23.11.2015

Телевизор должен стоять на книгах

Интервью Интернет-порталу «Книги моей жизни»

Виталий Третьяков считает, что телевидение должно иметь 'книжный фундамент', то есть опираться на традиционные культурные ценности человечества. Мы попросили Виталия Товиевича прокомментировать эту точку зрения и рассказать о своих любимых книгах.

Виталий Товиевич, не могли бы Вы обозначить свои литературные предпочтения? В некоторых справочно-автобиографических источниках сказано, что Вы любите классическую литературу.

На одни вопросы мне надоело отвечать, а другие не вызывают тоски, сколько бы их ни задавали. Ваш вопрос – один из тех, которые всегда приятны.

У меня дома примерно восемь тысяч книг. Своим студентам я говорю: 'За свою жизнь большинство людей прочитывает приблизительно восемьсот книг, включая учебники, детские первые книжки и тому подобное'. Восемьсот - очень мало. Это даже не вся лучшая мировая классическая литература. Тем не менее, многие не дотягивают и до этой цифры. Порой думаешь: если бы у меня эти восемь тысяч книг или хотя бы половина этого собрания имелась в детстве и в юности, насколько больше я успел бы прочитать….

Книги - это мое богатство, от которого я не могу отказаться. Я уже давно не избавляюсь от книг. Очень жалею, что многие свои детские книжки я когда-то отнес в букинистический магазин. Теперь, слава богу, у меня достаточно просторный дом, где я могу их держать. Но и на полках все не помещается. Некоторые книги я убираю, некоторые выставляю на стеллажи. Но выбросить книгу не могу. Рука пока не поднимается. Поэтому для людей такого склада, как я, воспитанных в книжной культуре, вопрос 'Ваша любимая книга?' абсурден. Только тот, кто прочитал за всю жизнь всего две книги, вполне может сказать, что одна из них любимая.

Тем не менее, Вы создали передачу из цикла программ 'Что делать?' с темой 'Культурный код России: 100 книг - но каких?' Значит, некоторые книги выделить можно?

Да, я действительно составлял такие списки - и книг, и фильмов. Для меня, безусловно, на первом плане - русская классическая литература. Хотя я, разумеется, люблю и творчество многих великих западных писателей. Из классиков XX века очень люблю Айрис Мердок. Роман 'Теофил Норт' Торнтона Уайлдера произвел на меня колоссальное впечатление. Примерно такое же, какое производили произведения Хемингуэя на моих сверстников. Томас Манн, все его романы, да и рассказы, типа 'Смерть в Венеции', для меня - в первом ряду. Роман 'Иосиф и его братья', на мой взгляд, из современной западной литературы - лучший роман о женской любви к мужчине, а 'Черный принц' Айрис Мердок - о мужской любви к женщине. Когда-то зачитывался Прустом, том за томом. Брал у друзей, располагающих хорошими родительскими библиотеками. Кнут Гамсун на меня в свое время большое впечатление произвел. Но сейчас я уже не могу ориентироваться в нем так легко, как тогда, по свежим воспоминаниям.

Из японской литературы бесспорный автор литературных шедевров для меня - Акутагава Ренюске. Читал я в свое время и китайскую классику - частично, конечно. Но в памяти и сознании ничего конкретного, кроме некоторых названий, не осталось.

Но ближе всего мне - русская классика. Она охвачена мной полностью. Хотя девяносто томов Льва Толстого, его полное собрание сочинений, осилить нереально. Из поэтов мне наиболее близки Лермонтов, Блок, Цветаева, Есенин. Читая их стихи, невозможно оторваться от текста. Нравится все - от звучания до смысла. Пушкин - вне категорий. Это понятно. И его проза, и стихи, и драматургия. Тут нечего обсуждать. Это - вершина вершин. Остальные поэты чуть ниже. В прозе свои вершины. Безусловно, это опять же Лермонтов, его 'Княжна Мэри', ну, и 'Герой нашего времени' в целом. Безусловно, Гоголь. В первую очередь 'Мертвые души'. Конечно, его драматургия. У меня - не менее пятидесяти изданий 'Мертвых душ', включая дореволюционные. Раньше я собирал разнообразные варианты изданий этой поэмы - от выпуска из серии 'Школьная библиотека' до юбилейного дореволюционного роскошного издания, оформленного рисунками Петра Боклевского и других замечательных художников.

