Астронет > Форумы > Астрономия и Интернет > Re[5]: "Волшебные" принципы астрономии

по текстам по форуму внутри темы

args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x5d46af0)
Re[5]: "Волшебные" принципы астрономии
8.08.2007 12:25 | Дмитрий Доценко

Господин Чураев! Вы ошибаетесь -- при современных методах исследования в приведенных вами примерах однородность не предполагается. Я допускаю, что для простоты она предполагалась в вычислениях начала 20-го века. У меня в руках книга Мартина Шварцшильда "Строение и эволюция звезд" (английское издание вышло в конце 50-х годов!), так там даны в табличной форме несколько примеров внутреннего строения звезд. Химический состав тоже затабулирован и переменен по вертикали.

Знакомый занимается звездной эволюцией с помощью кода, которому 20-30 лет (конечно, он за это время менялся и улучшался). Код, естественно, отслеживает химический состав (иначе невозможно рассчитать скорость ядерных реакций в центральной части звезды) и конвекцию.

Как литературу, могу посоветовать почитать курс "введение в астрофизику" http://www.mpe-garching.mpg.de/~bender/imprs/imprs_intro.html -- см. третью лекцию. Это не единственный и не лучший на свете курс; но я знаю, что там есть информация, которой достаточно для того, чтобы ваши сомнения рассеялись.

Кстати, конвекция намного быстрее химической сегрегации. Да, неоднородность на уровне 10^-5 может остатся, но вряд ли больше. Насчет "какой путь им надо проделать" - это не аргумент, у них на этот путь есть миллиард лет, так что хватит даже скорости в 10^-4 мм/сек, а конвективные скорости намного больше (единицы и десятки метров в секунду).

Насчет планет я фактов привести не могу, потому как этой темой не занимался. Но думаю, что и там однородности не предполагают, например, на той же википедии это явно написано.

Откровенно говоря, после написания этого текста я перестал понимать, откуда вы взяли этот принцип. Поэтому, если вам не сложно, не могли бы вы пояснить, какие конкретно теории имели в виду, когда писали "``волшебные`` и при этом тайные принципы, которые используются в некоторых теориях".

Форумы >> Астрономия и Интернет

Список / Дерево
Заголовки / Аннотации / Текст

"Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 7.08.2007 11:40, 2.2 КБайт, ответов: 36)
Астрономия это весьма интересная наука. Но еще интереснее ее делают некоторые "волшебные" и при этом тайные принципы, которые используются в некоторых теориях. Например, "принцип однородности состава объектов". Что это еще за принцип такой? Ну это такой принцип согласно которому состав поверхности звезды такой же как и состав ее глубин, состав верхнив слоеватмосферы планет-гигантов такой же как и состав нижних слоев атмосферы. Почему этот принцип тайный и "волшебный"? Тайный он потому что о немникто не говорит, а "волшебный" он потому что вообще-то противоречит законам физики. Известно, что давление газаэкспоненциально уменьшается с высотой, причем масса молекул газа она в экспоненте стоит. Другими словамичем больше масса молекул газа тем быстрее падаетплотность этого газа с высотой.И соответственно выше всех заберется самый легкий газ (газ с самой маленькой массы молекулы). Правда газ может забраться слишком далеко и просто напросто улететь с планеты - все зависит от мощности гравитационного поля (а также от температуры, наличия или отсутствия мощного солнечного ветра).
Итак что мы имеем? Верхние слои атмосферы Юпитера состоят из водорода. Если воспользоваться "принципом однородности состава объектов", то тогда мы получим, что весь Юпитер состоит из водорода и имеет кристаллическое ядро, и вообще является не планетой а газовым гигантом ("волшебный принцип" попрождает не менее "волшебные" объекты). А если не использовать этот принцип, то что нам тот факт, что верхние слои атмосферы Юпитера состоят из водорода? Ну собственно только то, что мощности гравитационного поля Юпитера достаточно чтобы удержать водород, а в более глубоких слоях Юпитер "содержит" более тяжелые газы... ну итвердая поверхность у него тоже судя по всему есть. Почему есть?Ну что происходит с метеоритами,астероидами, кометами,которые регулярно падают на Юпитер? Они сгорают (точнее испаряются). Ну а дальше? А дальше испарившее вещество остывает, конденсируется, кристаллизуется и падает вниз. Куда падает? На поверхность! Даже если ее когда-то не было, то поверхность создали останки метеоритов и астероидов.

Re: "Волшебные" принципы астрономии (Дмитрий Доценко, 7.08.2007 13:29, 932 Байт, ответов: 4) Если не сложно, уточните, где вы заметили неправомерное использование этого принципа. Конечно, его бездумное применение было бы ошибочным. Но есть ситуации, когда он применим. Вот два примера.

1. Если звезда полностью конвективная (на линии Хаяши или вблизи нее), то конвекция обеспечивает однородный по вертикали состав. Она также может работать в планетах-гигантах, так как они внутри горячее, чем снаружи (но я не знаю, работает ли конвекция, т.е. выполняется ли критерий Шварцшильда - это нужно проверить по литературе).

2. Если время химической сегрегации больше времени существования объекта, то тяжелые элементы еще не успели "потонуть" (ну, по закону Архимеда), и объект однороден по вертикали (имеет тот же профиль, что и во время его образования). Это относится как минимум к горячему межгалактическому газу в скоплениях галактик и к "газу" звезд в эллиптических галактиках.

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 7.08.2007 21:46, 1.9 КБайт, ответов: 3) Я говорю о применении этого принципа к звездам (всем!) и к планетам-гигантам. И выше я писал о том, что этот принцип используется для определения состава Солнца и атмосферы Юпитера. Что касается однородности межзвездного и межгалактического газа, то я ничего против этого не имею. Собственно их однородность обоснована и нет нужды в использовании "волшебного" то есть необоснованного принципа однородности. Что касается влияния конвекции на однородность объектов (однородность звезд и атмосфер планет) то конвекция может снизить неоднородность, но не может сделать объект однородным. Особенно это касается тех объектов которые состоят из элементов сильно отличающихся по массе. Ионы железа из центральных областей солнца практически не имеют шансов выбраться на поверхность поскольку слишком большой путь им нужно проделать (радиус солнца ведь составляет более полумиллиона километров) а их масса во много раз превосходит массу ионов гелия и тем более водорода. К тому же согласно доминирующей теории глубинные слои солнца не подвержены конвекции (правда что там подвержено ей, а что неизвестно - это только предположение). Кстати говоря масса ионов гелия в 4 раза превосходит массу ионов водорода, но тем не менее на поверхности солнца немало гелия. О чем это говорит? А о том, что гелия в солнце больше чем водорода, и намного больше. Но ладно, бог с ним с солнцем, давайте вспомним что пишут про состав звезд-гигантов. Вот к ним в полной мере применяют вышеописанный "волшебный" принцип. И никого не смущает тот факт, что если в такую звезду бодбросить шар свинца размером с солнце, то на поверхности звезды гиганта ничего не изменится. Вообще ничего! Шансы ионов свинца преодолеть сотни миллионов километров в гравитационном поле звезды, соперничая с ионами углерода, практически тождественны нулю. На поверхности звезды как их не было так и не будет. Намек понятен?

