2 Rusalka Отстаивать науку и отрицать полезность образования зарубежом - разные вещи. Очевидно, что для нормального функционирования науки в России нужна политическая воля руководства, отличные кадры и грамотное управления. Решить вторую проблему (отличные кадры) на данный момент можно только так: всячески помогая хорошим студентам делать PhD в хороших университетах зарубежом. В случае смены научной политики, всегда можно основать заново индустрию, предоставив условия уже готовым кадрам. Опыт стран третьего мира, вроде Индии, Китая или Бразилии показывает, что это единственно возможный и правильный вариант. Получается, что пропаганда "защиты здесь" наносит вред, пусть и неосознанный.

Это в идеале, но на первых порах было бы неплохо даже если бы просто с лекций начали. Этот вариант кажется более реализуемым сейчас, тут кроме воли руководства факультета действительно ничего не требуется.
2 Rusalka
Как бы лекции на английском - это не самоцель. Если просто перевести то что есть на английский язык и заставить русских профессоров общаться с русскими студентами на английском (ну серьезно, как вы себе это представляете?), это скорее приведет к понижению уровня, а не к повышению. А под злободневным я имею в виду примерно то, что сказал Иван, только можно это как-то и в виде курсов оформлять. Вот вроде весной были лекции по "фундаментальным основам нанотехнологий". Можно сделать что-то в этом роде, только приглашать ведущих специалистов в своих отраслях.

2 Iskander
В прошлом семестре на ФФ еженедельно читались лекции в рамках научного семинара по программе Школы молодых ученых "Физика нейтрино и астрофизика". Вот эта была даже по-английски... правда, по мне, так у итальянцев английский не самый хороший/понятный

Теперь осталось всего ничего: сделать это не единичным событием, а системой.

Весь день переписывал "перевод", сделанный аспиранткой при помощи промта. Будь прокляты они оба.

На самом деле, стратегия подъема науки в своей стране путем контакта с другими может быть разной. На днях довелось слушать представителя тайваньского аналога РФФИ. Они обеспокоены (!) тем, что их научная молодежь не сильно хочет ехать учиться заграницу (потому что активно едут оттуда, где плохо, а там стало несколько лучше, чем было лет тридцать назад). Предыдущее поколение ученых у них целиком состояло из обучавшихся в Америке и Европе, и теперь они боятся, что наука может деградировать и запускают программу поддержки обучения студентов и молодых ученых зарубежом. Но: это китайцы, те, кто уехал, у них железно сохраняют связи с теми, кто остался, стараются обеспечить им американские контракты и, добившись чего-то на Западе, возвращаются помогать своим на Тайване. Такой у них менталитет.

Однако, не спешите делать выводы: недалеко, через море, есть японцы. Которые сравнительно мало ездят учиться в другие страны, зато очень активно зовут студентов из других стран учиться к себе. При этом обязательно стараются впарить обучение японскому языку и культуре даже тем, кто поработал бы на их установках, пообщался бы с коллегами на английском и все, больше ничего не надо. Концепция: у нас есть научная школа, есть определенные деньги, теперь надо вовлечь побольше специалистов в нашу среду (а не учить своих английскому!) и потом они все равно сохранят с нами связь.

Ни на Тайване, ни, вроде бы, в Японии нет чтения общих лекций местными преподавателями местным студентам на английском языке. Уровень знания английского тайваньскими аспирантами столь ужасен, что это было бы эквивалентно тому, чтобы эти лекции вообще не читать. Да и японцы, наверное, дали Iskanderу узнать, что такое "видрусити".

Турки --- интересный пример, потому, что другого я, пожалуй, не знаю. Друг уехал работать в Ганновер в местный институт заниматься гравитационными волнами. Студентов там нет, но вот защиты диссертаций происходят на немецком, по-английски только моменты типа "А теперь перейдем к выступлению руководителя". И хотя в международном коллективе общаются на английском (а как иначе?), между собой двое немцев будут говорить по-немецки. Так что ситуация отличается и от средневековья, когда латынь была языком всех образованных людей, и от русского общества 19 в, верхи которого говорили друг с другом по-французски. Английский укоренился, но не так сильно. Он всеобщий, но не единственный.

Интересно, а откуда турки берут студентов, способных понять лекции на английском? Даже в Стамбуле есть куча мест, где по-английски никто не понимает.

2 turich
Ну, выступления по-английски бывают не только там, но и на других научных семинарах.
Кстати, приходилось слышать о научных работниках у нас в России, которым уже несколько сложно по-русски выступать на семинарах, конференциях и т.п. Они настолько привыкли общаться с иностранными коллегами и англоязычной терминологии в своей области, что их речь напоминает тот самый "подстрочник" и дословный перевод с английского, который все не любят. До такого, наверное, тоже доходить не стоит.

2 Cartesy Это скорее они не готовились особо. Кстати, нормальный ученый обязан знать англоязычную терминологию, так что не большая проблема.

Вообще, советую лекции по той же общей физике смотреть MIT'шные (они выложены в интернет), очень хорошо помогает в изучении языка.

