Типа метронометр?
Чтобы я ему скармливал mp3-шку, а он мне выделял из нее основную пульсацию и выдавал, сколько в ней bpm? Ежели кто знает, поделитесь ссылочкой, а?

Щас вот вылезет Буривух и скажет, что wavelab скорее всего умеет.

А пока он не вылез, озвучу ключевые слова для гугления: bpm detector

Белый человек великий волшебник!
Единственное слово, какое НЕ пришло мне в голову, -- это "detector" ))

Upd: Хотя толку-то чуть. Нашелся один единственный приклад, и работает он так, что лучше бы вообще не работал )

Не вылезет.
Он полетел по пути наименьшего сопротивления - сидит тупо тычет кнопку раз в такт. Несовременно, зато надежно.

Для винампа был плагин, однако сей безбожно врал, вследствие чего был с возмущением стерт.

А ну, учоные, даешь преобразование Фурье!

а чо там преобразовывать?? там и так все по частотам разложенное изначально

Ох щас и начнется..

Превентивный удар:

м.б. воспользоваться Вейвлетами?...

не начнеццо похоже, никто тут, кроме тебя и Сиса, не разбирается в форматах, а Сису я, надеюсь, дороже, чем давно умерший Платон

Высокая степень компактности MP3 по сравнению с другими форматами, в частности с PCM (т.е. обычный WAV - файл) и ему подобными форматами при сохранении аналогичного качества звучания (рассматривается 16Bit Stereo 44.1kHz) достигается с помощью дополнительного квантования по определенной схеме, которая позволяет минимизировать потери качества. Это достигается учетом особенностей человеческого слуха, в том числе эффекта маскирования слабого сигнала одного диапазона частот более мощным сигналом соседнего диапазона, когда он имеет место, или мощным сигналом предыдущего фрейма, вызывающего временное понижение чувствительности уха к сигналу текущего фрейма (попросту, удаляются второстепенные звуки, которые не слышатся человеческим ухом из-за наличия в данный/предыдущий момент другого - более громкого). Также учитывается неспособность большинства людей различать сигналы, по мощности лежащие ниже определенного уровня, разного для разных частотных диапазонов.

Это называется адаптивным кодированием и позволяет экономить на наименее значимых с точки зрения восприятия человеком деталях звучания. Степень сжатия (а, следовательно, и качество), определяются не форматом, а шириной потока данных при кодировании в MP3...

т.е., резюмирую, никаких ПОДМЕН по частотам тут нету (а разные моды сложить разве можно?), просто какая-то частота удаляется (в течение фрейма), и все. зачем тут Фурье-преобразование-то?? м.б. я чего-то не понимаю, каэшн...

Вот щас точно начнется.

*Высылаю 2 кота-попкорна для сдерживания мочилова*

Все на защиту Фурье!!!

Сицилианская оборона!

Лошадью ходи, век воли не видать!

Что-то никто не хочет быть лошадью, с которой покончит barsik. Ладно, давайте я спрошу. Я в этом деле полный профан.

Во-первых, не очень понял, зачем barsik дала обширную ссылку про способ сжатия в MP3 - очень познавательно, но вроде это не помогает ухватить Фурье за хвост? Фурье бы наверное появился бы, если бы мы говорили о сложении звуков / наложении частот / оцифровку ну или чего-то там.

Но даже если мы развезем длиннейшие выдержки про оцифровку сигналов и прочую интересность, мне непонятно, как это приближает нас к ответу на изначальный вопрос, который, afaiu, сводится к следующему: (а) можно ли формальными методами выявлять начало каждого такта в мелодии, (б) существует ли софт, реализующий это дело.

Ммм ?

ЗЫ Кстати, если мы находим точки начала двух последовательных тактов, означает ли это, что задача "а" решена? (если мы знаем время между этими тактами)

а... вообще-то не ясно априори, почему это для распознования следует использовать именно исходное (как есть) разложение в формате?... мммм?.... это 1.