То есть Вас можно назвать 'коллекционером 'Мертвых душ'?

Да. У меня изданий этого произведения, конечно, не тысяча, но несколько десятков.

А Николай Васильевич Гоголь с его 'Миргородом', 'Диканькой', 'Тарасом Бульбой', по-Вашему, относится к русской классике?

Ну, я сейчас в эти споры влезать не буду. Мне не интересно вести разговоры о том, что Тургенев представляет татарский род, а Гоголь - малороссийский. Это - все политические игры. Гоголь - русская литература. 'Мертвые души', безусловно, шедевр мировой литературы в русской ее части, а не в малороссийской и не в украинской. Украинской литературы в рамках мировой литературы, в принципе, нет. Ну, если мне кто-то не верит, пусть зайдет на сайт филологических факультетов американских университетов. Там что, есть списки обязательного чтения романов и пьес на украинском языке?

А как определяется мировое значение культурного вклада той или иной страны?

Определение 'великая литература' зафиксировано не мной. Но я утверждаю, что таких 'великих литератур' несколько: французская, немецкая, итальянская, русская и англо-саксонская. Вот пять великих литератур внутри евроатлантической христианской цивилизации. Мы Восток и Античность сейчас не рассматриваем. Писатель третьего ряда из русской литературы в Швейцарии, Чехии, Бельгии, в малых странах Европы считался бы гением.

На какие произведения русской классики Вы бы еще обратили внимание?

Я очень люблю Тургенева. Андрей Платонов и Максим Горький - мои авторы. Между прочим, мне нравится язык Горького. При том, что его тексты можно 'править' карандашом. Но это - его стиль. Я люблю Шолохова, его гениальный роман 'Тихий дон'. 'Поднятая целина' - выдающееся произведение. Вот такие предпочтения. Они вполне очевидны

.

Можно вспомнить и 'Мелкого Беса' Сологуба, можно и 'Обломова' Гончарова назвать, тем более что образ этого персонажа канонизирован и превращен в архетипичную фигуру в русле русской жизни и русской литературы. А Салтыков-Щедрин с его великолепным языком! И Лесков, конечно. Комедия Грибоедова навеки в русской литературе, хотя бы через язык. Достоевского и Толстого лишь упоминаю - за очевидностью их величия. Но для меня, если отсечь всех, останется как 'сухой остаток' проза Пушкина, Лермонтова и Гоголя. Это - абсолютные вершины в сочетании содержания и стиля. Видите, у меня - не оригинальный выбор. А оригинальным он и не может быть. 'Героя нашего времени' я перечитывал не менее десяти раз. 'Мертвые души' - не менее пяти раз. И хорошо бы еще перечитать. Произведения, которые тянет перечитать, - это и есть любимые вещи.

Из американской классики, наверное, Вам нравятся такие авторы, как Драйзер, Фолкнер, Фицджеральд?

Сейчас я работаю над своими мемуарами 'Из СССР в Россию и обратно'. В них, кроме всего прочего, я рассказываю о своих первых любимых книгах, о том, кто на меня повлиял помимо семьи и очень хорошей школы. Отличные книги мне давала одна девочка, соседка по коммунальной квартире. Она открыла для меня и 'Капитанскую дочку', и Драйзера -- 'Гения' и 'Американскую трагедию'. Не перечитывал с детства оба этих романа, но детально их помню. С Теодором Драйзером я 'познакомился' до четвертого класса.

Хемингуэй и Фолкнер - бесспорно. Ну и 'Моби Дик' Мелвилла, естественно.