Нет, это бесспорно. Просто знать терминологию на родном языке тоже нужно.
Гораздо лучше в этом деле помогает, когда по своей научной работе читаешь статьи по-английски. Потому что лекции по общим курсам - это одно, а когда надо текст внимательно прочитать, и нужную тебе информацию достать - это совершенно другое. Я вот так научный английский по-настоящему и освоил. (С обычным разговорным проблем вроде не было, до 9 класса учился в английской школе.)

А у меня ситуация обратная. Читаю я по английски неплохо(всякую тех. документацию иностранных производителей приходится на работе постоянно читать, про книжки по программированию вообще не говорю). Но вот с разговорным английским у меня проблемы. Сейчас хотя бы понимаю иностранную речь по многим темам + стараюсь смотреть фильмы/сериалы на английском, самому свободно говорить - пока еще сложновато.

Gutes Bцse, прочитал про Люблизон и про раздражающий акцент. Знаешь, ликуй, что на Запад не уехал -- тебе бы здесь было хреново. Серьезно.


Во многих современных областях ее просто нет.

Как интересно! Надо было самоудалиться из этой темы еще раньше. Отдельный -у.

Откуда дровишки? Мы говорим об _учебе_ или все же _работе_?
В аспу и на постдоков приезжают очень активно. Но это, конечно, не учиться, а работать. И туда народ ездит и в аспу и на постдоков. Идет активный переход на англяз в Японии. А вот сильные ученые к ним навсегда не рвутся работать -- фактически невозможно вписаться в местное общество. Поэтому Японии придется только растить своих кадров (не в отрыве от мировой науки, см. выше). Япония, следовательно, обречена на вечное отставание от США и стран западной Европы, где в общество вписаться может почти каждый. Эти страны не только растят своих кадров, но и привлекают к себе иностранных.


По моему тот факт, что здесь там много говорилось о HEP и так мало о COND-MAT говорит как раз кое о чем......

Поскольку Левков самоудалился, придется мне написать для возвращения к исходной полемике... а то начали английский обсуждать! (про английский тоже напишу, отдельно).

Сказанное ниже - это мои личные мнения и впечатления, мне их трудно доказать, но легко подтвердить примерами.

0. Определения.
(0А) Будем называть наукой фундаментальные естественные науки (т.е. сюда не относятся общественные науки, экономика, математика и все, из чего можно надеяться в ближайшие 10 лет извлечь материальную выгоду - бомбу, ракету, нанотелевизор, дорогое лекарство, некоторым вроде бы помогающее от рака и т.д.). Все сказанное ниже о науке подразумевает это определение.
(0Б) Будем называть благоприятным научным фоном совокупность следующих факторов (в основном перечисленных в посте G.B.):
* наличие заметного количества достаточно сильных научных групп, среди которых имеются разные группы, занимающиеся сходной тематикой, что обеспечивает референтную среду и элементы конкуренции;
* адекватная система финансирования науки, включающая достаточное количество денег и не вполне безумную систему их распределения;
* уважительное отношение в обществе к науке и ученым, проявляющееся в (1) персональном отношении обывателей и бюрократов к отдельно взятым ученым и (2) умеренном предпочтении обществом в целом научного образа мысли по сравнению с верой в чудеса и силы доказательства по сравнению с силой убеждения.

1. В настоящее время в России, Европе и США благоприятный научный фон отсутствует.
Про Россию много написано в других постах. Про Европу: катастрофическое снижение финансирования науки и с каждым годом все более идиотическая система распределения этого финансирования. Последний факт связан с полной бюрократизацией на почве объединения Европы. Референтная среда слабая. Про США: там мощная референтная среда, но тоже снижается финансирование; распределение денег устроено по-другому, чем в Европе, но не менее произвольно; кроме того, там не так хорошо с "уважительным отношением" (в значительной степени из-за идеологии денежного благосостояния, в котором ученые неизбежно проигрывают - лохи, в общем). Наиболее благоприятный научный фон из известных мне стран в Японии, хотя и там есть тенденция к снижению финансирования. Кстати, в советское время, когда у нас был относительно благоприятный фон, так он и везде в мире такой был, время было другое.

2. Наличие благоприятного научного фона не определяет уровень науки.
Уровень науки определяется не среднестатистическими условиями, а сингулярностями - тем, что через 50 лет войдет в учебники. Можно назвать это великими открытиями, соответствующих персон великими учеными, но мне ближе сингулярности. Сингулярности возникают независимо от среднего уровня, равно в феодально-криминальном и правово-бюрократическом государстве, в условиях, когда сжигают по религиозному признаку, или сажают по идеологическому, или высылают по национальному, или просто не кормят, или кормят и гладят по головке.