Re[3]: "Волшебные" принципы астрономии (М. Ю. Якимов, 8.08.2007 0:52, 743 Байт, ответов: 2) Господин Чураев! По-моему, Вы критикуете воззрения середины позапрошлого века. Наука ведь ушла далеко вперед, и не стоит с элементарными соображениями на уровне шестого класса средней школы пытаться что-то там опровергнуть. А с кем Вы, собственно, полемизируете? Где и как применяются те самые "принципы", о которых Вы тут говорите?На этом сайте много статей, почитайте их, и увидите, быть может, что современная наука основана не на каких-то там "принципах", которые не более чем способ рассуждения, а на глубоком знании явлений природы, которые накапливаются и обобщаются уже более 300 лет! Словом, господин Чураев, учиться, учиться и еще раз учиться. Может тогда у Вас пропадет желание чинить микроскопы топором.

Re[4]: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 8.08.2007 10:34, 671 Байт, ответов: 1) Господин Якимов! Свою позицию я аргументировал. Вы же ничего не сказали, кроме общих слов о том, что "современная наука основана не на каких-то там "принципах", которые не более чем способ рассуждения, а на глубоком знании явлений природы, которые накапливаются и обобщаются уже более 300 лет". А фразы вроде "да вы ... не знаете, вам надо учиться и учиться, и о чем вообще с вами можно разговаривать" это тем более не аргумент. Если вам религия не позволяет обсуждать существующие теории, то не обсуждайте их, но не мешайте другим это делать. Кстати, глубоко религиозные люди не могут заниматься наукой.

>> Re[5]: "Волшебные" принципы астрономии (Дмитрий Доценко, 8.08.2007 12:25, 1.9 КБайт) Господин Чураев! Вы ошибаетесь -- при современных методах исследования в приведенных вами примерах однородность не предполагается. Я допускаю, что для простоты она предполагалась в вычислениях начала 20-го века. У меня в руках книга Мартина Шварцшильда "Строение и эволюция звезд" (английское издание вышло в конце 50-х годов!), так там даны в табличной форме несколько примеров внутреннего строения звезд. Химический состав тоже затабулирован и переменен по вертикали.

Знакомый занимается звездной эволюцией с помощью кода, которому 20-30 лет (конечно, он за это время менялся и улучшался). Код, естественно, отслеживает химический состав (иначе невозможно рассчитать скорость ядерных реакций в центральной части звезды) и конвекцию.

Как литературу, могу посоветовать почитать курс "введение в астрофизику" http://www.mpe-garching.mpg.de/~bender/imprs/imprs_intro.html -- см. третью лекцию. Это не единственный и не лучший на свете курс; но я знаю, что там есть информация, которой достаточно для того, чтобы ваши сомнения рассеялись.

Кстати, конвекция намного быстрее химической сегрегации. Да, неоднородность на уровне 10^-5 может остатся, но вряд ли больше. Насчет "какой путь им надо проделать" - это не аргумент, у них на этот путь есть миллиард лет, так что хватит даже скорости в 10^-4 мм/сек, а конвективные скорости намного больше (единицы и десятки метров в секунду).

Насчет планет я фактов привести не могу, потому как этой темой не занимался. Но думаю, что и там однородности не предполагают, например, на той же википедии это явно написано.

Откровенно говоря, после написания этого текста я перестал понимать, откуда вы взяли этот принцип. Поэтому, если вам не сложно, не могли бы вы пояснить, какие конкретно теории имели в виду, когда писали "``волшебные`` и при этом тайные принципы, которые используются в некоторых теориях".

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 8.08.2007 22:14, 901 Байт, ответов: 1) Господин Доценко! Спасибо за ссылку на компетентный (на ваш взгляд) источник. Теперь мне есть на что ссылаться. Я обнаружил, что там черным по белому написано: "Russel-Vogt-Teorem: For a star of given chemical composition and mass there exists only equilibrium configuration which solves the boundary problem of stellar structure." И сразу же за формулировкой теоремы следует замечание: "The theorem is based on the wrong assumption that the chemical composition of a star is homogenous". То есть написано ровно то о чем я и говорил, что состав звезды считается однородным! Дословно написано что "теорема основывается на ошибочном предположение о том, что химический состав звезды однороден". Я понимаю, что состав звезды очень сложно определить - ведь нельзя же взять пробы в самом деле. Но утверждать, что мы точно знаем состав звезд, что знаем как они эволюционируют - это перебор.

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (Дмитрий Доценко, 9.08.2007 13:52, 651 Байт) Ну вы бы хотя бы на один шаг дальше пошли, а?

Теорема Расселла-Вогта была выдвинута в 1920-х годах.

В лекциях Бендера прямым текстом написано, что она в общем случае неверна.

И это вы считаете доказательством того, что сейчас в астрономии используют тот принцип, о котором вы пишете???

Вы бы еще за доказательство существования небулия взяли книжку, в которой опровергается его существование.

А формула Больцмана и правда применима только для идеального газа и пренебрегает химическим потенциалом, давлением излучения, конвекцией и т.д.

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 8.08.2007 22:31, 900 Байт) Господин Доценко! Спасибо за ссылку на компетентный (на ваш взгляд) источник. Теперь мне есть на что ссылаться. Я обнаружил, что там черным по белому написано: "Russel-Vogt-Teorem: For a star of given chemical composition and mass there exists only equilibrium configuration which solves the boundary problem of stellar structure." И сразу же за формулировкой теоремы следует замечание: "The theorem is based on the wrong assumption that the chemical composition of a star is homogenous". То есть написано ровно то о чем я и говорил, что состав звезды считается однородным! Дословно написано что "теорема основывается на ошибочном предположение о том, что химический состав звезды однороден". Я понимаю, что состав звезды очень сложно определить - ведь нельзя же взять пробы в самом деле. Но утверждать, что мы точно знаем состав звезд, что знаем как они эволюционируют - это перебор.
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 8.08.2007 22:31, 900 Байт) Господин Доценко! Спасибо за ссылку на компетентный (на ваш взгляд) источник. Теперь мне есть на что ссылаться. Я обнаружил, что там черным по белому написано: "Russel-Vogt-Teorem: For a star of given chemical composition and mass there exists only equilibrium configuration which solves the boundary problem of stellar structure." И сразу же за формулировкой теоремы следует замечание: "The theorem is based on the wrong assumption that the chemical composition of a star is homogenous". То есть написано ровно то о чем я и говорил, что состав звезды считается однородным! Дословно написано что "теорема основывается на ошибочном предположение о том, что химический состав звезды однороден". Я понимаю, что состав звезды очень сложно определить - ведь нельзя же взять пробы в самом деле. Но утверждать, что мы точно знаем состав звезд, что знаем как они эволюционируют - это перебор.
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 8.08.2007 23:05, 530 Байт, ответов: 5) Прошу извинить меня за флуд - это проблемы с сервером. В качестве альтернативы принципу однородности можно взять модель согласно которой звезда состоит из смеси одноатомных газов. Зависимость давления газа от высоты в однородном гравитационном поле широко известна - это экпонента с массой молекулы газа в степени экспоненты. Я понимаю, что плазма это не то же самое что газ, но такая модель заметно лучше чем однородность или почти однородность (это когда состав поверхности мало отличается от состава глубинных слоев).