Это же сложная литература! Как-то не очень подходит ребенку десяти лет:

Хемингуэя, Фолкнера и Мелвилла я прочитал уже в юности, а в детстве - так уж получилось, Драйзера. разумеется, я читал и сказки - русские, персидские, корейские. Естественно, нравился Гауф, его 'Маленький Мук' и подобные шедевры.

'Маленький Мук' с Драйзером - странное сочетание:

Да, вот такое хаотичное чтение. 'Легенды и мифы Древней Греции' Николая Куна тоже до четвертого класса прочитал. Несколько раз их перечитывал, так мне они понравились. Не был равнодушен, естественно, и к иллюстрациям в этой книге. Но все-таки воспринимал эти изображения обнаженной натуры как образцы античного понимания красоты. Родители, хоть и не относились к гуманитарной сфере, но придерживались 'железного' закона: ребенок должен много читать. Это не то, что не обсуждалось, это был императив. Отец еще приучил меня фиксировать в специальной тетради свои отзывы о каждой прочитанной книге. Я очень жалею, что выбросил эти тетрадки, совершил такую молодежную глупость. Всем своим студентам я теперь говорю: 'То, что вы написали - в школе, в университете, ничего не выбрасывайте. Храните все - от студенческих работ до любовных записок. Сейчас вы это не цените. Но когда лет через сорок вы залезете в коробку со старыми записями, вы меня за этот совет добрым словом вспомяните'.

Вот так из хаоса прочитанного рождалась и любовь к книге, и привычка постоянно читать дальше. Однажды в детстве - во втором или в третьем классе -- я пришел в школьную библиотеку и попросил книгу 'Вечера на хуторе близ Диканьки'. Мне библиотекарша сказала: 'Тебе еще рано читать это'. Чем она руководствовалась, заявив такое, непонятно:

Я до сих пор помню обложки, иллюстрации, содержание некоторых старых книг. Вся эта детская великолепная литература того периода - Гайдар, Чарушин, Бианки - осталась в памяти, в сознании, в подсознании.

Какие литературные открытия подарила Вам юность?

В студенческие годы, в старших классах началось увлечение современной литературой. Я помню 'Затоваренную бочкотару' Василия Аксенова. Помню книги Юрия Трифонова. Когда объявил о своем решении поступать на журфак своей учительнице по литературе, она мне дала целый список того, что нужно прочитать: 'До свидания, мальчики!' Бориса Балтера, 'Студенты' и другие ранние вещи Юрия Трифонова. Приблизительно тогда же я купил и шеститомное собрание сочинений Александра Блока по подписке. Я просто был счастлив от этой покупки! Я ждал выхода каждого следующего тома как праздника. В эти годы я очень полюбил поэзию Марины Цветаевой. Однажды, но это уже гораздо позже, мне принесли отпечатанный на машинке цикл ее неизданных стихов 'Лебединый стан'. Помню, покупал разноцветные томики собрания сочинений Сергея Есенина - книгу за книгой. Тоже до сих пор у меня на полках стоят. Постепенно возможности приобретения новых книг расширялись. Потом увлекся иностранной литературой. Покупал редкие книги, изданные республиканскими и провинциальными издательствами, типа 'Картя Молдовеняскэ'. Люди книжные того времени знают, что существовали периферийные издательства, выпускающие страшно дефицитные литературные произведения. Первый сборник романов и рассказов Хемингуэя в моей библиотеке - как раз этого издательства.

Вы являетесь автором многих публицистических книг. Можете ли Вы обозначить свои вкусы в нише исторической, философской и публицистической литературы?

Когда-то я читал одно за другим все, что можно было достать по истории. В советское время не очень много хороших серьезных книг выходило. В какой-то момент я начал покупать книги из серии 'Памятники философской мысли'. Я не могу сказать, что хорошо начитан в сфере философской литературы. Хотя у меня в библиотеке находятся все античные классики. То же самое и в исторической литературе. У меня есть Татищев, Ключевский, Карамзин, Костомаров. Я их всех читал. Но сказать, что какие-то конкретные книги на меня произвели наибольшее впечатление, я не могу.