п.2 про реализацию,. как я заметил во многих мелодиях есть вступительная часть, в которых нередко выбивается несколько раз ритм

п.3. по поводу существования формальных методов -- нет ничего невозможного.... уже речь косо-криво умеют распознавать и голос тоже... конечно, для начала (если кто-то захочет это реализовывать), надо будет создать библиотеку "типичных ударов" .. т.е. тактов.. и т.д. и т.п. --- это то, как я бы начал действовать... а далее делается разложение -- не суть важно что.. и ищутся повторения (не обязательно точные)

п.4 если кто-то все-таки реализует такое (или найдет реализованное).. интересно будет погонять такое на ускоряющихся мелодиях.. и мелодиях с нечеткими ритмами..

п.5 думаю, я теперь тоже посижу и по

barsik именно и дала ОБШИРНУЮ ссылку на формат mp3 потому, что фурье никакого отношения к этому формату не имеет (а обсуждали именно этот формат). нет там "сложения" частот, нет и вопроса. собсно я об этом и написала, разве нет?

чтоб существенно сократить препирательства по дальнейшему углублению рассмотрения, я задам тока 1 вопрос:
ЧТО конкретно вы собирались раскладывать в ряд? вот эту замечательную "зашумленную" кривую, которую показывает эквалайзер (или как его там?) в аудиоредакторах? или?

возвращаясь к моему пункту 1.

Есть разложение ОДИН (заданное форматом) по функциям F_i(t):
f(t)=\sum_{i=0}^{N}(a_i*F_i(t))

КТО МНЕ МЕШАЕТ разложить ТО же по другому набору функций G_j(t)?!
Вот так: f(t)=\sum_{j=0}^{M}(b_j*G_j(t))

поэтому и говорю про Вейвлеты.. ибо, кажется, говоря о частотах, подразумевается один из способов разложения в ряд Фурье по косинусам/синусам.
Но кто мешает раскладывать в ряд Фурье по каким-нибудь другим функциям (базисам) / Фреймам.. Вейвлетам (пусть даже с потерей чего-то.. т.к. возможно, они не образую полную систему)?

===================================
про вопрос О том, что раскладывать.. как что?.. естественно сигнал... ведь формат -- некоторый способ задания сигнала.. говоря о разложении по частотам -- значит, заданы коэффициенты a_i --- по ним при чтении файла восстанавливается сигнал f(t) -- функция времни (в общем случае вектор-функция)... далее ее (сиганал) могу раскладывать как мне будет угодно, если это принесет мне пользу. Вот.

Картинку с "криком" вставлять не стал, видимо зря.

Ну вот, началось.
А я предупреждал.

2Й: тебе давно пора сменить аватар - с жЫзнерадостного желтого дядьки на Зеленого

Ну, думаю никто не будет тебе мешать раскладывать загадочную "сиганал". Более того, едва ли кто-то сомневается, что ты это сможешь. Вопрос-то был в другом - зачем?! Как это поможет найти точки начала тактов?

А зачем нам точки? Нам длительность надо. Ритм, ага

Ага. Длительность. Отрезок, типа. А у отрезка есть точки. Начальная и конечная. Причем конечная совпадает с начальной точкой следующего отрезка.

Мне всегда нравилось слово "эквифинальность" :)))

А мне - "монопенисуальность".

баньте уже Йурега за неформат общения

О, что ж ты раньше молчал!

Навскидку - темы для развития :

1. Монопенисуальность и длина/конечная точка отрезка;
2. Монопенисуальность и определение ритма мелодии;
3. Моно-, мультипенисуальность и эквифинальность.

Так вот кто мою траву спер.

Бью конем!!!! Барсик - антимонопенисуальна

а вообще если по делу то есть у меня прога, но там надо мышкой успевать нажимать в начало такта по неск раз. лучше пока ничего не придумано. человек - лучший монокомпьютер!

А еще была у Дюка Эллингтона песенка под названием "Antidisestablishmentarianismist".