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (М. Ю. Якимов, 8.08.2007 23:27, 1.2 КБайт, ответов: 4)
Нет, господин Чураев, Вы говорите не о том же. Вы берете формулу Больцмана, и считаете, что она применима для всего объема звезды (планеты), когда на самом деле она применима, да и то ограниченно, только для атмосферы (или в случае звезд, фотосферы), которая имеет толщину порядка 0,1-1% диаметра небесного тела. Так чем же Ваши рассуждения лучше, чем критикуемый вами "принцип однородности", о котором к тому же все уже давно забыли? Теперь что касается личных выпадов. Знаете, господин Чураев, общие слова - это не всегда плохо, а аргументы - не всегда хорошо. По поводу формулы Больцмана, которую Вы приняли так близко к сердцу, я уже сказал. Теперь о свинцовом шаре диаметром с Солнце. Сказав об этом, Вы расписались в том, что не знаете, что такое гидростатическое равновесие, нейтронизация и гравитационный коллапс. Ведь такой шар не может существовать - он немедленно коллапсирует с колоссальным взрывом. Будучи каким-то образом помещенным в центр звезды - любой, не обязательно гиганта - он немедленно вызовет ее взрыв. А вы без тени сомнения говорите, что его нельзя будет обнаружить. Так что, господин Чураев, учиться, и еще раз учиться. А потом можно будет и о частностях потолковать.

Re[3]: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 9.08.2007 20:06, 1.2 КБайт, ответов: 2) Про свинцовый шар диаметром с Солнце я пожалуй погорячился, поскольку обсуждать коллапс звезд я пока не собираюсь - это тема для отдельной дискуссии. А пока надо хотя бы состав Солнца выяснить. Что касается формулы Больцмана, то она конечно для идеального газа выведена, а не для плазмы. Но просто голословно заявлять, что плазма Солнца и прочих звезд однородна по химическому составу и почти независит от глубины - это вообще произвол! Плазма, которая находится на поверхности Солнца низкотемпературна и имеет низкую плотность и по своим свойствам не так уж сильно отличается от идеального одноатомного газа. В любом случае для того чтобы определить как влияет гравитация на состав плазмы необходимо произвести экперимент: В высокую камеру поместить плазму образованную элементами с существенно различными массами атомов. Изначально плазма будет однородна, но по прошествии определенного времени гравитация сделает ее менее однородной. А вот насколько это плазма будет неоднородна и как влияет на эту неоднородность плотность плазмы - это будет из опыта ясно. Вот на основе результатов этого эксперимента можно будет что- то говорить о составе звезд, а точнее говоря о составе верхних слоев Солнца.

Re[4]: "Волшебные" принципы астрономии (М. Ю. Якимов, 9.08.2007 20:47, 1.3 КБайт)
Господин Чураев! Кончайте спорить, ведь предметадляспора на самом деле нет. На данном сайте, в разделе Физика космоса, выложены популярные статьи Звезды и Солнце, которые отражают современный уровень понимания процессов в звездах, и в том числе их внутреннего строения и состава. Посмотрите интереснейшую компилятивную книгу Насимовича "Звезды", выложенную на данном сайте в разделе Книги. И другие популярные и не очень книги о звездах, написанные известными специалистами, на сайте есть. Недавно вышла книга (ее, к сожалению, нет на сайте, есть только ее анонс) Засова и Постнова "Общая астрофизика" - там отражен современный уровень астрофизики на уровне, вполне доступном для человека с высшим техническим образованием. Вы увидите, что никакой однородности и не предполагается без достаточных на то оснований, а честно решаются уравнения, из которых, кстати, и формулу Больцмана можно вывести, но только в самом простом случае.И про плазму там написано, когда ее можно рассматривать, как идеальный газ, а когда нет. Кстати, в плазме эффективные массыионов будутсовсем другими - ведь основной компонентой плазмы является электронный газ, но хотя электроны и на несколько порядков легче ионов, ионы в электронном газе не тонут - действуют мощные электрические силы. Почитайте, если Вам это действительно интересно - узнаете много нового.
Re[n]: "Волшебные" принципы астрономии (Дмитрий Доценко, 10.08.2007 14:20, 2.1 КБайт) Уважаемый А.Н.! Позвольте задать вам пару вопросов на ваши цитаты.

> Но просто голословно заявлять, что плазма Солнца и прочих звезд однородна по химическому составу и почти независит от глубины - это вообще произвол!

Кто это заявляет? Замечу, что этот вопрос я задаю как минимум второй раз.

> для того чтобы определить как влияет гравитация на состав плазмы необходимо произвести экперимент

Думаю, для этого вам достаточно будет познакомится с теорией; эксперимент - вещь непростая. В любом случае, законы известны и достаточно численного эксперимента. Кстати, какую степень неоднородности вы ожидаете в камере высотой 10 м в плазме температурой 6000 К (как в фотосфере Солнце)?

> все эти трактаты это филькина грамота!

Обоснуйте, а? (то, что вы не понимаете физику звезд, за обоснование не считается)

> Может дело в том что из-за низкой плотности звезды она не смогла удержать водород и гелий и эти легкие элементы просто улетели с поверхности звезды?

Разве так сложно оценить, сколько улетит водорода с поверхности красного гиганта за его время жизни? Проделайте расчет и ответ станет очевиден.

> Я так понимаю, что в этой безконвекционной внутренней части [Солнца] все-таки произойдет разделение плазмы по составу под воздействием гравитации?

Обоснуйте, а? Предполагать - это здорово, но оцените время, за которое это разделение произойдет.

По моим (грубым) оценкам скорости диффузии за миллиард лет гелий продиффундирует менее, чем на 1% радиуса Солнца.

Жду ответов.

Вы знаете, в школе ученики часто считают, что думать самим не нужно, потому что ответы на все вопросы учителя дают в готовом виде. В университете же обычно прививается противоположное мнение - если сам не подумаешь, то не поймешь. Именно из-за того, что мне ближе университет, я и задаю вам эти вопросы и надеюсь, что вы на них ответите. Хотя бы себе.

Re[3]: "Волшебные" принципы астрономии (Карим Хайдаров, 20.09.2008 8:37, 3.4 КБайт)

К сожалению, не могу согласиться ни с позицией Чураева, ни с позицией моих оппонентов по следующим причинам, которые выношу на Ваше, коллеги, высокое обсуждение. Я не оговорился и не лукавлю, говоря "высокое", надеясь на соблюдение принципов высокой морали и истинности.

По позиции Чураева. Дело в том, хотя, в принципе, Вы правы, что в астрофизике существует много "волшебных принципов", а вернее догматов, в которые некритично верят астрофизики, с атмосферами Юпитера и Солнца дело обстоит сложнее и по-другому.