3. Наличие благоприятного научного фона не ПРЕДопределяет уровень науки.
Самому странно, но так - казалось бы, все три составляющие благоприятного научного фона должны участить появление сингулярностей, но этого не происходит. Возьмем Японию - страну с благоприятным научным фоном - и одну из наиболее удручающих сейчас в этом отношении стран, Италию. (В Италии сейчас даже за двух покойников дают одного молодого ученого - то есть если профессор умер, государственная ставка отбирается, а вот если двое умерло, то одна ставка остается; презрение к науке не скрывается даже на уровне правительства). И попробуем перечислить сингулярные результаты и имена в Японии и в Италии. Во всяком случае в моей области Италия окажется далеко впереди. То же происходит и в России - сингулярности никуда не делись, и не только среди теоретиков: сингулярные экспериментаторы делают из палки и веревки в условиях недостатка финансирования блестящие установки, в которых хитрость автора с лихвой компенсирует капиталовложения.

4. Практические выводы: где заниматься наукой?
Если продвигать средний уровень, то надо выбирать страну с наиболее благоприятным фоном - Японию, США, Францию. Также очень неплохо, говорят, можно устроиться в развивающихся странах - там финансирование и уважение есть, правда с референтной средой никуда. Если делать ставку на сингулярность, то оставаться в России - потому что здесь больше творческих возможностей (западная система временных позиций, когда человек каждые несколько лет должен искать следующую, а получив, вынужден менять тематику под нового шефа, и так в лучшем случае лет до 30-ти, а то до 35-38-и, во многом неплоха, но сильно мешает развитию сингулярностей), больше личной свободы (работаешь сколько хочешь, когда хочешь и над чем хочешь), плюс, как справедливо отмечали другие авторы, для сингулярных ученых материальная обеспеченность сейчас приличная (собрал все гранты и стипендии и сидишь, пьешь чай и делаешь открытия, когда твои бывшие сокурсники за примерно те же или даже чуть меньшие деньги каждый день с 9 до 18 перекладывают бумажки занимаются документооборотом). Кстати (см. также родственную тему), агитировать оставаться в России по материальному признаку можно только тех ученых, кто рассчитывает быть сингулярным (в принципе, и решение жилищного вопроса можно связывать с покупкой квартиры на средства полученной Нобелевской премии - кому-то подойдет, но не всем).

Не добавлю ничего нового, просто скажу, что полностью согласен.

Хороший пост, тянет на кандидатскую по каким-нибудь социальным наукам, если бы третий пункт (ну и желательно второй) были обоснованы с применением математической статистики.

Ну, насчет сингулярностей, возьмем физику твердого тела за последние три десятилетия, и посмотрим где сделаны самые выдающиеся открытия.
Квантовый эффект Холла (1980): Франция
Дробный квантовый эффект Холла (1982): США
Высокотемпературная сверхпроводимость (1986): Швейцария
Гигантское магнетосопротивление (1988): Франция и Германия.
Графен (2004): Англия.

Это то что сразу вспомнилось, может кто-то что-то добавит?

http://hedrook.vho.org/library/salah.htm
Можно спорить о содержании статьи, но вряд ли следующая цитата сильно расходится с действительностью.
"Все изобретения, вся наука пришли к нам из-за границы. Вдумайтесь: на целый огромный Советский Союз - всего восемь нобелевских лауреатов. В крохотной Дании - восемь, в Швейцарии - двенадцать. В Америке - сто пятьдесят четыре! А у нас - восемь. А вот в литературе примерное равенство: у американцев семь, у нас пять лауреатов."
(Здесь книга процитированного автора о Циолковском http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah07/salah07.htm )

А если HEP взять? Иная ли ситуация?

2 AndrV Зато вот по математике у нас был полный порядок. Годов так до 90-х, пока все не разбежались.

Честно говоря, я понимал под сингулярностями не только существенные особенности, а еще и большое количество простых полюсов, которые по плечу многим из нас... И под учебниками не только школьные! Но готов продолжить в ключе, заданном Iskander'ом, тоже.

В список Iskander'а я, хоть и не специалист, добавил бы два пункта:
Фуллерен, 1985, США
Бозе-конденсат, 1995, США
А вот по поводу графена - опять же давайте уточним у специалистов - насколько я понимаю, статья в Science подписана авторами из Манчестера и Черноголовки. Причем у части авторов (в том числе с русскими фамилиями) affiliation Манчестер, а у части - Черноголовка, а не то что "on leave from".

Теперь мой список - по физике частиц, работы за 30 лет примерно такого же уровня, как пишет Iskander. Сперва я хотел просто написать, что работ класса ВТСП или фуллерена в нашей области не было. Но потом поднапрягся... 30 лет - это много, и, как и в cond-mat, список насыщается 1980-ми.

Эксперимент:
открытие W и Z бозонов, 1982, установка в Швейцарии (CERN SPS), коллаборация 7 стран
открытие мюонных нейтрино в потоке от Солнца, 2002, установка в Канаде (SNO), коллаборация 5 стран

Увы, на мой вкус, это все. Все призываются дополнять. Есть еще очень интересные результаты за последние пару лет, но они слишком свежие - в нашей науке неожиданные результаты должны устаканиться, некоторые из них при этом рассасываются.

