maratrus
|
old hand
|
|
|
|
Рег.: 06.01.2007
|
Сообщений: 781
|
|
Рейтинг: 332
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Poher]
13.08.2009 16:04
|
|
|
Если я не ошибаюсь в своих познаниях в механике, то
В ответ на:
Что значит без проскальзывания?
Скорость нижней точки колеса равна 0.
В ответ на:
Как это используется?
Когда Loks считал "Текущую скорость грузика", он считал расстояние от грузика до нижней точки. Так как скорость нижней точки равна нулю, то система вращается вокруг этой точки и скорость находится как угловая умножить на радиус.
В ответ на:
А если с проскальзыванием
Я не спец, но предположу, что можно попытаться найти неподвижную точку и применить рассуждения Loks'а.
|
|
Anonymous3856
|
enthusiast
|
|
|
|
Рег.: 30.09.2005
|
Сообщений: 352
|
|
Рейтинг: 76
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: maratrus]
13.08.2009 16:48
|
|
|
А может ли колесо оторваться от земли? И какой должна быть начальная скорость колеса, чтобы оно оторвалось от земли?
|
|
Loks
|
папаня
|
|
|
|
Рег.: 04.10.2003
|
Сообщений: 10000
|
Из: CA, USA
|
Рейтинг: 2707
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: maratrus]
13.08.2009 18:55
|
|
|
В ответ на:
Когда Loks считал "Текущую скорость грузика", он считал расстояние от грузика до нижней точки. Так как скорость нижней точки равна нулю, то система вращается вокруг этой точки и скорость находится как угловая умножить на радиус.
Скорость грузика я скорее посчитал как сумму векторов от вращения обруча + скорость его горизонтального движения. Что, впрочем, должно дать такой же результат. Отсутстиве проскальзывания использовалось не только в этом моменте, а везде, где я считал, что горизантальная скорость обруча равна wr. Если есть проскальзывание (хотя в начальный момент времени в задаче проскальзывания нет) - то это не так.
Что делать, если есть проскальзывание я пока не понимаю, но могу подумать. А тебе точно нужно с ним?
|
|
Loks
|
папаня
|
|
|
|
Рег.: 04.10.2003
|
Сообщений: 10000
|
Из: CA, USA
|
Рейтинг: 2707
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Loks]
13.08.2009 19:04
|
|
|
Я, кстати, только сейчас понял что неправильно прочитал условие вчера ночью. Я думал у тебя обруч. Если у тебя диск, то кинетическая энергия будет не m(wr)^2, а 3/4m(wr)^2. Соответственно все формулы надо пересчитать подставив туда это. Так, например, основная формула будет:
Остальные тоже надо немного поправить.
|
|
MeGa
|
Vitek
|
|
|
|
Рег.: 20.09.2003
|
Сообщений: 10782
|
Из: NJ
|
Рейтинг: 882
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Loks]
13.08.2009 19:12
|
|
|
для проскальзывания нужно ввеси максимальную силу трения
ДЛя подпрыгивания нужно чтобы Rw^2 была больше g. тогда, когда грузик в верхней точке колесо оторвется.
|
|
unkulunkulu
|
unkulunkulunkulu
|
|
|
|
Рег.: 12.11.2006
|
Сообщений: 18453
|
Из: 13000
|
Рейтинг: 11759
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: MeGa]
13.08.2009 19:13
|
|
|
Quote:
для проскальзывания нужно ввеси максимальную силу трения
wat
|
|
MeGa
|
Vitek
|
|
|
|
Рег.: 20.09.2003
|
Сообщений: 10782
|
Из: NJ
|
Рейтинг: 882
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Loks]
13.08.2009 19:17
|
|
|
почему колесо - диск ? я себе велосипедное представлял, так что энергия где то между 1 и 3/4 mwrwr
|
|
Loks
|
папаня
|
|
|
|
Рег.: 04.10.2003
|
Сообщений: 10000
|
Из: CA, USA
|
Рейтинг: 2707
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: MeGa]
13.08.2009 19:19
|
|
|
В ответ на:
ДЛя подпрыгивания нужно чтобы Rw^2 была больше g. тогда, когда грузик в верхней точке колесо оторвется.