На Юпитере существует мощный конвективный поток, вызванный нагревом атмосферы изнутри. Это неопровержимый факт. Юпитер излучает тепла в космос в 10 раз больше инсоляции. Наблюдается "большое пятно", которое явно связано с мощным вихрем. Поэтому говорить о какой-то фракционности атмосферы не приходится.

На Солнце также существует мощный конвективный поток от самого ядра. Его признаки многочисленны, хотя и не так явны, чтобы каждый астрофизик это принял. Мои аргументы см. в работах "Реальная динамика Солнца", "Строение небесных тел", "Происхождение Солнца и планет"

По позиции оппонентов Чураева. Прошу прощения, но если мы аппелируем к авторитетам, то наша астрофизика ничем не отличается от религии, где принято аппелировать к догматам и авторитетам. На самом деле аппелировать в науке можно только к фактам и в исключительных случаях к теориям, так как последние лишь наше абстрагирование, то есть моделирование, удобное представление реальности.

Для аргументации своего предложения приведу несколько примеров догматов современной астрофизики, которые большинство астрофизиков принимает за истину, хотя ее там нет и в помине.

Догмат рр-синтеза на звездах. Этот догмат построен на ложной гипотезе Бете и Кричфилда о синтезе гелия из водорода (протия) и термояденого характера энергии звезд. Реально за 74 года с момента выдвижения этой гипотезы на ускорителях, в камерах не обнаружено ни одного акта этой реакции, хотя обнаружены более экзотические и с меньшим сечением. С другой стороны астрофизики не обращают внимание на факт нерасхода водорода на Солнце и звездах (химсостав большинства звезд, поанет гигантов, межзвездной среды практичеки одинаков). Реальным источником излучения стационарных звезд (звезд ГП) является эфир. См. Энергия эфира"

Догмат короткого срока жизни вселенной, галактик и звезд, миф "Большого Взрыва". Родился из брльшой пропагандистской лжи в поддержку эйнштейновкого релятивизма. Опровергается просто. И с точки зрения логики (Вселенная есть всё, поэтому у нее нет начала и конца), и с точки зрения фактов (длительность жизни рядовой звезды Галактики = кол-ву звезд / частоту их гибели, 100 млрд./0.01 SN в год) = 10 триллионов лет. Время жизни галактик, состоящих из мириад звезд, каждая из которых живет своей жизнью, а их много поколений, - естестаенно на много порядков дольше жизни звезды.

О других догматах и некоторых истинах желающие могут прочесть на сайте http://bourabai.kz
, общая концепция собрана в системной работе "Галактическая эволюция" С уважением, Карим Хайдаров

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 9.08.2007 23:10, 1.2 КБайт) Насчет свинцового шара размером с Солнце я погорячился - тему коллапса я пока не хочу затрагивать, это тема для отдельной дискуссии. Лучше вернемся к составу звезд и прежде всего к составу Солнца. Я упомянул формулу Больцмана, поскольку считаю, что свойства низкотемпературной плазмы, имеющую небольшую плотность, схожи со свойствами газа. Во всяком случае это более логично чем считать, что плазма однородна и ее состав с глубиной не меняется или меняется очень незначительно. В любом случае для того чтобы снять все вопросы о влиянии гравитации на состав плазмы необходимо произвести эксперименты, которую эту зависимость выявят. Не так сложно заполнить камеру низкотемпературной плазмой, состоящей из элементой с существенно различной атомной массой (например, водород и железо) и посмотреть как гравитация изменит концентрацию атомов разных видов в зависимости от высоты. На основании результатов такого эксперимента можно будет о чем-то говорить применительно к верхним слоям Солнца, имеющим относительно низкую температуру и плотность. А пока такой эксперимент не проведен все трактаты про то, что Солнце состоит из водорода и гелия, про то что с этим водородом и гелием происходит в ядре Солнца, все эти трактаты это филькина грамота!
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 9.08.2007 23:11, 1.2 КБайт) Насчет свинцового шара размером с Солнце я погорячился - тему коллапса я пока не хочу затрагивать, это тема для отдельной дискуссии. Лучше вернемся к составу звезд и прежде всего к составу Солнца. Я упомянул формулу Больцмана, поскольку считаю, что свойства низкотемпературной плазмы, имеющую небольшую плотность, схожи со свойствами газа. Во всяком случае это более логично чем считать, что плазма однородна и ее состав с глубиной не меняется или меняется очень незначительно. В любом случае для того чтобы снять все вопросы о влиянии гравитации на состав плазмы необходимо произвести эксперименты, которую эту зависимость выявят. Не так сложно заполнить камеру низкотемпературной плазмой, состоящей из элементой с существенно различной атомной массой (например, водород и железо) и посмотреть как гравитация изменит концентрацию атомов разных видов в зависимости от высоты. На основании результатов такого эксперимента можно будет о чем-то говорить применительно к верхним слоям Солнца, имеющим относительно низкую температуру и плотность. А пока такой эксперимент не проведен все трактаты про то, что Солнце состоит из водорода и гелия, про то что с этим водородом и гелием происходит в ядре Солнца, все эти трактаты это филькина грамота!
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 9.08.2007 23:14, 1.2 КБайт, ответов: 1) Насчет свинцового шара размером с Солнце я погорячился - тему коллапса я пока не хочу затрагивать, это тема для отдельной дискуссии. Лучше вернемся к составу звезд и прежде всего к составу Солнца. Я упомянул формулу Больцмана, поскольку считаю, что свойства низкотемпературной плазмы, имеющую небольшую плотность, схожи со свойствами газа. Во всяком случае это более логично чем считать, что плазма однородна и ее состав с глубиной не меняется или меняется очень незначительно. В любом случае для того чтобы снять все вопросы о влиянии гравитации на состав плазмы необходимо произвести эксперименты, которую эту зависимость выявят. Не так сложно заполнить камеру низкотемпературной плазмой, состоящей из элементой с существенно различной атомной массой (например, водород и железо) и посмотреть как гравитация изменит концентрацию атомов разных видов в зависимости от высоты. На основании результатов такого эксперимента можно будет о чем-то говорить применительно к верхним слоям Солнца, имеющим относительно низкую температуру и плотность. А пока такой эксперимент не проведен все трактаты про то, что Солнце состоит из водорода и гелия, про то что с этим водородом и гелием происходит в ядре Солнца, все эти трактаты это филькина грамота!

