Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.snto-msu.net/showflat.php?Number=8845083&src=arc&showlite=
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Wed Apr 13 14:17:56 2016
Кодировка: Windows-1251
Колесо со смещенным центром масс - Public forum of MSU united student networks
Root | Google | Yandex | Mail.ru | Kommersant | Afisha | LAN Support
  
General Discussion >> Study (Archive)

Страницы: 0 | 20 | 40 | 60 | показать все | след. страница
maratrus
old hand

Рег.: 06.01.2007
Сообщений: 781
Рейтинг: 332
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Poher]
      13.08.2009 16:04
 

Если я не ошибаюсь в своих познаниях в механике, то

В ответ на:


Что значит без проскальзывания?
  



Скорость нижней точки колеса равна 0.

 
В ответ на:


 Как это используется?
  



Когда Loks считал "Текущую скорость грузика", он считал расстояние от грузика до нижней точки.
Так как скорость нижней точки равна нулю, то система вращается вокруг этой точки и скорость находится как угловая умножить на радиус.

 
В ответ на:


А если с проскальзыванием
  



Я не спец, но предположу, что можно попытаться найти неподвижную точку и применить рассуждения Loks'а.

Anonymous3856
enthusiast

Рег.: 30.09.2005
Сообщений: 352
Рейтинг: 76
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: maratrus]
      13.08.2009 16:48
5

А может ли колесо оторваться от земли?
И какой должна быть начальная скорость колеса, чтобы оно оторвалось от земли?

Loks
папаня

Рег.: 04.10.2003
Сообщений: 10000
Из: CA, USA
Рейтинг: 2707
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: maratrus]
      13.08.2009 18:55
1

В ответ на:

Когда Loks считал "Текущую скорость грузика", он считал расстояние от грузика до нижней точки.
Так как скорость нижней точки равна нулю, то система вращается вокруг этой точки и скорость находится как угловая умножить на радиус.



Скорость грузика я скорее посчитал как сумму векторов от вращения обруча + скорость его горизонтального движения. Что, впрочем, должно дать такой же результат.
Отсутстиве проскальзывания использовалось не только в этом моменте, а везде, где я считал, что горизантальная скорость обруча равна wr. Если есть проскальзывание (хотя в начальный момент времени в задаче проскальзывания нет) - то это не так.

Что делать, если есть проскальзывание я пока не понимаю, но могу подумать. А тебе точно нужно с ним?

Loks
папаня

Рег.: 04.10.2003
Сообщений: 10000
Из: CA, USA
Рейтинг: 2707
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Loks]
      13.08.2009 19:04
1

Я, кстати, только сейчас понял что неправильно прочитал условие вчера ночью. Я думал у тебя обруч. Если у тебя диск, то кинетическая энергия будет не m(wr)^2, а 3/4m(wr)^2. Соответственно все формулы надо пересчитать подставив туда это. Так, например, основная формула будет:

[math]$w^2r = \frac{3u^2/(4r)-2gsin^2(a/2)}{3/4+2sin^2(a/2)}$[/math]

Остальные тоже надо немного поправить.

MeGa
Vitek

Рег.: 20.09.2003
Сообщений: 10782
Из: NJ
Рейтинг: 882
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Loks]
      13.08.2009 19:12
 

для проскальзывания нужно ввеси максимальную силу трения

ДЛя подпрыгивания нужно чтобы Rw^2 была больше g. тогда, когда грузик в верхней точке колесо оторвется.

unkulunkulu
unkulunkulunkulu

Рег.: 12.11.2006
Сообщений: 18453
Из: 13000
Рейтинг: 11759
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: MeGa]
      13.08.2009 19:13
 

Quote:

для проскальзывания нужно ввеси максимальную силу трения


wat

MeGa
Vitek

Рег.: 20.09.2003
Сообщений: 10782
Из: NJ
Рейтинг: 882
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Loks]
      13.08.2009 19:17
 

почему колесо - диск ? я себе велосипедное представлял, так что энергия где то между 1 и 3/4 mwrwr

Loks
папаня

Рег.: 04.10.2003
Сообщений: 10000
Из: CA, USA
Рейтинг: 2707
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: MeGa]
      13.08.2009 19:19
1

В ответ на:

ДЛя подпрыгивания нужно чтобы Rw^2 была больше g. тогда, когда грузик в верхней точке колесо оторвется.



Нужно не чтобы rw^2 было больше g, а чтобы проекция rw^2 была на вертикаль была больше 2g. Нам помимо грузика надо еще как бы оторвать колесо. И, учитывая что w зависи от угла где грузик, не факт что минимальное v будет отрывать его в верхней точке, а не раньше.

Я сейчас не успеваю сделать все выкладки, мне нужно уходить. Если никто до меня не сделает, через часа 2-3 напишу при какой скорости v в моей модели колесо начинает отрываться от земли.