Теория:
точные результаты в суперсимметричных калибровочных теориях (Россия 1983, США 1984-85, США 1994)
мир на бране (Россия 1983, США 1998-99)
MSW эффект (США 1978, Россия 1985)
AdS/CFT (США, 1998)

Проверил себя по SLAC SPIRES, посмотрев статьи, на которые больше 2000 ссылок. Видимо, надо добавить еще вот это (Россия, 1984), но тут я не специалист.

По поводу того, что "Все изобретения, вся наука пришли к нам из-за границы", мой список говорит о прямо противоположном - суперсимметричные точные результаты (сама суперсимметрия тоже, кстати, советское изобретение, только старше 30 лет) и многомерия были сначала придуманы у нас, а потом развиты (респект!) и растиражированы американами. Насчет нобелевских премий вопрос особый - поскольку я еще застал, пусть и в весьма юном возрасте, время, когда даже статью в западном журнале напечатать было очень трудно, не то что нобелевскую получить (вспоминается история с Боголюбовым), у меня нет иллюзий, что распределение премий по странам как-то отражает уровень науки. К сожалению, проблема не перестала быть актуальной и после перестройки, но это уже не в тему.

Вспомнил еще насчет подтвердить статистикой. Поскольку к мат. статистике отношусь серьезно в связи с оценкой достоверности экспериментальных результатов, предоставляю статистический анализ таких вопросов социологам, потому что ничего серьезного тут не получится - как определить выборку? как учитывать страны - по штукам? по населению? по числу ученых? по числу институтов? и т.д., любой уровень достоверности будет убит штрафным фактором за подбор. Да в общем я и написал сразу, что это все доказать нельзя, можно просто примерами подтверждать... может, мир устроен празднично и мудро, а мне просто такие однобокие примеры в жизни попадались - не спорю.

Немного дополню о суперсимметрии...
Вообще вся эта деятельность идет от классической работы Березина о вторичном квантовании (где-то 1965), потом была математическая работа Ф. А. Березин, Г. И. Кац. Группы Ли с коммутирующими и антикоммутирующими параметрами, затем работы Ю. А. Гольфанда и Е. П. Лихтмана (1971), Д. В. Волкова и В. П. Акулова (1972), а только потом Весса и Зумино (1974), Салама и Стратди (1974). Кстати Питер Уэст в русском предисловии к своей книге говорит, что SUSY была открыта Гольфандом и Лихтманом и независимо Жерве и Сакитой (J.L. Gervais, B. Sakita, Nucl. Phys. B34, 632 (1971)).

А приоритеты... У меня друг еще в 1981 написал хорошую работу о черных дырах, она даже была опубликована раньше (в советском журнале), чем аналогичная работа Чандрасекара (конечно, не в советском журнале)... Теперь угадайте с одного раза, на кого ссылаются чаще?

Да вроде насчет SUSY никто особо не сомневается, и на Западе тоже. Даже конференция, кажется, была в Миннеаполисе - сколько-то лет с открытия суперсимметрии Гольфандом и Лихтманом. Во всех остальных упомянутых мной результатах тоже приоритет уважается, ссылки идут.

Я бы в список по hep добавил t-кварк, но мне на самом деле непонятно, как такой список оценивать в связи с огромным количеством авторов. В отличие от твердого тела, где человека, непосредственно сделавшего открытие (и место, где оно сделано), отследить довольно тривиально. Насчет графена - работа была сделана (и до сих пор активно делается, Science и Nature как пирожки пекутся) в Англии, а Гейм между тем как уехать из Черноголовки и оказаться в Манчестере работал некоторое время в Голландии, в Наймехене, и даже успел голландское гражданство получить. Публикаций даже близкого уровня из Черноголовки нет до сих пор.
Конечно, надо писать в те журналы, которые читают. И если в советское время с этим действительно было трудно, то понять почему многие предпочитают ЖЭТФ сейчас, я не могу.

А я вот не стал. Все-таки это один из шести кварков, все его ждали, все ясно. А W и Z - это ключевые ингредиенты электрослабой теории, ее первое прямое экспериментальное подтверждение. SNO - это доказательство осцилляций (а не исчезновения!) нейтрино, тоже шаг огромного размера.

Вот ссылка. Там 8 авторов, 5 из Манчестера (в т.ч. Гейм и Новоселов) и 3 из Черноголовки. Они ни при чем? у нас приписывать авторов к статьям в Science как-то не принято...

До недавнего времени было требование ВАК о публикациях в российских журналах для диссертаций. В трудные времена гонорар за эти публикации (типа 40 долларов за страницу, кажется) не казался пренебрежимо малым. Теперь этого нет, но часто проще напечататься в отечественном журнале, чем пытаться пробить тупость западных рецензентов, а статью все равно все прочитают в arXiv'е. Большие люди, которым ПРНД не надо считать, потихоньку начинают просто ограничиваться arXiv'ом...

Почему предпочитают ЖЭТФ? Я, например, отношусь к "старшему" поколению, да и учил и сдавал всю жизнь немецкий язык, так что если читаю специальную литературу на английском свободно, то чтобы написать грамматически грамотно статью на английском, приходиться привлекать переводчика хотя бы для корректировки предложений, а это дополнительное время и деньги (хотя не очень большие, но вся тягомотина с оформлением счетов... а в ЖЭТФ платили за перевод статьи). Наверное, многие в таком положении...