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (М. Ю. Якимов, 9.08.2007 23:30, 2.3 КБайт)
Для Вас, упорный господин Чураев, цитата из статьи Планеты раздела Физика космоса на данном сайте: " Вертикальная структура атмосферы определяется полем тяготения П., темп-рой атмосферы и её хим. составом. Давление в атмосфере убывает в е раз при изменении высоты на величину
H = RT/mg (4)
где m - молекулярная масса газа, g - ускорение силы тяжести (см. Барометрическая формула). Величина Н наз. шкалой высоты или высотой однородной атмосферы. Она явл. функцией геометрич. высоты h, т. к. Т, m, g зависят от h.
Процессы конвекции и турбулентность приводят к перемешиванию газов атмосферы, ф-ла (4) при этом остается применимой, но m в этом случае равно среднему для всех газов значению молекулярной массы. Перемешивание газов ведёт к установлению для них единой шкалы высот. Препятствует этому диффузия, к-рая стремится установить свою шкалу высот для каждого газа. Скорость диффузии обратно пропорциональна числу молекул газа в ед. объёма (численной концентрации). В планетных атмосферах диффузия начинает преобладать над перемешиванием при концентрациях n ё 10¹²-10¹³ см^-3 (в земной атмосфере это соответствует высоте 100-120 км (- ! там газа почти нет - уже летают спутники - примечание М.Ю.)). Этот уровень наз. гомопаузой. Часть атмосферы ниже гомопаузы наз. гомосферой (область перемешивания), выше - гетеросферой (область диффузионного разделения (- это то, о чем Вы пишете, господин Чураев - прим. М.Ю.)). Наличие гетеросферы приводит к тому, что гелий и водород становятся осн. компонентами на высоте неск. сот километров даже в атмосферах П. земной группы. Поэтому их самой внеш. частью явл. водородные короны. Благодаря малой молекулярной массе (m = 1) атомарного водорода, образуемая им корона простирается на многие тысячи км над Землёй. Газы внеш. слоев атмосферы способны из неё улетучиваться. Этот процесс наз. диссипацией атмосфер. В результате диссипации из атмосфер П. земной группы эффективно удаляется водород и гелий. В атмосферах П.-гигантов эти газы удерживаются благодаря сильному полю тяготения."

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 9.08.2007 23:18, 67 Байт) Еще раз прошу извинить за флуд. Пойду почитаю указанные вами книги.
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 10.08.2007 0:34, 1.1 КБайт, ответов: 1) Господин Якимов! Я прекрасно знаю современные представления о строении Солнца и о тех реакциях которые внутри него происходят. Я также внимательно прочитал указанную вами книгу Насимовича "Звезды". Книга интересная и содержит информацию о том какие виды звезд на данный момент обнаружены, как обнаруживаются звезды, как существующие теории описывают их эволюцию и т.п. Но я нигде не встретил в книге какого-либо обоснования однородности звезд или хотя бы обоснования того что химический состав Солнца такой же как и состав его поверхности. Нигде не упоминается ни про теории, ни про экперименты, которые могли бы пролить свет на этот вопрос. Я также не понимаю почему из того факта что на поверхности красного гиганта находится углерод следует что водород и гелий сгорели внутри звезды. Может дело в том что из-за низкой плотности звезды она не смогла удержать водород и гелий и эти легкие элементы просто улетели с поверхности звезды? Во всяком случае многие планеты не могут удержать легкие газы. В частности Земля не удерживает водород и гелий, а бедняга Марс не может удержать ничего кроме углекислого газа. А вот Юпитер удерживает все.

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (М. Ю. Якимов, 10.08.2007 0:56, 966 Байт)
На факт перемешивания указывает наличиевсех возможныхпродуктов ядерных реакций, которые происходят в ядре звезды, в ее атмосфере. Поищите в Интернете статью доц.Казанского университета госпожиМашонкиной "Как и зачем изучают химическое строение звезд" (она была опубликована в соросовском журнале). Там написано также, как корректируют спектроскопические данные, согласовывая состав молодых звезд с составом туманности, из которой они образовались. Вы, кстати, не пропустили упоминание в книжке Насимовича о развитии в последние годы солнечной сейсмологии и нейтринной астрономии - эти дисциплины дают прямую информацию о внутреннем строении Солнца -там есть даже ссылка на статью по этому вопросу. Такжепервоначальный вариант книги Засова и Постнова можно найти по адресу: http://www.phys.msu.ru/rus/library/resources-online/2005-postnov-zasov.pdf.

