалеку от Кракова. Первое упоминание о нем относится к 11-му веку (статус горда он получил в 1330 году). Очень интересен герб города Тарнув, о происхождении которого рассказывает только романтическая баллада (кажется 16-го века), верить который вряд ли можно. Не связан ли этот герб с Крабом?
Цитата: Асин от 14.07.2006 [12:27:23][Фантазируем помаленьку? Откуда знаем про интересы Аналитического Центра Колесникова www.abcdway.com ?Насчет фантазируем это Вы про себя с Колесниковым? Так ить www.abcdway.com тоже в открытом доступе, читаем, знакомимся. Вас призываем к тому же. Хоть одну статью из Вами же цитированных до конца прочитали? У Нугента в первых строчках резюме увидели цифру 1130 - агггга, воо, астрофизики сами пишут не знают что!!! Если бы прочли чуть дальше, то узнали бы: 1130 - это дата, которая получается, если скорость расширения все время была постоянной, чего на самом деле нет, о чем не раз говорилось в предыдущих постах.Может, проблемы с английским языком? Почитайте тогда книги Шкловского и Лозинской. В дате 1054 астрофизики уверены, так же как и 1006, и 1572, и 1604. Еще раз, персонально для Вас, уважаемый, конструктивно объясняю Цитата: Асин от 14.07.2006 [12:23:13]зачем же этим астрофизикам нужно было проводить измерения Краба, если они были уверены в дате 1054?Интерес представляет не только дата вспышки, именно физика расширения, ускорение из-за подкачки энергии от центрального источника (пульсара), взаимодействие с окружающим газом, физика свечения остатка вспышки в разных диапазонах спектра, от радио до рентгена, еще продолжить?
[Фантазируем помаленьку? Откуда знаем про интересы Аналитического Центра Колесникова www.abcdway.com ?
зачем же этим астрофизикам нужно было проводить измерения Краба, если они были уверены в дате 1054?
Цитата: Critic от 14.07.2006 [15:44:27]Откуда взялся сам герб Лелива? Не вполне ясно. Есть разные версии http://tiger.towson.edu/users/mswore1/about%20clan%20leliwa.htmlhttp://www.pgsa.org/Hearldry/herbarzL.htmОдна: герб пришел из Германии, от владельцев замка Монштерн (Лунная звезда). Другая - что герб возник после победы в сражении, когда на небе была Луна, а небо сияло.Вот спасибо, я до такого уровня не докопался (не было интереса). Теперь, похоже, интерес появился. Было бы очень любопытно отыскать упоминание о сверхновой 1054-го года в Европе. Ведь (насколько мне известно) никакие свидетельства очевидцев в Европе неизвестны. Объясняется это тем, что в Европе в то время была плохая погода. Но, может быть, над Верхней Австрией было безоблачное небо?
Откуда взялся сам герб Лелива? Не вполне ясно. Есть разные версии http://tiger.towson.edu/users/mswore1/about%20clan%20leliwa.htmlhttp://www.pgsa.org/Hearldry/herbarzL.htmОдна: герб пришел из Германии, от владельцев замка Монштерн (Лунная звезда). Другая - что герб возник после победы в сражении, когда на небе была Луна, а небо сияло.
Цитата: Emil от 14.07.2006 [14:21:06]У меня тоже вопрос по физике Краба! В Польше существует небольшой город Тарнув, неподалеку от Кракова. Первое упоминание о нем относится к 11-му веку (статус горда он получил в 1330 году). Очень интересен герб города Тарнув, о происхождении которого рассказывает только романтическая баллада (кажется 16-го века), верить который вряд ли можно. Не связан ли этот герб с Крабом?У этой звезды нет диска. На наскальном рисунке у сверхновой Краба диск естьhttp://www.abcdway.com/img/articles/c_l_002.jpgНе расстраивайтесь, не вы один путаетесь. У многих астрономов не хватает квалификации заметить эту разницу и понять, что изображено на рисунке. ':. они могут изображать, к примеру, одно из близких прохождений Луны рядом с Венерой в эти два века' ('Исторические сверхновые' Д.А. Грин, Р.Ф. Стивенсон ).