Конечно, в arXiv можно и с несколько корявым английским, но это не журнал в обычном смысле, хотя последние годы статьи там появляются много быстрее, чем в журналах. Статьи из PhysRep, NuclPhysB там появляются на 3-6 месяцев раньше, чем в электронных версиях журналов.

ЗЫ. Правил грамматику...

Хорошая точка зрения Только по ней получается, что и бозон Хиггса не стоит считать большим открытием, если вдруг его откроют, конечно.

Я знаю эту статью. Вклад каждого из авторов мне неизвестен, но Гейм и Новоселов активно публикуют статьи по графену до сих пор и читают везде пленарные доклады. Гейма вот в последний раз слушал три недели назад в Китае. А из Черноголовки публикаций по графену нет, если не считать совместных с Манчестером, и то последняя была в 2005 году, если верить этой ссылке. За какие заслуги людей из ЧГ включили в первые статьи не знаю, но судя по отсутствию публикаций (а тема-то еще горячая даже сейчас, не говоря о 2006-2008 годах), технологией они не владеют.
Добавлено: есть публикации после 2005-го года, в другой группе: http://www.ipmt-hpm.ac.ru/structure/labora...cations.ru.html Но все равно все в соавторстве с Манчестером, и из группы только завлаб в соавторах, что весьма подозрительно.
Идиотское было требование, да. Но достаточно было одной публикации, в которую можно было слить незначимые результаты, а все важное опубликовать в достойных журналах.
Ну а ссылаться на тупость рецензентов (а в ЖЭТФ лучше?) и незнание английского, а потом жаловаться, что плохо цитируют, это вообще пять.

Да, но я публикуюсь, хоть и со скрипом из-за языка, но сколько удовольствия доставляет владение немецким... чтение классиков... пусть у меня будут проблемы с публикациями в англоязычных журналах, мне достаточно и arXiv с моим косноязычием в английском. А в ЖЭТФ, лучше в ТМФ, всегда все друг друга знают... Ну, это я несколько шутя...

Вы будете смеяться, но самые грамотные замечания от рецензента я получил (и очень скоро!) в Вестнике МГУ. По-моему, от покойного А.П. Ершова. А самые тупые --- через полгода от рецензента Physics of Fluids.

Ничего смешного! Это просто грустно... Хотя, МГУ фирма гораздо надежнее, чем всякие там Boeing'и с их Physics of Fluids...

Мне кажется дискуссия пошла не по тому руслу. Хорошие ученые есть везде. Спора нет. По разным областям их разное соотношение. Проблема то не в этом.
Проблема как раз и выбор стоит между замкнуться на России или ехать в мир. Пусть есть сильные HEP группы в России, что с того?
Что это значит для среднего (да и для сильного) аспиранта/молодого ученого? Мировая наука взаимосвязана: Америка (вся, не только США ), Европа, Азия -- все вместе. А Россия отдельно. То есть, выехав за границу, аспирант имеет несравнимо и несоизмеримо больше возможностей, при этом не теряя ничего.

И да, выехав, он научится не только теме, но и английскому и печататься в англ. яз. журналах и много еще чему.
К тому же мир посмотрит.

Если он выедет в Германию, а тем более во Францию, то английскому точно не научится, быть может приобретет наглость говорить несмотря на ошибки...

Но весь вопрос сводится к тому, что этот аспирант хочет. Да и условия играют роль... Если есть сильная группа здесь, есть желание работать, то что ему мешает бывать на бугром на конференциях, стажировках... (Вы помните? сильная группа.) Если есть желание слинять (к сожалению, у меня такое желание появляется все чаще, даже в Китай, несмотря на то, что уже давно состоялся как физик, это все из-за беспредела мальчиков-президентов, которой здесь как-то стыдливо забывают упомянуть), то уже ничего не удержит... Просто трудно рвать корни, чем старше, тем трудней...

Абсолютно согласен. Бозон Хиггса - последняя неоткрытая частица Стандартной модели, необходимый ингредиент стандартного электрослабого нарушения. Его открытие добавит в картину мира лишь одно число - его массу, больше ничего нового. Вот если не откроют - это будет интересно. А открытие осцилляций нейтрино - первое в истории экспериментальное подтверждение НЕполноты Стандартной модели!

Насчет графена понял. Видимо, все-таки в Манчестере соавторов приписывают... почему-то российских.


В ЖЭТФ не знаю, никогда не печатался. В Письмах в ЖЭТФ (это совсем другой журнал с другой редакцией и редколлегией) рецензируют очень осмысленно, а главное, в течение одной недели. Лидер по осмысленности рецензирования в моем опыте - Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, с ними приходится возиться, но каждое замечание улучшает статью. Лидер по хаотичности и тупости - он же лидер по импакт-фактору в области - JCAP (Journal of Cosmology and Astroparticle Physics). В американских журналах (PRL) очень чувствуется влияние клановости и агитации и пропаганды, через которое нелегко (но возможно) прорваться. С английским я вроде справляюсь и своими 15-ю ссылками в среднем на статью вполне доволен.