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 10.08.2007 0:50, 671 Байт) Что касается гомосферы и гетеросферы, то это справедливо для Земли атмосфера которой состоит в основном из азота и кислорода - газов с незначительно отличающимися массами молекул. В нижних слоях атмосферы к тому же идет активное перемешивание. Для более массивной планеты, содержащей в атмосфере газы с существенно отличающимися массами молекул (например, криптон, углекислый газ, азот, водород) перемешивание не сможет обеспечить однородность атмосферы и разделение газов будет, хотя и не столь большое как без перемешивания. Кроме того надо учитывать размер атмосферы - одно дело когда атмосфера 50- 100 км и совсем другое, когда несколько тысяч километров.
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 10.08.2007 1:28, 1.2 КБайт) Вот свежие данные о уменьшении содержания углекислого газа начиная с высоты 70-75 километро: http:// www.istc.ru/istc/sc.nsf/news/russian-science-news-where-does-carbon-dioxide-live.htm?open&lang=ru Это значительно меньше высоты гетеросферы. Но в любом случае активное перемешивание атмосферы существенно влияет на зависимость состава от высоты. Что касается Юпитера, то вот здесь дана ссылка астронета на данные про Юпитер: http://www.seds.org/ nineplanets/nineplanets/jupiter.html Там честно написано, что мы наблюдаем только верхние слои атмосферы Юпитера и можем только предполагать о том, что внутри него. Далее следует описание гипотез о том, что возможно Юпитер содержит ядро из жидкого или кристаллического водорода. Но пока это только гиптеза. И пока мы плохо представляем себе и состав атмосферы Юпитера и процессы которые в ней происходят - для нас это пока загадка. Что касается перемешивания плазмы на Солнце, то согласно современным представлениям конвекция происходит только в верхних слоях, а в большей части Солнца никакой конвекции нет. Я так понимаю, что в этой безконвекционной внутренней части все-таки произойдет разделение плазмы по составу под воздействием гравитации?
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 10.08.2007 9:29, 873 Байт) "На факт перемешивания указывает наличиевсех возможныхпродуктов ядерных реакций, которые происходят в ядре звезды, в ее атмосфере." Точнее говоря наличие возможных продуктов возможных ядерных реакций в атмосфере звезды говорит о возможном интенсивном перемешивании и соответственно о возможной однородности состава звезды. Но также возможно, что интенсивное перемешивание происходит только в верхних слоях звезды и состав ее поверхности не имеет никакого отношения к составу ядра звезды и к реакциям, которые в нем происходят. Что касается солнечной сейсмологии, то она исследует упругие свойства внутренних слоев Солнца. Но к большому нашему сожалению мы пока не умеем определять состав по данным упругих свойств плотной и высокотемпературной плазмы. Да и состав ядра Земли мы не можем определить. Значем упругие свойства материалов ядра, но не его состав.
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 10.08.2007 21:33, 4.3 КБайт, ответов: 1) Уважаемый Дмитрий Доценко! Отвечаю ваши вопросы: Что касается однородности звезд то я цитировал вам фрагменты лекции в которых говорится об этом предположение и о его ошибочности. Практически в любой литературе затрагивающей состав Солнца, в частности в книге Нимоновича "Звезды", приводится состав Солнца совпадающий с составом его поверхности. И при этом не приводится никакого обоснования того, почему состав поверхности Солнца считается равным составу Солнца. Цитирую: "Зависимость между размерами З. определённого хим. состава и темп-рой в её недрах можно сформулировать так: темп-ра Т в центре З. пропорциональна отношению массы З. к её радиусу R, т. е. . Здесь следует сразу сделать оговорку: всё сказанное относится к химически однородным (гомогенным) звёздным моделям. В таких моделях плотность вещества плавно меняется по радиусу. Но эти модели не соответствуют, напр., строению т. н. красных гигантов, состоящих из плотного горячего ядра (гелиевого или углеродно-кислородного) и протяжённой сравнительно холодной разреженной оболочки. Для красных гигантов были предложены гетерогенные (химически неоднородные) модели, в к-рых плотность резко падает при переходе от ядра к оболочке. Но для громадного большинства З. вполне пригодны гомогенные модели. Такие З. наз. звёздами главной последовательности, к ним относится и наше Солнце." Источник: http://www.astronet.ru/db/ msg/1179494/index.html#3 Ну так все-таки большинство моделей звезд предпологают химически однородный состав, то есть являются гомогенными? (согласно существующей теории) Для того чтобы определить как влияет гравитация на состав плазмы необходимо произвести экперимент. Я это говорил ранее и повторяю сейчас. С физикой плазмы теоретики уже садились в лужу, когда предсказанная ими термоядерная реакция в "токомаках" не пошла. Многие открытия были совершены тогда, когда проверяли простые вещи. В частности сверхпроводимость была открыта совершенно случайно и неожиданно для всех ученых. Что касается того какую неоднородность я хочу получить в камере высотой 10 метров в плазме состоящей из атомов водорода и свинца, то есть из атомов массы которых отличаются в сотни раз, я считаю что неоднородность будет достаточно заметной для современных приборов и позволит определить зависимость. Большего собственно и не требуется. И вы не хуже меня понимаете, что теория чего-то стоит только тогда когда она подтверждается экспериментами. Что касается диффузии гелия (а также прочих элементов), то для для определения скорости диффузии нужен эксперимент! Я понимаю что создать и поддерживать плазму с высокой температурой и плотностью очень сложно, но иначе нельзя. Надо хотя бы экспериментально определить что будет происходить с не очень плотной и горячей плазмой. Я в курсе, что современные теории предполагают, что Прошу обратить внимание на следующие важные фразы: 1) Радиусы известны из прямых измерений только для немногих Звезд. 2) Массы известны только для Солнца и ряда двойных Звезд. Источник: http://www.astronet.ru/db/msg/1179494/index.html#3 Что означают эти фразы? А то что реальные массы звезд, а также их размер, и тем более их состав определяются на основании теории эволюции звезд. И насколько эти величины соответствуют реальности неизвестно. Что касается красного гиганта. Я не астроном, в отличие от вас, но может вы мне дадите параметры какого- либо красного гиганта, а именно температуру его поверхности, его радиус и массу? Только мне нужны экспериментально измеренные данные, а не теоретические! Тогда я смогу определить может ли этот гигант удержать водород или нет. Что касается скорости диффузии внутренних слоев Солнца, то для ее определения необходим эсперимент. Просто сказать что "По моим (грубым) оценкам скорости диффузии за миллиард лет гелий продиффундирует менее, чем на 1% радиуса Солнца." недостаточно. Это просто слова. Также можно сказать что Солнце полностью "продиффундирует" за миллион лет. Это тоже слова. А нужен эксперимент! Также нужно экспериментально подтверждение возможности тероядерной реакции внутри Солнца по превращению водорода (точнее протонов) в дейтерий! А пока такая реакция не проведена "теория эволиции звезд" неподтверждена и является гипотезой. Заметьте, я не утверждаю что внутри Солнца не происходят ядерные реакции, я просто не знаю состав Солнца и соответственно какие реакции там могут происходить.

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (Дмитрий Доценко, 11.08.2007 23:44, 3.9 КБайт) Спасибо!

> приводится состав Солнца совпадающий с составом его поверхности.

Конечно, поскольку это экспериментально наблюдаемая величина. Внутреннее строение известно из моделей (см. ту же рекомендованную мной 3-ю лекцию; там дана модель Солнца включая хим. состав по вертикали) и наблюдаемого потока солнечных нейтрино, которое согласуется с этими моделями. Поэтому доподлинно известно, что в центре водорода меньше, чем на поверхности.

Спасибо за цитаты. Очевидно, люди, которые используют "принцип однородности", сами последние 20-50 лет расчетов не делают.

Повторю то, что вы уже должны были увидеть из литературы и нашей дискуссии: ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОДНОРОДНОСТИ СОСТАВА ЗВЕЗД ДАВНО (50 лет как минимум) ОТВЕРГНУТО КАК НЕВЕРНОЕ.

> Но для громадного большинства З. вполне пригодны гомогенные модели. Такие З. наз. звёздами главной последовательности, к ним относится и наше Солнце.

Это откровенно неверное утверждение (я не оспариваю вашу цитату; само утверждение неверно).

> С физикой плазмы теоретики уже садились в лужу, когда предсказанная ими термоядерная реакция в "токомаках" не пошла.

А вы в курсе того, почему? Я как бы немного в курсе. Да, не все плазменные нестабильности известны и поняты. Да, бесстолкновительные ударные волны в плазме тоже не до конца поняты. Но стационарная система без выделения энергии вся известна насквозь.

> для определения скорости диффузии нужен эксперимент! <...> А нужен эксперимент!

А вы про теорию Броуновского движения не слышали? Если вам нужна точность 1-10%, то без эксперимента для определения сечений, возможно, и не обойтись, а если достаточно точности в 2-3 раза, то простой теории хватит за глаза.

> реальные массы звезд, а также их размер, и тем более их состав определяются на основании теории эволюции звезд. И насколько эти величины соответствуют реальности неизвестно.

Уважаемый А.Н.! Скажите, насколько хорошо вы представляете себе всю силу современного спектрального анализа?

В общих чертах, опишу нахождение характеристик звезды. Расстояние определяется из параллакса; оттуда в свою очередь находим светимость. Из нее и яркостной температуры находим радиус. Из формы спектральных линий (отношение Гауссовой и Лоренцовой ширин) находим плотность газа. Из кривой роста (или отношения линий?) находим ускорение свободного падения на фотосфере. Из радиуса и g находим массу. Зная это, из спектра находим состав. Да, параллакс пока измерен только для довольно близких звезд, но таких многие и многие тысячи.

> может вы мне дадите параметры какого- либо красного гиганта, а именно температуру его поверхности, его радиус и массу?

Возьмите характерные значения: T = 3500 K (от 3000 до 4000); R = 5*10^7 km (+/- два-три раза); M = 2 M_sun (+/- два раза) Это значения, экспериментально измеренные и усредненные по многим измерениям ("+/-" - реальный разброс, т.е. не ошибка измерений, а разница между разными звездами).

> Просто сказать что "<...>" недостаточно. Это просто слова. Также можно сказать что Солнце полностью "продиффундирует" за миллион лет.