Loks
папаня

Рег.: 04.10.2003
Сообщений: 10000
Из: CA, USA
Рейтинг: 2707
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: MeGa]
      13.08.2009 19:20
 

Вот вчера ночью я себе обруч и представил. А сегодня утром диск. Хм. Ладно, пусть автор напишет что там имеется ввиду. Если обруч, то вчера я был прав :)

MeGa
Vitek

Рег.: 20.09.2003
Сообщений: 10782
Из: NJ
Рейтинг: 882
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: unkulunkulu]
      13.08.2009 19:22
 

это вопрос ?

unkulunkulu
unkulunkulunkulu

Рег.: 12.11.2006
Сообщений: 18453
Из: 13000
Рейтинг: 11759
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Loks]
      13.08.2009 19:23
 

Почему бы не абстрагироваться от этого и не ввести просто коэффициент, который бы обозначал, обруч это или диск, ты же в C++ шаришь :D

unkulunkulu
unkulunkulunkulu

Рег.: 12.11.2006
Сообщений: 18453
Из: 13000
Рейтинг: 11759
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: MeGa]
      13.08.2009 19:24
 

Да, это вопрос, почему введение "максимальной силы трения" "для проскальзывания"?

MeGa
Vitek

Рег.: 20.09.2003
Сообщений: 10782
Из: NJ
Рейтинг: 882
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: unkulunkulu]
      13.08.2009 19:33
 

потому что трение отвечает за проскальзывание. Нету силы трение - будешь как на льду с прокрутами ездить.

unkulunkulu
unkulunkulunkulu

Рег.: 12.11.2006
Сообщений: 18453
Из: 13000
Рейтинг: 11759
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: MeGa]
      13.08.2009 19:35
 

Я это прекрасно понимаю, не поверишь :D

Но как ты, поясни мне, от решения, которое сделано в предположении отсутствия проскальзывания, введением "максимальной силы трения" перейдешь к решению задачи с проскальзыванием?

unkulunkulu
unkulunkulunkulu

Рег.: 12.11.2006
Сообщений: 18453
Из: 13000
Рейтинг: 11759
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: MeGa]
      13.08.2009 19:37
-1

Quote:

потому что трение отвечает за проскальзывание. Нету силы трение - будешь как на льду с прокрутами ездить.


и кстати это неправда, велосипедную цепь смазывают как раз для уменьшения трения, при этом проскальзывать она не начинает.

MeGa
Vitek

Рег.: 20.09.2003
Сообщений: 10782
Из: NJ
Рейтинг: 882
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: unkulunkulu]
      13.08.2009 19:46
 

от решения - никак. То решение слишком завязано не непроскальзывание. Хотя бы потому что будут потери энергии (трение - тепло и т.п.). Т.е. в движении колеса будут две фазы - с проскальзыванием и без, потом фаза проскальзывания будет уменьшаться пока не достигнет режима. где движение без проскальзывания.
очевидно что например фаза без проскальзывани будет когда грузик в верхней точке, и когда он в нижней, между ним будет зависеть от параметров.

по поводу велосипедной цепи: no comments, LOL

unkulunkulu
unkulunkulunkulu

Рег.: 12.11.2006
Сообщений: 18453
Из: 13000
Рейтинг: 11759
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: MeGa]
      13.08.2009 19:51
-2

Quote:

по поводу велосипедной цепи: no comments, LOL


ты так и не объяснил, почему "максимальная сила трения" _для_ проскальзывания, а не _от_ проскальзывания. Пример с велосипедной цепью как раз про это: это не сила трения.

MeGa
Vitek

Рег.: 20.09.2003
Сообщений: 10782
Из: NJ
Рейтинг: 882
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Loks]
      13.08.2009 19:59
 

wow, прям наезды, что я массу забыл :)
 как раз не забыл, тем не менее мы оба ее учли неправильно, при прикидке :)

Кстати, все же думаю критический момент наступит в верхней точке.


Loks
папаня

Рег.: 04.10.2003
Сообщений: 10000
Из: CA, USA
Рейтинг: 2707
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Loks]
      13.08.2009 22:00
1

В ответ на:

Я сейчас не успеваю сделать все выкладки, мне нужно уходить. Если никто до меня не сделает, через часа 2-3 напишу при какой скорости v в моей модели колесо начинает отрываться от земли.