Публицистика? Что значит 'публицистика'? Каждый русский писатель-классик так или иначе выступал с публицистическими текстами. Мои взгляды часто сравнивают с идейными принципами Константина Леонтьева. Я читал много его произведений, но цитировать с ходу этого автора не могу.

Думаю, что весь корпус литературы, необходимый для того, чтобы поддерживать ориентацию в мировом политическом и философском пространстве, мной начитан. Прежде всего, в университетские годы и в первые годы после университета, поскольку тогда было времени гораздо больше, чем сейчас.

Хорошо помню свою неудавшуюся покупку труда Василия Осиповича Ключевского. Будучи студентом МГУ, я регулярно посещал книжные магазины. В том числе и магазин 'Москва' на улице Горького, ближайший к факультету журналистики, где я учился. Как сейчас помню, я прихожу в этот магазин и вижу: 'Курс русской истории' Василия Ключевского - пять синих томов, бечевочкой перевязанные лежат. Три рубля это собрание стоило. Или пять. Но точно, не больше. И мне всего одного рубля не хватило. Я тут же вернулся на факультет, занял у кого-то деньги, бегом обратно в магазин: Но книги уже продали. Очень хорошо помню этот эпизод. Потом я купил, гораздо позже, весь курс истории Ключевского. Но вот досада от того, что тогда рубля не хватило, осталась.

В своей новой книге 'Конфликт с Западом. Уроки и последствия' Вы исследуете экономические и политические причины кризисов, которые происходят сегодня во всем мире. А мода быть неумным и нежелание большей части населения читать книги - это не является ли причиной кризисов?

Сначала пару слов об этой книге. В нее вошли тексты, написанные за последние два-три года, включая опубликованные мною в разных блогах. Для меня блогосфера стала делом привычным, некой трибуной. Выкладываю посты о том, что меня действительно волнует: взаимоотношение России с самыми разными государствами - от США до стран постсоветского пространства; пишу также о внутренне политических проблемах нашей страны. В итоге получился действительно очень неплохой сборник. Он отражает мою попытку ответить на вопросы, которые сейчас возникают у мыслящей аудитории по поводу последних событий на международной арене.

Что же касается Вашего вопроса, то ответ, увы, для меня очевиден. Невежество как следствие доминирования массовой культуры является одной из составляющих внутренней и внешней политики многих стран сегодня. Соответственно - и одной из причин кризисов.

А что скажете о снижении интереса к чтению?

Теперь что касается моды на глупость. Вообще, современная эпоха - это эпоха массового невежества. Хотя невежество было всегда. И просвещенный, образованный класс никогда не 'охватывал' большую часть населения той или иной страны. Но в прежние времена считалось, что для занятия политической экспертизой, государственным руководством необходимы жизненный опыт и теоретические знания. Нынче все наоборот. Еще Ортега-и-Гассет в своей работе 'Восстание масс' это отметил. Невежество перестало быть чем-то постыдным. Ведь, по идее, невежда, во-первых, не должен соваться в дискуссию людей компетентных, а, во-вторых, не должен гордиться своим невежеством. Из этой гордости и появляются такого рода цитаты, типа той, что недавно выдал госсекретарь США Джон Керри: 'В Америке у вас есть право на глупость'.

Подобные цитаты меня, кстати, не удивляют. Я года три назад участвовал в одной дискуссии. На ней выступал молодой российский писатель. Он говорил некоторые ошибочные вещи. Я обозначил свое недоверие к его умозаключениям, так как он ошибался в фактах. И тогда он произнес фразу, параллельную реплике Джона Керри: 'Но и невежество имеет право на голос!'. Я ответил: 'Но только не в стенах университета!'.