Ну это высказывание скорее показывает ваш уровень мышления. Я сделал оценку за 5 минут на клочке бумаги. Уверен, что и вы можете сделать подобные выкладки. И даже советую вам их провести, вместо того, чтобы кидаться фразами "это просто слова". Да, бумага, и, тем более, интернет, все терпит. Каждый может соврать. Но я надеюсь, вы не предполагаете, что я просто вам вру в лицо, чтобы выглядеть "крутым". Отсутствие доверия к собеседнику просто делает дискуссию бессмысленной.

> Также нужно экспериментально подтверждение возможности тероядерной реакции внутри Солнца по превращению водорода (точнее протонов) в дейтерий!

Есть наблюдения нейтрино от Солнца.

С уважением,
Дима

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 12.08.2007 13:19, 1.1 КБайт, ответов: 1) Наблюдение нейтрино от Солнца говорит только о наличии внутри него ядерных реакций. А каких именно реакций - неизвестно. Я же уже писал, что не оспариваю наличие внутри Солнца ядерных реакций. Я еще раз повторяю, что я сомневаюсь в том, что на Солнце идет реакция по превращению протонов в дейтерий. Наличие этой реакции - это только гипотеза (по крайней мере пока). Что касается определения реальных характеристик ближайших звезд... Уверен, что вы знаете что такое красное смещение в спектре звезды. Красное смещение ближайших звезд создается двумя факторами: удалением звезды относительно нас (доплеровский эффект) и гравитацией цвезды (гравитационное красное смещение). В системе состоящей из нескольких звезд можно определить массу звезд из красного смещения. Интересно сравнить массу полученную из красного смещения с массой полученной описанным вами методом. Я расчитал вторую космическую скорость для Солнца и для красного гиганта (с массой в две солнечных и радиусом 5*10^7 km). Оказалось что у гиганта она ровно в 6 раз меньше, соответственно 103.6 у гиганта и 619 у Солнца (скорость в километрах в секунду).

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (Дмитрий Доценко, 12.08.2007 16:58, 1.1 КБайт) Должен признаться, меня утомила эта дискуссия. Вынужден ее прекратить этим ответом.

> Наблюдение нейтрино от Солнца говорит только о наличии внутри него ядерных реакций. А каких именно реакций - неизвестно.

Наблюдаемое количество нейтрино соответствует солнечным моделям (включающим как водородный, так и CNO циклы). Оно, скорее всего, не соответствует другим моделям, поскольку они имеют другой энергетический спектр нейтрино и другое отношение количества нейтрино к выделяемой звездой (Солнцем) энерией.

> Интересно сравнить массу полученную из красного смещения с массой полученной описанным вами методом.

Да, интересно. Уверен, что по этому вопросу есть литература. Если хотите исследовать этот вопрос, советую воспользоватся службой http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html

> Я расчитал вторую космическую скорость ...

Поставленная задача, в общем, включала еще одно-два математических действия для нахождения скорости улетучивания водорода.

Успехов!
Дима

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 12.08.2007 16:51, 1.2 КБайт) Еще что касается нейтрино. Насколько я знаю до сих пор существует "проблема солнечных нейтрино" которая заключается в том, что ловится значительно меньше нейтрино чем должно ловиться по теории. Предложено огромное количество различных гипотез, которые "объясняют" этот "феномен", но пока ни одна из них не подтверждена. Нейтрино бывают разные, но проблема в том, что именно те нейтрино которые больше всего нужны (те которые образуются при реакции двух протонов) эти нейтрино сложнее всего обнаружить. К тому же регистрируются не нейтрино образовавшиеся в результате определенной реакции, а нейтрино имеющие энергию больше определенной, а произойти они могли от разнообразных реакций. Что касается красного гиганта, то все упирается в параметры его фотосферы и короны. Если температура короны у красного гиганта схожа с солнечной, то водород он не может удержать (у меня получилось что давление водорода на поверхности будет в миллион раз больше чем в межзвездном газе, то есть водород он удержать не может). А углерод он удерживает. Что касается гелия, то может удержать только небольшое количество. Все это согласно простейшей модели, которую я использовал.
Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 13.08.2007 21:43, 1.1 КБайт, ответов: 1) Уважаемый господин Доценко! Прежде всего хочу поблагодарить вас за участие в дискуссии. Вы помогли мне понять что современная астрономия знает, а что и в какой мере предполагает на основании существующих астрономических теорий. Для меня это важно, потому как некоторые утверждения некоторых астрономов меня коробили. Например, что водород - это самый распространенный элемент во вселенной, а не самый летучий и самый наблюдаемый элемент. Что касается нейтрино от Солнца, то в той литературе что я читал упоминалось о том, что проблему недостатка нейтрино от Солнца пока решить не удалось, хотя было много попыток, много эскпериментов по измерению нейтрино с различным энергетическим порогом. И пока ни одна солнечная модель (ни водородная ни твключающая CNO циклы) не смогла объяснить этого недостатка. Что касается Красного Гиганта, то я расчитал не только вторую космическую скорость, но и еще несколько величин :) И я понял, что для доказательства невозможности удержания красным гигантом водорода необходимо знать температуру короны звезды. Думаю что для ближайших красных гигантов ее можно измерить.

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (Дмитрий Доценко, 14.08.2007 12:31, 1.4 КБайт) Ах, спасибо за комплименты. Не могу не дать решения двух ваших сомнений.

> водород - это самый распространенный элемент во вселенной, а не самый летучий и самый наблюдаемый элемент.

Да, самый распространенный, поскольку основную часть барионной массы Метагалактики составляет межгалактический газ. В нем водорода обычно больше 75% (это известно из рентгеновких спектров). Звезды составляют лишь небольшую часть массы (один из последних обзоров в статье Fukugita, Peebles, 2004, The Cosmic Energy Inventory, http://arxiv.org/abs/astro-ph/0406095, см. их таблицу 1)

> проблему недостатка нейтрино от Солнца пока решить не удалось, хотя было много попыток

Удалось решить пару лет назад, смотрите новые обзоры. Решила проблему обсерватория SNO (Sudbury Neutrino Observatory). Проблема состояла в неучете нейтринных осцилляций -- они не входят в Стандартную модель.

> И я понял, что для доказательства невозможности удержания красным гигантом водорода необходимо знать температуру короны звезды.

Возможно ... Дело в том, что в какой-то момент из короны начинает выноситься наружу все, что туда попадает, как из-за звездного ветра, так и из-за давления излучения в линиях металлов. Поэтому в короне дальнейшей сепарации по массе, думаю, не происходит. Но это надо смотреть по книжкам, а у меня сейчас на это нет времени.