На этой схеме, красным цветом обозначены районы обнаружения письменных свидетельств о появлении яркой звезды в 11 веке. Это Япония, Китай, Багдад. На другой стороне Земли, в Америке обнаружены наскальные "индейские" рисунки. В то же время в Европе и на Руси (серый цвет), исторических документов, свидетельствующих о наблюдении этой звезды, по утверждениям астрономов и историков нет. Теперь понятно, что эти астрономы и историки ошибались, и искать нужно было не в 1054, а в 1184 году, то есть в 12 веке.
Есть свидетельство, что сверхновую видели в Европе даже раньше, чем в Китае (http://www.highbeam.com/library/docfree.asp?DOCID=1G1:55588042&ctrlInfo=Round18%3AMode18c%3ADocG%3AResult&ao=). 19 апреля 1054 г. скончался римский папа Лев IX. Сразу вслед за этим на небе была замечена звезда 'необычайной яркости'. Лев IX был тут же причислен к лику святых. Как раз после его смерти, в 1054 г., произошло окончательное разделение Христианской Церкви на Западную и Восточную (http://www.sedmitza.ru/index.html?did=2464).
Подробную статью об этом (на английском) можно скачать в pdf отсюда:http://www.journals.uchicago.edu/PASP/journal/issues/v111n761/990049/990049.web.pdf
Цитата: Critic от 17.07.2006 [15:38:45]Подробную статью об этом (на английском) можно скачать в pdf отсюда:http://www.journals.uchicago.edu/PASP/journal/issues/v111n761/990049/990049.web.pdfОтлично, я прочитал. Однако все европейские свидетельства основаны на трактовках метафор. Строго говоря, их нельзя назвать свидетельствами. Если бы удалось связать с этими метафорами герб Лелива, вот это уже было бы свидетельство...
Как было отмечено, одно из первых упоминаний о гербе с полумесяцем и звездой связано с аббатом, настоятелем монастыря бенедиктинцев в Гарстене. Дата - 1140 год. Прошло всего 86 лет после событий 1054 года, повлекших церковный раскол. Место так же примечательное, Гарстен в ту пору был славянским (чешским) городом. Как раз в эту эпоху происходила экспансия бенедиктинцев на восток Европы. Монастырь в Гарстене основан в 1108-м году (1107-м по другим данным), что уже совсем близко к приснопамятным событиям. К сожалению, история тех мест (Богемия) и той эпохи (установление правления марки) известна не слишком хорошо: Это мягко сказано. Очень там было не спокойно. Может быть, какие-то сведения есть у самих бенедиктинцев, но их получение уже за пределами возможности неспециалиста. Очень жаль, история могла бы быть не хуже какого-нибудь 'кода да Винчи'.
Между прочим, конфигурация, изображенная на гербе, имела место быть в конце августа 1054-го года. В ту пору ничего примечательного не произошло?
Аналитический Центр Колесникова http://www.abcdway.com даты вспышек сверхновых звезд не интересуют. Интересует распределение плотности потока космических лучей по времени от сверхновых 1133 года и 1184 года (по вашему летоисчислению 1006 и 1054). Интересны и кривые мощности рентгеновского и гамма-излучения от этих сверхновых и от 1026, 1310, 1572, 1604.
Аналитический Центр Колесникова http://www.abcdway.com даты вспышек сверхновых звезд не интересуют.