Печататься в хороших журналах в нашей области нужно для поиска позиций и для ПРНД. А цитируемость полностью определяется arXiv'ом, журналы у нас никто не читает. Вот у астрофизиков не так - все читают arXiv, но ссылаться на работы, не опубликованные в журнале, им почему-то нельзя.

не только у астрофизиков. В cond-mat народ посылает в архив сразу, чтобы определить приоритет. Но потом обязательно в журнал. Неопубликованная в журнале, а только в архиве, статья -- не статья в полном смысле.
Мне кажется, что только в HEP, архив стал нормой, больше нигде.


А это тоже _очень_ важно
В Германии научится

Крайнее выражение политкорректности. Будет просто облом...

Действительно, очень интересный факт, сам работал с астрофизиками, так они всегда старались пробиться в журнал... Хотя, у них там есть очень большие, долгосрочные и престижные гранты...

Не спорю, но в Германии немцы говорили примерно на таком английском, как и я. Проще по-немецки...

Так у нас в РАН формальная отчетность требует только публикации, без учета цитируемости.

Да чего ж она отдельно-то? По-моему, периодически ездить за границу уже давно никто не мешает, и совместных работ полно. У нас в конце каждого года все сидят и думают, как бы неизрасходованные командировочные деньги перекинуть на другие статьи - бумаги там купить для принтера или компьютеров пару-тройку.

IMHO, аспирантом-постдоком поездить полезно для кругозора (особенно если не женат, или можешь везде таскать с собой жену, или можешь жить с женой отдельно), но когда начинаешь чувствовать себя сильным и самостоятельным ученым, надо возвращаться и заниматься тем, чем хочешь, а не поиском позиций и изучением работ нового шефа каждые 2-3-4 года.



Будет замечательно! Альтернативные модели электрослабого нарушения - очень интересная и горячая тема. Народ готовится...


У нас ПРНД учитывает импакт-факторы журналов, в которых публикуешься. Цитируемость учитывается только если всего ссылок более 1000.

!Увы, мне эти прелести не были доступны тогда, но я ни о чем не жалею. Лучше сделать несколько работ здесь, а туда приехать уже если не "бизоном", то "зубром"... Можно и на велике вдоль Рейна прокатиться, чем забивать себе голову чужими задачами.

Да, это уже не секрет.

И это справедливо для каждого аспиранта?
Не видел даже близко к такому на каф. теор. физ. Я ошибаюсь?


Это мнение не соответствует действительности. Обычно если после двух постдоков нет позиции, значит не судьба.
Это раз. А два, в группе не заставляют ничем заниматься, а люди едут к тем, у кого _хотят_ чему-то научится. Так, что.... изучение, как Вы сказали , работ шефа -- это часть цели
Руководители, в свою очередь, зовут тех, у кого можно чему-то научится.

Не согласен с вышесказанным, так как есть куча информациооных сайтов и рассылок, где можно зацепиться даже без солидной группы. Но это отдельная тема.

Руководители берут тех, кто может решить их задачи... Зачем им учиться, у них и так все хорошо, а вот задачи решать надо...

И для студентов тоже. И даже деньги тут ни при чем - студенту-аспиранту легко поехать за буржуйские деньги. Спросите у квантстатиков нынешнего 5-го курса, как это делается. Ну а если начальство ставит этому препоны, значит, имеют место определенные просчеты в выборе места учебы/работы... не на уровне страны, а на уровне организации или даже кафедры!

Так должно быть в идеале. А на самом деле я вижу, что сильные люди, сидящие в Москве, занимаются наукой, а другие сильные (я знаю их уровень, потому что я их учил) люди, выбравшие путь постдокства, занимаются (не все время, конечно, но большие куски жизни) рассылкой рекомендательных писем, и обламываются им совсем не те позиции, куда они целились. Позиция после 2-х постдоков - тоже идеал, и она в лучшем случае 4-хлетняя, с последующей обязательной ротацией. А попробуйте-ка найти две хороших позиции - даже постдоков - по тематикам мужа и жены мальчика и девочки на таком географическом расстоянии друг от друга, чтобы хотя бы в субботу-воскресенье реально было приезжать повидаться, и на эти транспортные расходы не уходила бы вся зарплата!

Как правило, они никого не зовут, а выбирают из сотен аппликаций. Хотя мой личный опыт говорит, что бывают исключения. Не думаю, что кто-то ставит себе задачу научитЬся чему-нибудь у аспиранта, скорее - как его можно использовать...

Еще раз подчеркну, что считаю периодическую форсированную смену тематики и втягивание в новые чужие задачи полезным в учебных целях, но не более того.