Нужно не чтобы rw^2 было больше g, а чтобы проекция rw^2 была на вертикаль была больше 2g. Нам помимо грузика надо еще как бы оторвать колесо. И, учитывая что w зависи от угла где грузик, не факт что минимальное v будет отрывать его в верхней точке, а не раньше.
Я сейчас не успеваю сделать все выкладки, мне нужно уходить. Если никто до меня не сделает, через часа 2-3 напишу при какой скорости v в моей модели колесо начинает отрываться от земли.
|
|
Loks
|
папаня
|
|
|
|
Рег.: 04.10.2003
|
Сообщений: 10000
|
Из: CA, USA
|
Рейтинг: 2707
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: MeGa]
13.08.2009 19:20
|
|
|
Вот вчера ночью я себе обруч и представил. А сегодня утром диск. Хм. Ладно, пусть автор напишет что там имеется ввиду. Если обруч, то вчера я был прав
|
|
MeGa
|
Vitek
|
|
|
|
Рег.: 20.09.2003
|
Сообщений: 10782
|
Из: NJ
|
Рейтинг: 882
|
|
|
|
unkulunkulu
|
unkulunkulunkulu
|
|
|
|
Рег.: 12.11.2006
|
Сообщений: 18453
|
Из: 13000
|
Рейтинг: 11759
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Loks]
13.08.2009 19:23
|
|
|
Почему бы не абстрагироваться от этого и не ввести просто коэффициент, который бы обозначал, обруч это или диск, ты же в C++ шаришь
|
|
unkulunkulu
|
unkulunkulunkulu
|
|
|
|
Рег.: 12.11.2006
|
Сообщений: 18453
|
Из: 13000
|
Рейтинг: 11759
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: MeGa]
13.08.2009 19:24
|
|
|
Да, это вопрос, почему введение "максимальной силы трения" "для проскальзывания"?
|
|
MeGa
|
Vitek
|
|
|
|
Рег.: 20.09.2003
|
Сообщений: 10782
|
Из: NJ
|
Рейтинг: 882
|
|
|
потому что трение отвечает за проскальзывание. Нету силы трение - будешь как на льду с прокрутами ездить.
|
|
unkulunkulu
|
unkulunkulunkulu
|
|
|
|
Рег.: 12.11.2006
|
Сообщений: 18453
|
Из: 13000
|
Рейтинг: 11759
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: MeGa]
13.08.2009 19:35
|
|
|
Я это прекрасно понимаю, не поверишь
Но как ты, поясни мне, от решения, которое сделано в предположении отсутствия проскальзывания, введением "максимальной силы трения" перейдешь к решению задачи с проскальзыванием?
|
|
unkulunkulu
|
unkulunkulunkulu
|
|
|
|
Рег.: 12.11.2006
|
Сообщений: 18453
|
Из: 13000
|
Рейтинг: 11759
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: MeGa]
13.08.2009 19:37
|
|
|
Quote:
потому что трение отвечает за проскальзывание. Нету силы трение - будешь как на льду с прокрутами ездить.
и кстати это неправда, велосипедную цепь смазывают как раз для уменьшения трения, при этом проскальзывать она не начинает.
|
|
MeGa
|
Vitek
|
|
|
|
Рег.: 20.09.2003
|
Сообщений: 10782
|
Из: NJ
|
Рейтинг: 882
|
|
|
от решения - никак. То решение слишком завязано не непроскальзывание. Хотя бы потому что будут потери энергии (трение - тепло и т.п.). Т.е. в движении колеса будут две фазы - с проскальзыванием и без, потом фаза проскальзывания будет уменьшаться пока не достигнет режима. где движение без проскальзывания. очевидно что например фаза без проскальзывани будет когда грузик в верхней точке, и когда он в нижней, между ним будет зависеть от параметров.