Шах! ;))

По темпу слоуфокс, кстати, если я правильно помню )

А тому, кто транслитерует "защищающихся" респект и уважуха.

2N: господь с тобой! мне ваши мужУковские меряния усами (как сказала когда-то Елка) ваще по модулю ... хоть моно, хоть поли, хоть мегаполи.... ваши физические характеристики мне без разницы, я с челами общаюсь без инвентарной оценки

Доджсону респект и уважуха, да

Песенка из мери поппинс - Supercalifragilisticexpialidocious.

1. ну, понятно, что опечатка .. сигнал имелся в виду.
2. это было к тому, что спрашивалось, что такое вообще нельзя сделать.
3. ну, и не собираюсь это делать.. если, конечно, мне кто-нить за это не заплатит, думаю, 2 000 000 евро. (причем половину авансом и без возврата, в случае не реализации )
4. отвечая на последний вопрос, НУ, вот если бы я начал исполнять первый пункт, то смог бы ответить как именно надо раскладывать и что надо применять.
Речь шла о том, как бы я начал действовать, если бы мне задали это прогать, вот. Что бы вышло/ не вышло -- не знаю.
5. поэтому единственное, что могу обсуждать,.. это почему я (гипотетичски) начал бы именно с исследования этого вопроса (а если бы он не помог, то начал что-то другое):
а. зачем вообще раскладывают: вот, в приведенной здесь фрагменте об МП3, указано зачем:
разложение раскладывает достаточно произвольный сигнал на периодические функции.. ("по частотам") ЗАЧЕМ? -- для того чтобы
i. выявить значащие частоты... т.е. оставлять коэффициенты того диапазона частот, которые слышны (другое -- можно не хранить)
ii. выявить, какие частоты есть в конкретном сигнале. (т.е. выявить доминирующие (можно, нарпимер, их оставить))
б.конкретно здесь, как можно разложить: сигнал раскладываем по более длинным периодическим функциям --- и, если, например, перед функцией G_j с периодом T_j стоит большой коэфициент (чем перед другими) -- значит, ЭТО "ПЕРИОД" исходной фунгкции... т.е. грубо говоря, это период основных (крупных) ударов
---- опять же, это грубое объяснение.. и понятно, что при реализации надо конкретно смотреть как раскладывать, по каким функциям, м.б. предварительно надо будет сделать обработку или еще предварительнное МАКРО-разложение по диапазонам частот... и т.д. и т.п.
это просто пример, почему я бы стал делать так.
Никого другого начинать исследование и прогание с этого не заставляю... хотите -- предлагайте свои способы.

угу. есть один такой способ. это "опросить" один из высокочастотных каналов в записи на предмет выявления частоты модулирующего сигнала. Сис язвительно спрашивал, как выявить этот частотный канал, который собственно и является "тактообразующим"? отвечаю: в большинстве случаев это просто самый мощный по амплитуде сигнал. таким образом нужно просто проанализировать самый амплитудный сигнал на всех частотных каналах, плюс частота модулирующего сигнала должна попасть в промежуток 0,1 - 1 Гц. если не попадает, ищем дальше, с менее сильной амплитудой. все равно это проще, нежели сначала сложить, а потом разложить

потому что у меня сложилось мнение (из ваших пристрастных отсылок к Фурье), что "за деревьями не видно леса" прибегать к аппроксимирующим методам (разложению в ряд) имеет смысл, когда "первоисточники"-волновые распределения недоступны, либо их вообще не было! а когда они рядом, в неискаженном (относительно!) виде, то что м.б. проще??

А если сигнал нам дан просто как f(t) по какой-то причине? Например, записан на грампластинке? ;)
А метод выделения частотных каналов сработает, если основной ритм строится несколькими источниками? Например, часть мелодии ведет скрипка (ужас, ужас), часть - пианина какая-нибудь?

А Фурье - самый универсальный и прямолинейный метод, да.