Утверждать, что я - умный, а ты - глупый, нельзя. Это очень самонадеянно. Но человек, ответственный перед собой и перед обществом, тем более выступающий с публичной сцены, неважно в какой аудитории - из пяти человек или из пяти миллионов, должен все-таки понимать, что он либо говорит то, что знает, имея свое мнение, либо он 'имеет мнение', ничего не понимая в том, о чем говорит.

Мое отношение к невежеству в целом как феномену - естественно. Невежество - это не преступление. Но это и не медаль за отвагу, чтобы ее с гордостью носить и тем более рассуждать о том, о чем ты имеешь весьма приблизительное представление или, вообще, ничего не знаешь. Поэтому я своим студентам говорю: 'Несмотря на то, что телевидение относится к массовой культуре, наш факультет существует для того - и вы должны это запомнить, - чтобы телевизор стоял 'на книге', а точнее говоря, 'на стопке книг'.

Почему же в наше время судьбами государств распоряжаются 'специалисты', которые даже на карте не могут указать месторасположение этих государств?

Это очень интересный вопрос. Просто на публичные фигуры очень часто работают административные и политические аппараты. А эти 'фигуры' сами чаще всего и не принимают никаких решений. Оттого им можно обходиться без знаний географии, истории и других, обязательных для общественного деятеля, дисциплин. Но всякий более-менее ответственный человек все-таки должен стремиться к тому, чтобы читать как можно больше. И желательно в виде книги, а не в виде электронного текста.

Не играет ли телевидение и Интернет решающую роль в снижении интереса к чтению?

Наша сегодняшняя жизнь, при всех ее уникальных информационных технологиях, - это тонкая пленка на вершине пирамиды человеческого развития. Телевидение возникло совсем недавно, а предшествующие тысячи лет цивилизация развивалась без всякого телевидения. И эта цивилизация сохранилась, несмотря на войны, конфликты и новые системы коммуникаций. Законы развития цивилизации заложены еще предшествующими тысячелетиями, а отнюдь не законами телевидения. Через тысячу лет посмотрим, что будет. Но сейчас это так. Не преувеличивайте значения телевидения.

На эту тему я даже сочинил афоризм: 'Если бы древние греки пользовались Интернетом и телевидением, мы бы сегодня не имели ни Интернета, ни телевидения'. Действительно, если бы эллины сидели, уткнувшись в телевизор, и 'общались' друг с другом в чатах, они бы не смотрели на звезды, не придумали бы ту философию, на основе которой существует наша цивилизация, от которой ответвились математика, физика и другие важные науки. Так что не нужно восхищаться ни Интернетом, ни телевидением по той простой причине, что сейчас они нам удобны и приятны. Но если ты человек образованный, тем более университетски образованный, значит, ты должен ощущать колоссальный масштаб всей истории человечества, которая у тебя за плечами. И книга играет в этом процессе гигантскую роль. Все опирается на книгу и будет опираться. Те, кто реально историю сейчас 'делают', а не вот эти куклы, руководимые помощниками, экспертами, аппаратными сотрудниками, они-то все равно обращаются к книге.

Между тем Вы - активный блогер. Вы сами постоянно пишете короткие, емкие, ударные посты. Как Вы считаете, мощь информационного потока, обилие сетей не задавит книгу?

Вроде бы нет. Хотя целый ряд внешних признаков демонстрирует обратное. Это специальный вопрос для отдельной дискуссии. В мире есть схожие категории, которые все-таки отличаются. Есть текст, а есть книга. Это не совсем одно и то же. Текст в электронной книге - это тот же самый текст, но это все-таки не книга. Хотя и называется 'электронная книга'. Но только те, кто читает классику, действительно образованны и не стыдятся своей образованности. Именно благодаря этой литературе они 'вырываются' в высокую культуру, придерживаются высокой традиции великого искусства, и в первую очередь классического, с Античности начинающегося.