из китайских запутанных календарей
Цитата: Асин от 14.07.2006 [12:23:13]Про другие параметры Краба речи пока не было.У Вас действительно не было. Но речь про другие параметры Краба идет в статьях, которые, по утверждению Илека, посвящены дате вспышки.Цитата: Асин от 14.07.2006 [12:23:13]Вопрос читается так: "Зачем же этим астрофизикам нужно было проводить измерения Краба, если они были уверены в дате 1054?"1. Бааде (1942), начинаем прямо с введения:"Важные данные о Новой 1054 года, представленные недавно профессором Duyvendak, не оставляют практически никаких сомнений в том, что, как показали Оорт и Майалл, эта звезда является родительской для Крабовидной туманности и достигла в максимуме величины -16.5, что означает, что она была сверхновой. Если к финальному выводу Оорта и Майалла и можно что-то добавить, так это утверждение, неявно подразумеваемое в их рассуждениях, что Новая 1054 года была сверхновой типа I."И далее -- о том, зачем он предпринял это исследование:"Изучение остатков галактических сверхновых интересно по двум причинам. Во-первых, оно может ответить на вопрос о финальном состоянии сверхновой... Во-вторых, такое исследование может принести столь необходимую информацию о том, что именно происходит во время вспышки."Как видно, Бааде ни в коей мере не оспаривает дату вспышки и не указывает ее оценку среди целей своего исследования.2. Тримбл (1968), опять же введение:"Крабовидная туманность занимает ту область неба, в которой согласно китайским хроникам в 1054 году появилась звезда-гостья. Это единственный хорошо документированный остаток сверхновой, с легкостью доступный для оптических наблюдений. Тем не менее, несмотря на уникальность и доступность, его внутренняя структура и внутренние движения исследованы еще далеко не полностью. Данная статья представляет собой попытку составить описание туманности на основе новых данных о собственных движениях и лучевых скоростях."Далее, о возрасте туманности:"Дата схождения волокон -- 1140 год... далеко от 1054 года. Очевидно, современные собственные движения более быстры, чем в среднем за время жизни туманности. Это может быть объяснено постепенным однородным ускорением".Опять же, очевидно, что дата 1054 не оспаривается. Цель работы -- описание кинематической структуры туманности. Вообще, для Бааде и Тримбл дата вспышки есть не предмет исследования, а данность.3. Вукофф и Мюррей (1977). Задача, которую ставят перед собой авторы, -- отнюдь не определение возраста туманности, а доказательство связи между туманностью и пульсаром. Из Введения: "Цели данной статьи: 1) представить новые измерения собственного движения пульсара на основе уникальных пластинок, покрывающих временной интервал в 77 лет, 2) детально обсудить редукцию собственных движений к интерциальной системе отсчета, 3) повторно обсудить связь между кинематикой Крабовидной туманности и собственным движением пульсара." Из выводов: "2) Впервые установлена кинематическая связь между пульсаром и Крабовидной туманностью. Положение пульсара, посчитанное на 1054 год, совпадает с центром разлета волокон."4. Нугент (1998) ничего особо нового в статье не написал, но показал, что "астрометрические исследования можно быстро и точно проводить по сканированным изображениям с помощью персонального компьютера". В остальном -- просто подтверждение уже написанного выше.
Про другие параметры Краба речи пока не было.
Вопрос читается так: "Зачем же этим астрофизикам нужно было проводить измерения Краба, если они были уверены в дате 1054?"
Цитата: Асин от 18.07.2006 [03:44:56]Аналитический Центр Колесникова http://www.abcdway.com даты вспышек сверхновых звезд не интересуют. Интересует распределение плотности потока космических лучей по времени от сверхновых 1133 года и 1184 года (по вашему летоисчислению 1006 и 1054). Интересны и кривые мощности рентгеновского и гамма-излучения от этих сверхновых и от 1026, 1310, 1572, 1604.Наконец-то конкретный вопрос по физике. Сразу бы так и написали, что именно интересует, а то все вокруг да около.Разумеется, какой был конкретно поток космических лучей от этих сверхновых и как менялся со временем, уже никто не скажет. В то время наблюдениями космических лучей не занимались и соответствующих записей не вели. Можно судить только по аналогии с нынешними сверхновыми (все в других галактиках.). Хорошо изучена сверхновая 1987A в Большом Магеллановом Облаке (расстояние 55 килопарсек). Статей по ней огромное количество. То, что интересует, есть, например, в обзоре R.McCray (1993). http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1993ARA%26A..31..175MГрафики изменения рентгеновского и гамма-излучения в разных диапазонах энергий со временем (от момента вспышки) на рисунке внизу. Единицы измерения - кванты в секунду на кв. сантиметр. Шкала логарифмическая. Поток после вспышки вначале растет, достигает максимума, затем за 2 года падет относительно максимального значения в 10 раз.