И вообще, сказал от фонаря про Фурье, а тут такую теорию развели... Может, по инерции заодно придумаем короткое доказательство большой теоремы Ферма? ;)

Это в случае, если удар -- простой объект,находящийся в одной частотной полосе.
А что делать, если нет? МММ?


1. Лично я к преобразованию Фурье не отсылал.
2. Ну, вообще-то в компе по-любому все приближенно хранится.. одна цитата из формата МП3 чего стоит.
3. Вот в первой цитате вообще прямо указан метод, который использует часть информации (т.е. идет разбиение (пусть и исходное) .. и выделяются значащие элементы)


Ну, смотря, что под Фурье понимать.. если в самом широком смысле, то это чуть ли не произвольное разложение в гильбертовом пространстве по любому базису.. .... получается типа фразы "предлагаю использовать что угодно"

2С: ну и что? ты что, в результате разложения по фурье получишь что-то более достоверное, штоле??? да ладно! тож получишь что-то невнятное, непонятно как зависящее от времени. тебе ж мониторинг не выдаст твоя "базовая" функция, с периодом в 10 секунд, скажем: тут у меня такая частота, тут - такая, а тут я ваще забылася в конце концов, первоисточник все это выдаст с более достоверным результатом.

часть - скрипка, часть - пианина? ничего страшного, проанализируй ВСЕ существенные частотные каналы (в конце концов вы ж не ораторию анализируете, млинн! там инструментов - 2-3... ну, 7!!, ладно, но не больше ). если это - таки РИТМ, частота модулирующего сигнала совпадет по каналам "пианина" и "скрипка"... другое дело, что и пианина, и скрипка дают частоты в разных диапазонах, кратных, так сказать... ну, тут опять работает фильтр "самый амплитудный сигнал".

не, я понимаю и поддерживаю упорство физегов и фурье в этой теме гранты нужно выбивать, ага. лопухам лапшу вешать на предмет "какая слооооожная задача!" все прально.

хе. интересно. а как это может быть -"не удар" и не "в одной частотной полосе"? поясни, плз! я не понимаю, каким способом из музыкального инструмента можно извлечь звук, не долбанув его чем-то????

1.про частотную полосу: я к сожалению запостил сообщение до Сиса, который мою мысль лучше выразил :))
2. про физиков, надеюсь, это не ко мне :)
3. все, что хотел сказать, уже сказал..:)) теперь я посижу по очень захотелось ;)
4.

жду доказательства, желательно сведенного к аксиомам... т.е. доказательство теоремы:
"при любом потоке мелодии, алгоритм А работает не хуже алгоритма Б."
Если не это утверждалось.. тотогда наверное, такое:
"Вероятность того, что при потоке мелодии, алгоритм А работает не хуже алгоритма Б, больше 1-a."
Тогда заодно, пожалуйста, вероятностное пространство и чило a.
Если опять неправильно понял. Какое же точное утверждение имелось в виду.

Ммммм... Вот взяли и напели вальс... Мычанием таким... Хоровым... попеременно...

мычание - это тоже УДАР! грубо говоря, - связок о воздух. кто-то явно будет мычать громче всех, в силу занудства своего, его и анализируем

2А: а ЧТО тут доказывать-то? что в результате преобразования (в аппроксимирующей модели вычисления) ВСЕГДА теряется точность? вернее, аппроксимирующая модель вычисления всегда будет только приближаться к истинной (в нашем случае - первоначальной моде, которую вы сначала сложили, а потом стараетесь вытащить, помятую, обратно да, Сис, это маленький пионерский привет лично тебе!). это нужно доказывать? правда???

конечно, и тебе тоже адресовала, AlexeY! .... если только ты не математик у вас, математиков, эти мазохизмы все "по любви", кто бы сомневался...

вот-вот ты ошиблась.. я не физик (и лучше меня к ним не относить ;) ) ))))))

Да, занимаюсь ей потому, что она мне нравится. (И желаю всем заниматься (в работе особенно) тем, что вам нравится! ;)) НО это не значит, что я еще что-то не могу любить или чем-то заниматься с удовальствием. В частности, я б СБТ вряд ли бы занимался.
п.2 я занимаюсь в той области, которая прикладная.. в частности, проги пишу отчасти. ...(хотя это не отменяет того, что я могу видеть красоту чистых математических исследований)
В данном случае мы обсуждаем также практическое применение...