Успехов!
Дима

Re: "Волшебные" принципы астрономии (А. Н. Чураев, 14.08.2007 22:36, 1.0 КБайт, ответов: 3) Господин Доценко! Вы же знаете, что я человек не верующий. И простого наличия гипотезы и какого-нибудь факта более-менее подтверждающего ее мне недостаточно для признания этой гипотезы истиной в последней инстанции. Нейтринные осциляции - это гипотеза, которая только недавно стала подтверждаться. Пока проблем полно и ничего толком не ясно ни с осциляцией нейтрино ни с солнечными нейтрино. Но конечно вера способна избавить от любых сомнений! Что касается межзвездного газа, то вы опять таки использовали "волшебный принцип однородности"! С чего вы взяли что между галактиками нет ничего кроме рассеянного водорода? Как вы определили массу твердого вещества находящегося между галактиками? Как вы его вообще можете обнаружить? Оно ведь практически ничего не излучает и только изредка на доли секунды заслоняет свет от звезд. В то время как другие астрономы что- то говорят про "темную материю", вы не утруждаете себя и просто утверждаете что существующая гипотеза верна. Чтож каждый может верить во что хочет! В том числе в истинность гипотез.

Re[2]: "Волшебные" принципы астрономии (М. Ю. Якимов, 15.08.2007 0:24, 1.1 КБайт, ответов: 2)
Когда я читаю Ваши замечания, господин Чураев, меня коробит конечно же неВашеочевидное невежество, которое понятно и извинительно, а крайне агрессивная манера, с которой Вы отрицаете научные результаты. Даже на терпеливый и доброжелательный господин Доценко, общаясь с Вами,временами не выдерживает. Вы задаете массу вопросов в тоне, не допускающем существования ответа, открываете Америку,тогда как на самом деле всеэти вопросы решены, существуют наблюдения, теоретические построения, которые согласуются друг с другом и обладают предсказательной силой. Да бесполезно Вам все это объяснять. Вы, по Вашим словам, прочитали все, что доступно,да видно, ничего не поняли. Вам, господин Чураев, вероятно, доставляет удовольствие упорствовать в собственном невежестве, а также выставлять его напоказ, публикуя свои замечания на данном сайте. Вас ни в чем невозможно убедить, но, согласно третьему закону Ньютона,и Вы никого ини в чем не убедите. Усилия Ваши, к счастью, бесполезны. Убедившись в этом, я также решил прекратить спорить с Вами, последовав хорошему примеру господина Доценко.

Re[3]: "Волшебные" принципы астрономии (М. Ю. Якимов, 15.08.2007 22:22, 116 Байт) http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/167.pdf
Re[3]: "Волшебные" принципы астрономии (В. Ф. Пашков, 19.09.2008 13:01, 5.2 КБайт) Уважаемые астрономики и остальные астронетики! Прошёл ровно год, как господин А.Н.Чураев, как неожиданно упавший с неба метеорит, посмел здесь всколыхнуть своим дыханием спокойную гладь астрономической идиллии форума. Ну да, возможно, не такой крупный специалист, какими считают себя некоторые консультанты. Но человек хотел что-то понять. Спросил и получил зуботычину! Он получил не только отлуп за то, что утомил отдельных участников, но и получил указание читать, читать и ещё раз читать... (как будто действительно есть что правдоподобное читать!). И его неслучайно отослали подальше. Как сказал в начале своего поста А.Н., астрономия весьма интересная наука. Но современная астрономия практически не располагает достоверной информации о материальном мире, чтобы говорить об астрономии как о науке. Как и все научные, астрономические структуры РАН и прочих Институтов занимаются гаданием и моделированием без понимания сути моделируемого, не обладая фундаментальными знаниями о материи и о нашем мире. Попробуйте построить действующую модель, например, самолёта, не зная принципов образования подъёмной силы крыла! Но астрономическая наука делает это она изобретает велосипед, не зная образа и способа его передвижения! Именно поэтому современный человек не понимает того, что видит вокруг себя и уж совсем не понимает того, что можно посмотреть в телескопы. Астрономия, как поле практического учебно-наглядного пособия в вопросах познания нашего мира, является третьей ступенью (после космологии и космогонии) фундаментальных знаний, необходимых человеку. Без знания основ космологии и космогонии невозможно иметь понимания реальных вещей и процессов, происходящих в пространстве материального мира. То есть без знания космологии и космогонии не может быть реальных правдивых знаний в астрономии. И, поскольку таких основополагающих знаний у человечества нет, то наука и занимается всесторонним гаданием. И на каком уровне примитива мышления! В этом смысле наглядный пример абсолютного примитива был рекомендован для чтения уважаемым М.Ю.Якимовым - http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/167.pdf Внутреннее строение звезд и звездная эволюция госпожи Мироновой. Госпожа Миронова настоятельно рекомендует студентам 5 курса образчик стандартной солнечной модели - (цитата) модель звезды с возрастом Солнца, имеющая солнечные радиус, массу светимость и химический состав. Указанная модель основана на множестве необоснованных и просто нелогичных и даже абсурдных предположений так, что, приняв эти предположения к действию, как минимум, начинаешь сомневаться в том, что Солнце действительно ещё существует! Например, (цитаты) светимость обусловлена ядерной и гравитационной энергией; Ядерные реакции идут в p-p цепочке и CNO цикле, в которых водород превращается в гелий; Перенос энергии из ядра наружу осуществляется лучистым переносом в лучистой зоне и конвективным в конвективной; На Солнце нет макроскопических движений, способствующих перемешиванию вещества за пределами конвективной зоны; не учитывается потеря массы связанная с солнечным ветром или из-за перехода массы в энергию, так как это слишком малая величина по сравнению с общей массой Солнца; в ССМ стандартно добавляют еще механизм осаждения тяжелых элементов и гелия к центру Солнца и т.д. и т.д.. Вообще указанное сочинение Мироновой это высококонцентрированный, насыщенный экстракт нереальных фантазий, это всё выдумки, ложь чистейшей воды! И если Вы (МГУ и другие) предлагаете такой чёрный юмор для употребления не только А.Н.Чураеву, но и студентам, то откуда в России возьмутся специалисты, имеющие хоть какие-то правдоподобные знания о нашем мире! Уважаемые господа-специалисты! Наш мир устроен и развивается по универсальным и всеобъемлющим Законам Природы, а не по предположениям или иным фантазиям некоторых научных агитаторов и карьеристов. Согласно этим Законам, образование материи и материальных космических объектов может иметь место только в определённой, закономерной последовательности. Основой этой последовательности является закономерная структура атомов вещества, обеспечивающая их взаимодействие. Эта закономерная последовательность формирования материального тела космического объекта из полного набора всех возможных химических элементов (а не только из водорода!) обеспечивает его внутреннему содержанию строго определённую структуру, отвечающую определённому Закону! Иначе никакой объект не сможет не только обладать внутренней энергией, занимать своё место в пространстве, быть саморегулируемым и внешне управляемым, но и не сможет вообще существовать в системе Вселенной! И вот этого, самого главного о материальных структурах нашей Вселенной, и не знает пишущая и рекомендующая, обязывающая и поучающая верхушка общества! Поэтому и рождается всякий, прямо сказать, бред, который вы распространяете под видом чистой монеты. Зачем вы тогда удивляетесь, если не понявшие ваших запутывающих манипуляций пальцами люди имеют и задают вопросы с просьбой разъяснить кое-что? Но у науки нет истинных знаний. Всё имеющееся (не только в астрономии, но и в любой области знаний!) это выдумки, прожектерство и предельный примитив! И это также определяется одним из Законов Природы мы живём в особое время! .