При изотропном излучении поток квантов уменьшается обратно пропорционально квадрату расстояния. Для упомянутых сверхновых типа Краба и др. расстояния в среднем 1.8-2.2 килопарсека, то есть поток квантов от них больше почти в тысячу раз. От сверхновой 1987А обнаружены также нейтрино; сведений о заряженных высокоэнергичных частицах нет.Много это или мало? Существуют работы, где оценивается влияние гамма и рентгеновского излучения близких сверхновых на Землю. Еще в 1957 В.И. Красовский и И.С. Шкловский подробно рассмотрели вероятную угрозу от близкого взрыва сверхновой (Доклады Академии наук СССР т.116, с.197, см. книгу И.С. Шкловского Сверхновые звезды, гл. IV). Много на эту тему в последние годы сделал В.М. Бяков и его сотрудники из ИТЭФ. Во всех работах предполагается вспышка достаточно близко от Земли (порядка 10 парсек). Красовский и Шкловский вообще рассматривали случай, когда Земля окажется внутри расширившейся оболочки сверхновой. Одна из недавних работ в Astrophysical Journal Герельса и др. 'О разрушении озонового слоя Земли близкими сверхновыми' http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2003ApJ...585.1169GДля того, чтобы произвести заметный эффект, разрушить озоновый слой Земли так, чтобы мутагенный поток солнечного ультрафиолета возрос вдвое, сверхновая должна быть не дальше 8 парсек от Земли. Вероятность вспышки в такой близи один раз в полтора миллиарда лет. Если же вспышка на 2 килопарсека от Земли, опять же все эффекты слабее обратно пропорционально квадрату расстояния, то есть в десятки тысяч раз меньше. Солнечная активность влияет на биосферу Земли гораздо сильнее.Есть еще маленькое 'но'. Для анализа, как воздействовала на человечество та или иная сверхновая, нужно приведенную кривую привязать к оси времени и только потом уже делать выводы о последствиях вспышки в виде исторических событий. Конкретная точка - момент вспышки. В то же времяЦитата: Асин от 18.07.2006 [03:44:56]Аналитический Центр Колесникова http://www.abcdway.com даты вспышек сверхновых звезд не интересуют. Если даты вспышек не интересуют (хотя все разговоры вертелись до сих пор именно вокруг дат: то ли 1054 то ли 1133, то ли еще когда-то), к какому времени привязывать будете? И еще: если полностью не доверяете традиционным историческим датам вспышек сверхновых (1006, 1054, 1181), которые взяты Цитата: Асин от 15.06.2006 [12:11:40]из китайских запутанных календарейА исторические события, о которых трактует Колесников http://www.abcdway.com/rus/researches/nebula/, связывая их с предшествующими вспышками сверхновых звезд и космических лучей от них - 'пасионарные толчки', по определению Л.Н. Гумилева? Их даты из каких календарей взяты? Можно ли этим календарям доверять больше, чем другим, где записаны 1054, 1006 и т.д.)? Большой вопрос. Кстати, а 1026 год тут причем? Вроде как бы Колесников сам в своей статье от этой даты уже отказался? Или еще одна, 'внеплановая', сверхновая всплыла?
Вот это 'хорошо задокументировано' и гипнотизирует все. Где бы ссылки взять?
Более того, исследования Выкова и Мюррея показали, что в настоящее время ускорение "осколков" звезды действительно ОТСУТСТВУЕТ... Их вывод таков: "Если пульсар когда-то и имел ускорение после взрыва, то это ускорение имело место лишь первое время после его возникновения" [185], с.727.
Неубедительно. Написано много, но к сожалению неубедительно.
Звезда, которую вы видите на рисунке - это цифровой фотомонтаж. Яркость звезды на снимке соответствует расчетной яркости для сверхновой.
...Не совсем так. Можно проверить на компьютерном планетарии, например, StarCalc. Примерная конфигурация (лунный серп в фазе 0.08 и рядом сверхновая) была в Европе 5 июля 1054 года утром (часов в 7, Солнце уже взошло, но сверхновую было видно и днем). В таком виде, может быть, и зарисована на петроглифе в Аризоне. Там время на 6 часов назад относительно Гринвича, зрелище на темном небе было бы гораздо эффектнее. Через 2 лунных месяца, 29 августа 1054 года, под утро, Луна также вблизи Краба, но фаза не серп, а 0.5, вблизи последней четверти...