Ну Вам виднее, наверно, да



Ну если Вы считаете, что "за буржуйские деньги" есть полная свобода перемещения.... Что же, как тут поспорить?
Стал напрашиваться вывод, что мы немного разную свободу считаем свободой.
Давайте спросим у других, кто был там/здесь





Все эти проблемы известны. По-хорошему и путь в Россию должен для них быть открыт. (А он не то чтобы совсем закрыт, но все же закрыт. Вот Вам и интеграция в мировую науку).
Позиция 4-5 летняя, но без ротации обычно.
Ну в принципе, да этот путь сложен, конкуренции много. Надо ведь поддерживать качество кадров.


Верно. Не у аспиранта, конечно. Аспирант сам учится. А у постдока.


В общем, я описываю поведение моего бывшего шефа, всех из нашего института и всех групп, с которыми мы были связаны. (Довольно неплохая выборка).

На самом деле, с поездками на конференции все обстоит достаточно нормально: аспирант/молодой ученый за год может съездить один раз за бугор и один раз по России по программам мобильности РФФИ, еще на пару поездок (ну, или одну совсем далекую) хватает своих грантов, плюс есть всякие школы для молодых ученых, которые оплачивают организаторы (аспирантка уже второй год ездит в Венецию слушать про параллельные вычисления, хотя сама пока ничего параллельного не создала), плюс есть конференции в Москве, плюс пару раз работу могут представить соавторы. Представления о том, сколько нужно, у каждого разные, но думаю, что для представления людям своей работы этого достаточно. Для туризма, конечно, можно желать и большего. В конце года деньги действительно перекидывают по статьям темы, т.к. на конференции всегда берут с запасом, и надо быстро потратить на что-то еще, чтобы 1 января деньги не исчезли.

Как ни странно, опрос тех, кто был тут и поехал надолго туда (т.е. был и тут, и там), не совсем репрезентативен. Как вы могли заметить по участникам дискуссии, те, кто тут работают в хорошей группе и хорошо контачат с шефом, надолго туда не рвутся. Потому что потеряют место в этой самой группе и этого самого шефа. Руководитель там может иметь замечательные публикации, но быть при этом человеком, с которым лично вам будет неуютно сотрудничать (берем наиболее частый случай, когда едут к тем, с кем раньше совместно не работали). Это кот в мешке. Если при этом вам не нравились люди, с которыми вы работали на физфаке --- терять вам нечего, а вот если нравились?

Кроме того, уехавший попадает в сложную ситуацию выбора, если в момент, когда он там, что-то случится с его близкими тут. Предугадать такое бывает невозможно. Если бы я после защиты диссера уехал --- пришлось бы бросить все там и ехать сюда, и некоторое время работать нигде.

В общем, Winnie-the описал примерно то же, что я собирался. Мне кажется, что возможностей для мобильности у нашей молодежи даже больше, чем у европейской. Но, может, те просто больше плачутся... Или мы с Winnie-the Вас не поняли?
Я знал одного ученого, он был по-настоящему свободен. У него папа был миллионером, и то ли умер, то ли просто отдал со скуки сыну все деньги. Сын при этом был хорошим физиком, постдоком в MIT. Ему было интересно там заниматься инстантонами. Поиском командировочных денег он совсем не занимался (искать свою чековую книжку ему не надо было). Вы что-то вроде этого имели в виду?

Да, мне тоже было бы интересно узнать другие мнения. Мои слова основаны на опыте моем и моих друзей, коллег, учеников - разного возраста и национальности (Россия, Англия, Франция, Германия, Италия) - но все они теоретики, занимающиеся физикой частиц, астрофизикой частиц или космологией.

Согласен, возвращение - дело тонкое. И хотя в нашем небольшом отделе работают пять человек (1-го октября возвращается шестой), уехавших постдоками и потом вернувшихся (я в т.ч.), я понимаю, что это - скорее исключение, чем правило.

Пока писал про миллионера, вспомнил байку, имеющую непосредственное отношение к теме ветки, так что даже не offtopic. Точнее, не байку, а слова человека, которого считаю одним из своих учителей и очень уважаю. Я был студентом, а он аспирантом у Рубакова. В другом коллективе это был бы мой "микро-шеф", но у нас такой системы никогда не было. И был он вьетнамец. А потом он защитился и уехал постдоком в MIT, и вообще насовсем. Приезжает на конференцию, и мы его спрашиваем - где лучше-то? А он говорит: точно лучше было б в России, если бы здесь платили как в Америке. А еще лучше было бы во Вьетнаме, если бы там была наука и люди, как в России, а платили, как в Америке.

