Астронет > Форумы > Обсуждение публикаций Астронета

по текстам по форуму внутри темы

args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x32c8030)
Re[5]: Красное смещение
3.08.2007 9:59 | В.К. Коновалов

Ознакомился с лекцией Линде от 10.06.2007. Опять не то. В физике (в отличие от математики) должен быть смысл, а у него с этим довольно напряженно, хотя отдельные интересные мысли проскальзывают (например, сумма энергии вещества и гравитационной энергии равна нулю).

Попытаюсь привести наглядный пример появления и исчезновения условной вселенной (не конкретно нашей). Он достаточно условный и не бесспорный. Согласно аксиоме, подпространство (подложка) существует всегда и везде. Примем за подпространство поверхность воды. Штиль, уровень воды везде одинаков. Примем этот уровень за ноль плотности энергии подпространства. До уровня воды опустился ветерок. Практически мгновенно на большой площади появилась зыбь - новая структура на старой подложке. Назовем зону подпространства, в которой уровень воды выше условного нуля, минимальным элементом материи (МЭМом) этого структурного уровня, совокупность зон, где уровень воды отрицателен относительно условного нуля - гравитационным полем. Множество МЭМов назовем пространством. Расстояние между центрами МЭМов примем за единицу измерения пространства. В координатах подложки это расстояние может быть различным, но для этого пространства оно всегда равно единице.Само это пространство может быть кривым. Появилась новая структурная сущность бесконечно делимой материи - конкретная вселенная как совокупность МЭМов, составляющих пространство. Времени, как физического понятия, в этой вселенной нет, есть движение материи в пространстве. Время - абстракция, удобная при построении моделей. Далее образуются структуры на основе МЭМов - излучение, частицы, атомы и т. д.. Вселенная появилась практически мгновенно на большом "подпространстве" - можно ли назвать этот процесс взрывом. Рябь появилась не по всей поверхности воды - вселенная конечна. Где-то в другом месте произошло такое-же событие - вселенных много. Характер волнения подпространства может быть разным - законы физики в разных вселенных, по крайней мере константы, - могут быть разными. Сценарий гибели этой вселенной: ветер стих - волнение улеглось - вселенная "рассосалась".Сумма энергии вещества и гравитационной энергии (с учетом принятых условностей) в такой "вселенной" всегдаравна нулю.

При обсуждении сложных вещей бывает трудно достичь взаимопонимания. Нужно, как минимум, согласовать понимание терминов и операций над ними. Поэтому я попытался изложить только самые основы на базе простых аналогий и примеров. Мои представления формировались, в основном, самостоятельно и я не являюсь сторонником каких-то общеизвестных теорий.

[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]

Форумы >> Обсуждение публикаций Астронета

Список / Дерево
Заголовки / Аннотации / Текст

Красное смещение (А. В. Засов, "Физика Космоса", 1986, 28.03.2003 19:02, 3.9 КБайт, ответов: 9) - увеличение длин волн линий в спектре источника (смещение линий в сторону красной части спектра) по сравнению с линиями эталонных спектров. Количественно К. с. характеризуется обычно величиной $z=(\lambda_{прин}-\lambda_{исп})/\lambda_{исп}$ , где $\lambda_{исп}$ и $\lambda_{прин}$ - соответственно длина волны, испущенной источником, и длина волны, принятой наблюдателем (приёмником излучения). Известны два механизма, приводящих к появлению К. с.
К. с., обусловленное эффектом Доплера, возникает в том случае, когда движение источника света относительно наблюдателя приводит к увеличению расстояния между ними (см. Доплера эффект). В релятивистском случае, когда скорость движения источника сравнима со скоростью света, К. с. может возникнуть и в том случае, если расстояние между движущимся источником и приёмником не изменяется (т.н. поперечный эффект Доплера). К. с., возникающее при этом, интерпретируется как результат релятивистского "замедления" времени на источнике по отношению к наблюдателю.
Гравитационное К. с. возникает, когда приёмник света находится в области с меньшим (по модулю) гравитационным потенциалом $\varphi$ , чем источник. В классич. интерпретации этого эффекта фотоны теряют часть энергии (энергии фотона $\varepsilon=h\nu_0$ ) на преодоление сил гравитации. В результате характеризующая фотон частота $\nu$ уменьшается, а длина волны излучения $\lambda=c/\nu$ растёт: $\nu=\nu_0\;\left(1+{\varphi_1-\varphi_2\over {c^2}} \right)$ , где $\varphi_1$ и $\varphi_2$ - гравитац. потенциалы в местах генерации и приёма излучения. Примером гравитац. К. с. может служить наблюдаемое смещение линий в спектрах плотных звёзд - белых карликов.
Наибольшие К. с. наблюдаются в спектрах далёких внегалактич. объектов - галактик и квазаров - и интерпретируются как следствие расширения Вселенной (см. Космология). Величина z в первом приближении прямо пропорциональна лучевой скорости объектов, к-рая для внегалактич. объектов пропорциональна расстоянию r. Зависимость z от r часто наз. законом Хаббла: cz=Hr, а величину H - постоянной Хаббла (см. Хаббла закон). Закон Хаббла обычно используется для определения расстояний до внегалактич. объектов по их К. с., если последнее достаточно велико (10^-3 <z< 1, см. Расстояния до космических объектов). К. с. для наиболее далёких из известных галактик составляют $\ge 1$ , а для ряда квазаров превышают 3,5.
(А.В. Засов)