Цитата: Асин от 19.07.2006 [05:43:13]Вот это 'хорошо задокументировано' и гипнотизирует все. Где бы ссылки взять?Пожалуйста: http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0511187Есть еще статья Collins, Claspy & Martin (PASP, 1999, 111, 871) "A Reinterpretation of Historical References to the Supernova of A.D. 1054", но ее, наверное, нет в открытом доступе. Кому интересно, могу послать на почту (чуть больше 160 кб). Подробный анализ источников, в том числе, европейских. Впрочем, Аналитический Центр Колесникова этот анализ не заинтересует, поскольку авторы сдвигают СН 1054 не вперед, а назад, правда, всего на несколько месяцев -- на весну 1054 года.Цитата: Максим Гераськин от 12.06.2006 [13:01:09]Более того, исследования Выкова и Мюррея показали, что в настоящее время ускорение "осколков" звезды действительно ОТСУТСТВУЕТ... Их вывод таков: "Если пульсар когда-то и имел ускорение после взрыва, то это ускорение имело место лишь первое время после его возникновения" [185], с.727.Только сейчас на этот фрагмент обратил внимание, прошу прощения. Тут Фоменко путает движение волокон ("осколков") с движением пульсара, в котором действительно ускорения нет. Да и с чего бы пульсар ускорялся? С какого перепугу болванка диаметром в 10 км и массой в полторы-две массы Солнца будет рассекать с ускорением (за исключением эпохи непосредственно после взрыва, о чем и пишут Wykoff & Murrey)? Волокна -- газ -- другое дело, нельзя их в одну кучу с пульсаром мешать, как сделано в приведенной цитате.
Цитата: Асин от 12.07.2006 [11:19:18]Неубедительно. Написано много, но к сожалению неубедительно.Это про Вас, Асин. Ух, сколько букв! Вам про Фому, Вы про Ерему. Насчет 'фотометрической реконструкции' сверхновой 1006 года. Это та картинка, которая здесь внизу?http://www.astronet.ru/db/msg/1188355 'Маленькое Солнце'! Картинка красивая. Подпись к ней читали? Цитировать Звезда, которую вы видите на рисунке - это цифровой фотомонтаж. Яркость звезды на снимке соответствует расчетной яркости для сверхновой. . Слабенькие звездочки маленькие, поярче - побольше, а сверхновая нарисована плюшкой, чтобы показать - во какая! Как в звездном атласе. На самом деле, опять же оценим угловой размер.Сверхновая 1006 года, II типа. Расстояние 2.2 килопарсека = 6.8х1021 см. (http://www.mrao.cam.ac.uk/surveys/snrs/snrs.G327.6+14.6.html).Для сверхновой II типа максимальный радиус светящейся оболочки (фотосферы) сверхновой в течение года с момента вспышки, пока была видна невооруженным глазом 1015 см.(http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1975ApJ...197..415K)Отсюда угловой диаметр в радианах (2х1015)/(6.8х1021) = 3х10-5 радиан = 0.6 угловой секунды, в 100 раз меньше, чем глаз может различить иначе как точку. Еще раз, другое дело - размытие изображения в самом глазу и в земной атмосфере. Советую проделать следующий опыт. В конце августа под утро на горизонте будет появляться Сириус - самая яркая звезда на небе. На восходе будет показывать 'диск' и всякие переливы цвета. Земная атмосфера, и ничего больше.Асин, не смешите. Что ни слово, то пальцем в небо. В прямом смысле. Прежде чем так многословно и самоуверенно выступать на Астрофоруме, Вам бы книжку какую по элементарной астрономии почитать. Куда уж там какие-то спец. статьи каких-то астрофизиков, да еще на английском: Да и школьная геометрия не помешает. Желаю приятного чтения.
А может и не путает, если говорит о вращении пульсара.