Да, я блогер с 2008 года. Начинал в 'Живом Журнале'. С тех пор пишу короткие тексты в Сети регулярно, фактически - каждодневно. Будучи человеком ответственным, я решил, что если уж взялся вести блог (тем более у меня быстро появилось много подписчиков) и меня воспринимают как журналиста, значит, надо регулярно размещать качественные посты. Хотя я не обязан вести блог, мне за это никто денег не платит. Бывает, на меня начинают давить: 'А почему вы это не прокомментировали? А почему по этому поводу не высказались?' Я отвечаю: 'Ну, меня-то никто не нанимал для этого. Почему я должен все комментировать? Если бы я, как в прежние времена, являлся главным редактором газеты, мне бы могли предъявить претензию, что я не освещаю в ней какие-либо события. Но выбор темы для блога определяется сугубо моим интересом и желанием'.

И все же люди с фундаментальным образованием относятся к блогерству негативно. Так 'бродят' ли по бескрайним просторам 'мировой паутины' те, кого можно назвать настоящими писателями и журналистами?

Есть классические средства массовой информации: пресса и радио. Телевидение - это уже постклассическое СМИ. А Интернет, включая все работающие там сетевые издания, это - постспостклассическое СМИ, или даже можно сказать - 'постмодернистское'. Сеть - это гигантская, глобальная стенная газета. Раньше авторы стенгазет писали теми же буковками, что и писатели, но писателями себя, естественно, не считали. Они знали, что они - любители. И то, что они написали в стенгазету, не нужно тащить на обозрение всей стране, не нужно издавать в виде книги. Они понимали, что занимаются самодеятельностью, и находились на своем месте, осознавая, что Лев Толстой - это одно, а автор, пишущий заметку для газеты 'Молния', - совсем другое. Но сейчас люди, которые пишут для гигантской виртуальной стенгазеты, приравнивают себя ко Льву Толстому! Они считают, что все их должны читать и обсуждать их идеи. Раньше было разделение: здесь профессионалы и мастера, а здесь - любители и графоманы. Но все это сравнялось, поскольку Интернет дает возможность выйти на большую аудиторию всем.

Но ведь Вы как раз и входите в число самых популярных блогеров России!

Я не самый популярный блогер. И к этому не стремлюсь, хотя в Сети у меня много читателей. Я знаю, как можно быстро и просто поднять посещаемость своих блогов, но не собираюсь пользоваться этими инструментами. Арсенал нехитрый: во-первых, нужно ругаться матом, во-вторых, нужно рассказывать о своих сексуальных подвигах. Между прочим, тот, кто больше всего этими подвигами хвалится, как правило, никаких подвигов на этой почве не совершал. В-третьих, необходимо ругать Путина. При наличии этих трех аспектов показатели популярности блогов быстро идут вверх. Завоевать популярность в Сети довольно легко. Но у меня, как у профессионального журналиста, совсем другие цели. Я занимаюсь аналитической публицистикой.

Над чем Вы сейчас работаете? Известно, что, помимо публицистических книг и актуальных статей в Интернете, Вы еще пишете мемуары.

Да, уже вышли два тома из моего автобиографического цикла 'Из СССР в Россию и обратно', о котором я уже говорил выше. Сейчас я работаю над третьим томом. Я в деталях стараюсь описывать все, что помню, до самых мелких нюансов, а вспомнить есть о чем. Например, я, будучи замом главного редактора 'Московских новостей' и главным редактором 'Независимой газеты', находился, как журналист, разумеется, почти в самом центре грандиозных исторических событий. Многие, рассказывая о том времени, на которое пришлась моя молодость, постоянно врут. А я хочу зафиксировать точно известный мне пласт жизни, увиденный собственными глазами, - политику Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина (последних трех я уже знал лично), мое и общественное отношение к коммунистической идее, к комсомольской работе, к перестройке, к глобальным переменам в нашей стране, свидетелем которых я стал. Поэтому моя сверхзадача - довести свои воспоминания до конца. А задумано не менее 12-15 томов.

Беседовал Владимир Гуга, Интернет-портал 'Книги моей жизни'