Ну что, попробуем. Все будем делать считая колесо обручем. Так удобнее.
Вспоминаем написанную нами формулу.
[math]$w^2r = \frac{u^2/r-2gsin^2(a/2)}{1+2sin^2(a/2)}$[/math]
Она довольно удобна, так как rw^2 это ровно центробежное ускорение, выталкивающее груз. Чтобы система оторвалась от земли нужно чтобы rw^2 cos(pi-a) было больше 2g.
[math]$2g <  \cos(\pi-a)\frac{u^2/r-2gsin^2(a/2)}{1+2sin^2(a/2)}$[/math]
[math]$2g + 4g\sin^2(a/2) <  \cos(\pi-a)(u^2/r-2gsin^2(a/2))$[/math]
[math]$2g(1 + (2+\cos(\pi-a))\sin^2(a/2)) <  \cos(\pi-a)u^2/r$[/math]

Пусть теперь phi = pi-a, pi/2 > phi >= 0.
Заменяем:
[math]$2g(1 + (2+\cos{\phi})\sin^2((\pi-\phi)/2)) <  (u^2\cos{\phi})/r$[/math]
[math]$2g(1 + (2+\cos{\phi})\cos^2(\phi/2)) <  (u^2\cos{\phi})/r$[/math]

Теперь на cos(phi) можно делить, так как это больше 0.
[math]$(1 + (2+\cos{\phi})\cos^2(\phi/2))/\cos\phi <  u^2/(2gr)$[/math]

Теперь надо найти минимальное значение следующей функции в интервае [0, pi/2)
[math]$\frac{1 + (2+\cos{\phi})\cos^2(\phi/2)}{\cos\phi} = \frac{1 + (2+\cos{\phi})((\cos\phi + 1)/2)}{\cos\phi} = \frac{\cos^2\phi + 3\cos\phi+4}{2\cos\phi}$[/math]

Пусть t = cos(phi), 1 >= t > 0.
Тогда:
[math]$\frac{\cos^2\phi + 3\cos\phi+4}{2\cos\phi} = 1.5 + t/2 + 2/t$[/math]
Взяв производную по t видим, что эта функция убывает и минимальное значение в точке t = 1 (или a = pi, как нам и обещал МеГа) и равно 4.

То есть колесо оторвется от земли при
[math]$u^2 > 8gr$[/math]

Loks
папаня

Рег.: 04.10.2003
Сообщений: 10000
Из: CA, USA
Рейтинг: 2707
  Re: Колесо со смещенным центром масс [re: Loks]
      13.08.2009 22:43
1

Кстати, можно попробовать решить в условии
В ответ на:

Трения нет.



как написал автор в первом посте.

1. Учитывая что вообще нет трения, а есть только g и сила реакции опоры, то горизонтальная скорость центра масс системы постоянна и равна u/2.
2. Пусть грузик под углом а относительно начального положения, угловая скорость обруча w, горизантальная скорость обруча(!) s. Тогда горизонтальная скорость грузика есть s - wrcos(a). Но сумма горизонтальных скоростей обруча и системы должна быть равна u. Отсюда 2s = wrcos(a)+u.
3. Считаем энергию системы.
Потенциальная энергия грузика: gmr(1-cos(a)) = 2gmr*sin^2(a/2)
Горизонтальная скорость грузика: s - wrcos(a) = (u-wrcos(a))/2
Вертикальная скорость грузика: wrsin(a)
Кинетическая энергия грузика: [math]$m((wrsin(a))^2 + ((u-wrcos(a))/2)^2)/2$[/math]
Кинетическая энергия обруча: [math]$ms^2/2 + m(wr)^2/2 = m((wr)^2+((u+wrcos(a))/2)^2)/2$[/math]
Их сумма должна быть равна энергии в начальный момент, которая в свою очередь равна mu^2.
Суммируем:
[math]$2gmr\sin^2(a/2)+m((wr\sin(a))^2 + ((u-wr\cos(a))/2)^2)/2 + m((wr)^2+((u+wr\cos(a))/2)^2)/2 = mu^2$[/math]
[math]$16gr\sin^2(a/2)+4(wr\sin(a))^2 + (u-wr\cos(a))^2 + 4(wr)^2+(u+wrcos(a))^2 = 8u^2$[/math]
[math]$16gr\sin^2(a/2)+2u^2 + (wr)^2(4sin^2(a)+4+2cos^2(a)) = 8u^2$[/math]
[math]$8gr\sin^2(a/2) + (wr)^2(sin^2(a)+3) = 3u^2$[/math]
[math]$w^2r = \frac{3u^2/r - 8g\sin^2(a/2)}{sin^2(a)+3}$[/math]

Отсюда следует, что при u^2 > (8/3)gr грузик будет делать полные обороты пока колесо катится с проскальзыванием, а при u^2 < (8/3)gr грузик будет болтаться как маятник.

Точку взлета считать :grin: ?

Страницы: 0 | 20 | 40 | 60 | показать все | след. страница

General Discussion >> Study (Archive)

Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 0 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модераторы:  Basilio, The_Nameless_One 

Печать темы
>>
Права
      Вы можете создавать новые темы
      Вы можете отвечать на сообщения
      HTML отключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы:

Переход в