Re: Красное смещение (Н. Н. Ключанский, 17.05.2006 13:10, 1.1 КБайт, ответов: 1)
Во всех публикациях о "КС" говорится о факте расширяющейся метагалактики, как пример. Хотя для ближайших объектов "КС" не обнаружено.И сам Хаббл 8.05.53 сказал: " Что касается будущего, то можно проникнуть в пространство еще глубже, проследить красное смещение еще дальше назад во времени. ..." (О. Струве, Б. Линдс, Э. Пилланс "Элементарная астрономия" Москва "Наука" 1967). Может пора определиться во времени: " Когдапространство прекратилорасширяться?". Т. е. для меня факт, что оно расширялось, ия против утверждения, что оно расширяется.

Re[2]: Красное смещение (Н. Н. Ключанский, 17.05.2006 13:12, 4 Байт) гнро

Версия центробежного Большого взрыва. (V. A. Bezukladnikov, 28.07.2006 18:12, 2.5 КБайт) - В космосе нет ни одного тела или группы объектов, которые бы не вращались. Астероиды, кометы, планеты, звёзды, галактики, квазары всё обязательно вращается вокруг своей оси. Есть смысл предполагать, что изначально вращается и вся Вселенная. Постоянно ускоряющийся процесс разбегания звёзд, галактик и квазаров можно объяснить не только Большим взрывом, но и центробежным ускорением, вызванным вращением Вселенной. Сам Большой взрыв мог возникнуть не только в результате наступления Планковской Эпохи фазового перехода первоначальной Энерго-Материи. Сверх-сжатую праматерию, имеющую форму компактного шара, помогли разорвать также центробежные силы, вызванные чрезвычайно быстрым вращением этого шара. В этом случае скорость вращения изначального шарика должна приближаться к сверхсветовым значениям. О причинах этого вращения можно только гадать. Экспериментальная физика подтверждает возможность фазового перехода вещества в энергию и обратно. Можно предполагать, что гигантское количество материи, из которой образовалась вся Вселенная, сжатая до размеров микроскопического шарика, существовала в состоянии супер- сконцентрированной энергии, имеющей, тем не менее, как минимум два полюса, вектора, спина и уровня. Поэтому в том первозданном шарике могло быть ядро внутри, и внешний слой, вращающийся вокруг ядра по типу вращения электронного облака в обычных атомах. Ядро шара, вероятно более массивное, по сравнению с окружающей его сферой, и энергетически более активное, могло вращаться как в строго противоположном, так и в произвольном направлении. Изменение скорости или направления вращения ядра или внешней оболочки происходило по мере накопления квантовых потенциалов, что привело к разрушению всего шара и появлению нынешней Вселенной с выделением огромного количества энергии. Эта энергия продолжила разрушать фрагменты этого шара, разбрасывая их вещество в космическом пространстве. Но моменты вращения первоначального шара легли в основу вращения и рождённой из него Вселенной. Предлагаемая теория Центробежного Большого взрыва и расширения Вселенной отчасти объясняет и Проблему плоской Вселенной. . Безукладников Василий Александрович. До востребования 347913, г. Таганрог, Ростовской обл. E-mail: ecomotors@mail.ru http://vasilijbezukladnikov.narod.ru
Re: Красное смещение (В.К. Коновалов, 30.07.2007 16:36, 500 Байт, ответов: 4)
Среди причин, вызавающих красное смещение, не учитывается ещё одна - рассеивание энергии фотона в пространстве.
Пространство материально. Фотон - волна пространства-материи. При больших расстояниях становится заметной потеря энергии на возмущение пространства-материи, прямо пропорциональная пройденному пути. Поэтому, чем дальше от нас находится источник излучения, тем больше красное смещение в его спектре.
Следовательно - нет разбегания галактик, не было и большого взрыва.

Re[2]: Красное смещение (Дмитрий Доценко, 31.07.2007 10:26, 515 Байт, ответов: 3) Вы не первый, кому пришла в голову такая мысль. Еще в 1948-м году такую модель выдвинули Фред Хойл и др. В 1960-х годах после обнаружения реликтового излучения она была признана маловероятной. Сейчас ее поддерживают лишь очень немногие ученые, среди которых, однако, известный астроном Я. Нарликар. Думаю, вам полезно будет познакомится с литературой по теме:

Простой обзор и ссылки: http://en.wikipedia.org/wiki/Steady_state_cosmology
Серьезная критика: http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm

Re[3]: Красное смещение (В.К. Коновалов, 1.08.2007 14:35, 1.3 КБайт, ответов: 2)
Я не являюсь сторонником Steady State model. Она слишком проста и схематична, чтобы быть правдой.
Мои представления основываются на предположении (аксиоме) о бесконечной делимости материи. Согласно ей Наша Вселенная одна из многих ей подобных, конечна, имеет границу (возможно нечеткую), состоит из материальных структур, и сама входит, как элемент,в состав других структур. Имеет минимальный элемент материи (он тоже делим, но это уже переход количества в другое качество), совокупность которых является пространством. На микроуровне пространство анизотропно (например, теория струн). Фотон - разомкнутая волна пространства-материи. Стабильная частица - замкнутая волна.
Большой взрыв всей вселенной, в принципе, возможен, но его вероятность близка к 0, поскольку взрывается таким же способом уже малая часть вселенной. Рано или поздно взрывается каждая черная дыра, и взравается она потому, что существуют минимальные элементы материи "нашего" пространства - бесконечное сжатие невозможно. Нарушается структура замкнутого движения (замкнутой волны(стабильные частицы)), движение становится разомкнутым - вещество превращается в излучение. Далее - известно.Таким образом замыкается круговорот вещества - от простого к сложному и обратно.
Знакомиться с литературой начал, продолжу.

Re[4]: Красное смещение (Дмитрий Доценко, 1.08.2007 17:39, 1.1 КБайт, ответов: 1) Если я верно вас понял, то и эта идея не нова. В начале 80-х годов похожую идею (терминология, правда, другая, но одинакова решаемая проблема -- что было до горячего Большого Взрыва) выдвинул А.Д. Линде. Называется она теорией космологической инфляции (или инфляционной моделью) и с годами становится все более популярна. Модель хаотической инфляции наиболее похожа на вашу.

Различие с вашей идеей состоит в отсутствии вашей аксиомы. Создание излучения из (очень малого количества) вещества там осуществляется простой моделью потенциала скалярного поля - инфлатона. По вашему тексту неясно, откуда взялась та самая черная дыра, которая взрывается; в теории инфляции наличие вещества в необходимых количествах следует из достаточно общих соображений.

Тогда и правда старая модель стационарной вселенной не относится к делу. Линде, кстати, заметил, что его модель тоже стационарна в том смысле, что начало, если и было, не влияет на эволюцию, но это совсем другой уровень "стационарности".

>> Re[5]: Красное смещение (В.К. Коновалов, 3.08.2007 9:59, 2.6 КБайт)
Ознакомился с лекцией Линде от 10.06.2007. Опять не то. В физике (в отличие от математики) должен быть смысл, а у него с этим довольно напряженно, хотя отдельные интересные мысли проскальзывают (например, сумма энергии вещества и гравитационной энергии равна нулю).
Попытаюсь привести наглядный пример появления и исчезновения условной вселенной (не конкретно нашей). Он достаточно условный и не бесспорный. Согласно аксиоме, подпространство (подложка) существует всегда и везде. Примем за подпространство поверхность воды. Штиль, уровень воды везде одинаков. Примем этот уровень за ноль плотности энергии подпространства. До уровня воды опустился ветерок. Практически мгновенно на большой площади появилась зыбь - новая структура на старой подложке. Назовем зону подпространства, в которой уровень воды выше условного нуля, минимальным элементом материи (МЭМом) этого структурного уровня, совокупность зон, где уровень воды отрицателен относительно условного нуля - гравитационным полем. Множество МЭМов назовем пространством. Расстояние между центрами МЭМов примем за единицу измерения пространства. В координатах подложки это расстояние может быть различным, но для этого пространства оно всегда равно единице.Само это пространство может быть кривым. Появилась новая структурная сущность бесконечно делимой материи - конкретная вселенная как совокупность МЭМов, составляющих пространство. Времени, как физического понятия, в этой вселенной нет, есть движение материи в пространстве. Время - абстракция, удобная при построении моделей. Далее образуются структуры на основе МЭМов - излучение, частицы, атомы и т. д.. Вселенная появилась практически мгновенно на большом "подпространстве" - можно ли назвать этот процесс взрывом. Рябь появилась не по всей поверхности воды - вселенная конечна. Где-то в другом месте произошло такое-же событие - вселенных много. Характер волнения подпространства может быть разным - законы физики в разных вселенных, по крайней мере константы, - могут быть разными. Сценарий гибели этой вселенной: ветер стих - волнение улеглось - вселенная "рассосалась".Сумма энергии вещества и гравитационной энергии (с учетом принятых условностей) в такой "вселенной" всегдаравна нулю.
При обсуждении сложных вещей бывает трудно достичь взаимопонимания. Нужно, как минимум, согласовать понимание терминов и операций над ними. Поэтому я попытался изложить только самые основы на базе простых аналогий и примеров. Мои представления формировались, в основном, самостоятельно и я не являюсь сторонником каких-то общеизвестных теорий.

Re: Красное смещение (В.К. Коновалов, 6.08.2007 13:54, 441 Байт)
Ещё одна версия большого взрыва - квантовая.
Первоначально вся вселенная состояла из одного МЭМа - кванта пространства-материи. Затем он начал делиться. Этот процесс продолжается и сейчас. При этом первоначальный размер вселенной не меняется. Другими словами - первоначально отношение планковского расстояния к диаметру вселенной равнялось 1, теперь оно стремится к 0.
Кто ж ей даст так расширяться, ведь рядом соседи.