Очень смелое утверждение. С чего бы вдруг? Насколько я понимаю, грант РФФИ на поездки надо еще выиграть, по которому можно один раз съездить за бугор и один по России надо еще выиграть, а перед этим подать заявку. Со своими грантами та же история (вообще откуда свои гранты у начинающего аспиранта?), а школы далеко не все оплачивают организаторы (и туда наверняка тоже еще попасть надо - собирать бумажки). Это несколько отличается от того, как выезд на конференцию устроен например в моем универе: я заполняю одну форму, в которой оцениваю свои расходы, отправляю ее по мылу секретарше, недели за три до конференции приходит предоплата. Если требуются серьезные расходы, например на билет в Америку, есть опция прямой покупки универом или группой. После возвращения с конференции заполняю другую форму, прикладываю к ней чеки и в течение месяца все расходы возмещены. Бюджет на год - 2000 евро, но в прошлом году я его кажется превысил (съездил на дорогую конференцию в Данию с оргвзносом порядка 700 евро и на дешевую, но в Калифорнию) и никто мне и слова не сказал. Все возможности попариться с грантами при этом остаются. Но мне пока было неинтересно заниматься поиском командировочных денег. В итоге я на конференции езжу, а российских коллег моего возраста там не вижу. Конечно было бы лучше в России. Если бы платили зарплату как в Америке, финансировали исследования (тоже платили) как в Америке и использовать это финансирование можно было бы как в Америке. Ну или как в Европе.

точные результаты в суперсимметричных калибровочных теориях (Россия 1983, США 1984-85, США 1994)
мир на бране (Россия 1983, США 1998-99)
MSW эффект (США 1978, Россия 1985)

Простите, что я вклиниваюсь, но я не заметил ни одного российского результата, все какие-то советские.

2 Iskander:
1) Заявка на грант мобильности РФФИ гораздо проще, чем заявка на групповой грант. Это заголовок, тематика конференции, скопированная с ее сайта, сообщение о приеме доклада, список публикаций да пол-страницы текста. И только ваша подпись. Делается за час. Правда, надо доехать до здания президиума РАН и положить в ящик. Вот завтра и поеду. Дают, вроде, достаточно автоматически, хотя могут, наверное, дать меньше. Увидим: я через них еду на Тайвань (по расчетам слегка больше 70 килорублей, т.е. примерно ваш годовой бюджет ). На подстраховке --- деньги с совместного гранта.
2) Если у группы есть гранты, то исполнителями в них зачислены все подряд --- и сотрудники, и студенты, и их кошки с собаками. У меня первое участие в грантах РФФИ датируется 2003 годом, когда я был на 3 курсе. Когда мне было что рассказать, я ездил на деньги с этих тем.
3) Бюрократии у нас побольше, чем вы описываете, но если вдуматься, то там ведь не только вопрос оплаты: приказ о командировке нужен и потому, что меня дней десять не будет на работе. А я преподаю...

То есть, уже все-таки можно ехать? Пока не надолго.
Мне кажется 0.5-1 года назад Вы говорили, что совсем не стОит...
Может, конечно, ошибаюсь.


Мне вообще непонятно это утв. Какие исходные данные? Желание состариться при шефе, что ли?
В этом то, в частности, и отличие западного научного мышления. От шефа не зависеть.
В принципе после окончания аспы, тов. должен уже иметь свои научные идеи, планы.
и амбиции и мыслить совсем на равных с шефом. Если этого нет -- все плохо.


Это всегда кот в мешке: и там и тут и даже на Марсе.


Что-то вроде . Как Искандер писал, только я лично никогда не слышал про бюджет в 2000. Просто ездил куда хотел и когда хотел и все.


Почему, кстати, как Вы считаете?
Не потому ли, что аспа или постдок за рубежом автоматом делает отношение к человеку в России не очень хорошим? Как Winnie-the писал здесь в одной теме, у нас плохо относятся к уехавшим



+1. Полностью согласен.


Общее важное замечание. Под интегрированностью имеется в виду не только мобильность, но и публикации в мировых (общих) журналах, и общение с другими группами и исследователями. Которое заключается в частых визиторах отовсюду с докладами и с интересными проектами. С этим тоже все ок?

2 Кгы: (предполагаю, что не троллите. пока.) На самом деле, месяца на два-три я с удовольствием бы поехал. Это интересно. Правда, возникли бы проблемы с преподаванием... Надолго --- на год и больше --- нет, не поехал бы. Но если вас тут безумно раздражает все вокруг, вам кажется, что и вы, и все занимаются не наукой, а ерундой, что наука только там --- надо уезжать, причем срочно. Хотя бы чтобы просто сменить обстановку и снять раздражение.


Фокус тут в том, что, не знаю как вы, а я могу эффективно и с удовольствием работать не при любом начальнике. Активно вмешивающийся в мои дела человек с административно-рекламным складом ума, например, вызывает у меня острое желание все бросить и ничего не делать. По опыту знаю, что со своим шефом и работаю с удовольствием, и жизненные проблемы к нему хожу решать, а вот с руководительницей соседней экспериментальной группы иногда лажу с трудом. Несмотря на то, что польза от сотрудничества с ней вполне есть. Просто характеры разные. А совсем не зависеть от шефа --- это значит, его совсем не видеть. Есть же некий круг задач, который предлагает руководитель группы, есть договора на уровне университета, которые простой постдок вряд ли может заключить, бывает еще обучение студентов, наконец. В любом случае вы не в вакууме, вы работаете с людьми. И если курсе на втором-третьем вы нашли таких людей, с которыми вам удобно работать, на кой черт вам их менять на кого-то еще? Из общефилософского принципа мобильности?