по поводу велосипедной цепи: no comments, LOL
|
|
unkulunkulu
|
unkulunkulunkulu
|
|
|
|
Рег.: 12.11.2006
|
Сообщений: 18453
|
Из: 13000
|
Рейтинг: 11759
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: MeGa]
13.08.2009 19:51
|
|
|
Quote:
по поводу велосипедной цепи: no comments, LOL
ты так и не объяснил, почему "максимальная сила трения" _для_ проскальзывания, а не _от_ проскальзывания. Пример с велосипедной цепью как раз про это: это не сила трения.
|
|
MeGa
|
Vitek
|
|
|
|
Рег.: 20.09.2003
|
Сообщений: 10782
|
Из: NJ
|
Рейтинг: 882
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Loks]
13.08.2009 19:59
|
|
|
wow, прям наезды, что я массу забыл как раз не забыл, тем не менее мы оба ее учли неправильно, при прикидке
Кстати, все же думаю критический момент наступит в верхней точке.
|
|
Loks
|
папаня
|
|
|
|
Рег.: 04.10.2003
|
Сообщений: 10000
|
Из: CA, USA
|
Рейтинг: 2707
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Loks]
13.08.2009 22:00
|
|
|
В ответ на:
Я сейчас не успеваю сделать все выкладки, мне нужно уходить. Если никто до меня не сделает, через часа 2-3 напишу при какой скорости v в моей модели колесо начинает отрываться от земли.
Ну что, попробуем. Все будем делать считая колесо обручем. Так удобнее. Вспоминаем написанную нами формулу.
Она довольно удобна, так как rw^2 это ровно центробежное ускорение, выталкивающее груз. Чтобы система оторвалась от земли нужно чтобы rw^2 cos(pi-a) было больше 2g.
Пусть теперь phi = pi-a, pi/2 > phi >= 0. Заменяем:
Теперь на cos(phi) можно делить, так как это больше 0.
Теперь надо найти минимальное значение следующей функции в интервае [0, pi/2)
Пусть t = cos(phi), 1 >= t > 0. Тогда:
Взяв производную по t видим, что эта функция убывает и минимальное значение в точке t = 1 (или a = pi, как нам и обещал МеГа) и равно 4.
То есть колесо оторвется от земли при
|
|
Loks
|
папаня
|
|
|
|
Рег.: 04.10.2003
|
Сообщений: 10000
|
Из: CA, USA
|
Рейтинг: 2707
|
|
Re: Колесо со смещенным центром масс
[re: Loks]
13.08.2009 22:43
|
|
|
Кстати, можно попробовать решить в условии
В ответ на:
Трения нет.
как написал автор в первом посте.
1. Учитывая что вообще нет трения, а есть только g и сила реакции опоры, то горизонтальная скорость центра масс системы постоянна и равна u/2. 2. Пусть грузик под углом а относительно начального положения, угловая скорость обруча w, горизантальная скорость обруча(!) s. Тогда горизонтальная скорость грузика есть s - wrcos(a). Но сумма горизонтальных скоростей обруча и системы должна быть равна u. Отсюда 2s = wrcos(a)+u. 3. Считаем энергию системы. Потенциальная энергия грузика: gmr(1-cos(a)) = 2gmr*sin^2(a/2) Горизонтальная скорость грузика: s - wrcos(a) = (u-wrcos(a))/2 Вертикальная скорость грузика: wrsin(a) Кинетическая энергия грузика: Кинетическая энергия обруча: Их сумма должна быть равна энергии в начальный момент, которая в свою очередь равна mu^2. Суммируем:
Отсюда следует, что при u^2 > (8/3)gr грузик будет делать полные обороты пока колесо катится с проскальзыванием, а при u^2 < (8/3)gr грузик будет болтаться как маятник.
Точку взлета считать ?
|
|