а реально что:
а то, что ИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, что использование исходного материала (как есть, ПОТОМУ ЧТО ВАЖНО КАК ЕГО ДАЛЬШЕ ИСПОЛЬЗУЮТ) не факт что даст правильный ответ на какой-то определенный вопрос (скажем так,.. это даже часто приводит к очнгь длительному решению). Ибо нам нужно получить ответ не о том, как каждая частичка воды движется,.. а какие общие характеристики имеет течение,.. которые быстрее выявляются численными методами.
Надеюсь, известно, что большие простые чила ищутся вероятностными методами, а не детерминированными. Ибо последние являются очень трудоемкими. Применение: цифровая подпись.
Поговорим о пользе и важности Численных Методов? :)-- ща быстренько темку создадим ;))

п.2 я ж нигде не говорил, что надо смешать и все забыть про исходный формат!!!! речь идет о том, как быстро выявить и с высокой вероятностью нужный период. Я предложил способ(даже просто идею начала исследования, А не конкретный алгоритм). При этом ничего не утверждал про него.

Но в указанной мной цитате были слова " первоисточник все это выдаст с более достоверным результатом" -- это уже утверждение.
Требую доказательства, а не слов. :-P Варианта два:
- предъявляется реализация с набором типичных тестов + Заявление: "предъявите лучше" -- прогерский подход (практическое)
- предъявляется формализация утверждения и его доказательство --
математический подход (теоретическое)

третьего не дано. :-D

то Барсик и Сисик:
А что вы скажете на то, что частота широкополосной модуляции не квазиизотропна по отношению к отдельным полосам гармоник высших порядков, выбранных по принципу пикового значения ?????? математика тут уже не спасет

Однако, какую богатую тему мне посчастливилось поднять....

Более того!
Античная метрика требует в фалековом гендекасиллабе большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы!

Орей гонит. Не слушайте его.


Странно, 5 страница, а обсуждение все еще по теме... (с) баш

я каэшн, дико извиняюсь, но вы все-таки за деревьями точно потеряли лес!
зачем такой софт? - вроде бы, как заявлялось, для определения тактового числа мелодии. я так понимаю, имеет смысл для ТАНЦЕВАЛЬНОЙ музыки, правда? т.е. под это - танцуют. то есть это музыка с четким ритом (изначально, иначе вы б ее не выбрали вовсе).
для танцевальной музыки характерно все то, что я описывала выше и не надо пытаться быть святее папы римского (а именно это хочет сделать, имхо, AlexeY, пытаясь отфильтровать "модулятор", который был бы КРАСИВЕЕ и ТОЧНЕЕ изначального инструмента, ритм задававшего). если вы возьмете, к примеру, джазовую импровизацию, там ваще все скиснет сразу, - и с фурье-разложением, и без него, там же временами ритм меняется "как бог на душу положит" просто!!
как говорилось в древней рекламе, ставьте себе реальные задачи! и все будет ок

2N: а ты не пристрастен, кисо, нет? умничает в терминах тут один чел, а подтруниваешь ты над совсем другими. и причем тут Сис вообще??

с "прогерством" у меня давно закончены все отношения, уважаемый AlexeY, я - пас, уж извини. если у тебя хватит энергии, можешь сам все проверить. а на "теоретический подход" тем более жалко времени. в конце концов я тоже щяз встану в 1-ю позицию и скажу: нееееет!! представляй доказательства!
.... хотя не зарекаюсь, когда-нибудь может и займусь. когда совсем делать нечего будет

Пожалуйста, цитатку, где это я хочу сделать? :)


тогда ТО утверждение (все согласны) приведено без доказательства. Значит, считаем его ТОЛЬКО гипотезой ;))