args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x4f97c80)
Re[2]: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8
27.05.2007 20:50 | Дмитрий Доценко

Нет, ваша модель (гравитационное кресное смещение в спектрах квазаров = сверхмассивных черных дыр) очевидно неверна.

Во-первых, так как спектральные линии в спектре квазара не слишком уширены, то (в вашей модели) они возникают на одном определенном расстоянии Х от квазара. Причем на расстоянии, меньшем, чем размер последней стабильной орбиты (около 2 радиусов Шварцшильда). То есть для этого нужно, чтобы (а) вещество все время с постоянной скоростью (излучение квазаров в основном не переменно) падало на квазар, (б) не излучало ничего до расстояния Х, (в) излучало спектр слабоионизованного вещества на расстоянии Х и (г) не излучало ничего после расстояния Х.

Это практически невозможно. Если вещество падает на черную дыру, то оно часто образует аккреционный диск, который светится в оптическом и рентгеновском излучении. Причем светится на расстояниях от центра намного больше, чем радиус последней стабильной орбиты, так как внутри этого радиуса вещество практически мгновенно падает в черную дыру и плотность вещества там мала.

Если даже аккреционный диск не образуется (адвекционная аккреция? по-английски ADAF = advection-dominated accretion flow), то вещество при аккреции тормозится мало, а сразу, практически ничего не излучая, падает внутрь черной дыры.

Надеюсь, помог вам задуматся над тем, что одновременное выполнение всех четырех условий, которое необходимо в вашей модели, физически очень маловероятно. То есть ей ну никак не получится объяснить столь (относительно) часто встречающийся феномен, как квазары.

С уважением,
Дима

• Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (Астрономическая картинка дня, 19.04.2000, 1.7 КБайт, ответов: 13) Рекорд расстояния до квазаров снова был побит. На настоящий момент нет ни одного отнаблюденного объекта во Вселенной, который был бы дальше пятнышка, указанного стрелкой на картинке. Этот недавно открытый квазар имеет красное смещение, равное 5.82. Точное соотношение между красным смещением и расстоянием остается все еще неизвестным, хотя определенно, большие красные смещения соответствуют громадным расстояниям. Вероятнее всего, изображенный квазар удален от нас на миллиарды световых лет, т.е. мы видим его таким, каким он был, когда Вселенная была моложе, чем миллиард лет – менее десятой доли возраста, который она имеет сейчас. Подобно всем квазарам этот объект, по всей видимости, представляет собой массивную черную дыру в центре далекой галактики. Но не спешите закрывать свою книгу рекордов. Среди других открытых в рамках обзора Слоан квазаров с измеренными красными смещениями имеются такие, у которых красное смещение превышает шестерку!
• Re: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (Я. В. Гордиенко, 26.05.2007 13:01, 414 Байт, ответов: 1) Здравствуйте, мне кажется, что красное смещение, по которому определяют растояние до квазара, может совсем неверно быть интерпретировано. Вообщем я считаю, что красное смещение возникает вследствии гипермассы квазара, которая затормаживает фотоны. Это может служить прямым доказательством, что это как раз то и есть те самые черные дыры и растояние до них не миллиарды св. лет, а гораздо ближе. Вот так то!
• >> Re[2]: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (Дмитрий Доценко, 27.05.2007 20:50, 1.6 КБайт) Нет, ваша модель (гравитационное кресное смещение в спектрах квазаров = сверхмассивных черных дыр) очевидно неверна.
  
  Во-первых, так как спектральные линии в спектре квазара не слишком уширены, то (в вашей модели) они возникают на одном определенном расстоянии Х от квазара. Причем на расстоянии, меньшем, чем размер последней стабильной орбиты (около 2 радиусов Шварцшильда). То есть для этого нужно, чтобы (а) вещество все время с постоянной скоростью (излучение квазаров в основном не переменно) падало на квазар, (б) не излучало ничего до расстояния Х, (в) излучало спектр слабоионизованного вещества на расстоянии Х и (г) не излучало ничего после расстояния Х.
  
  Это практически невозможно. Если вещество падает на черную дыру, то оно часто образует аккреционный диск, который светится в оптическом и рентгеновском излучении. Причем светится на расстояниях от центра намного больше, чем радиус последней стабильной орбиты, так как внутри этого радиуса вещество практически мгновенно падает в черную дыру и плотность вещества там мала.
  
  Если даже аккреционный диск не образуется (адвекционная аккреция? по-английски ADAF = advection-dominated accretion flow), то вещество при аккреции тормозится мало, а сразу, практически ничего не излучая, падает внутрь черной дыры.
  
  Надеюсь, помог вам задуматся над тем, что одновременное выполнение всех четырех условий, которое необходимо в вашей модели, физически очень маловероятно. То есть ей ну никак не получится объяснить столь (относительно) часто встречающийся феномен, как квазары.
  
  С уважением,
  Дима
  
  
• Re: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (К. Н. Сухарев, 31.05.2007 0:39, 236 Байт, ответов: 4)

  Как определяется плотность в Метагалактике? Как определяется возраст Нашей галактики?Наблюдаютсяли галактики старше Нашей? Каково соотношение молодых, равных по возрасту и старших? Каково красное смещение реликтового излучения?

• Re[2]: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (Дмитрий Доценко, 31.05.2007 13:06, 1.5 КБайт, ответов: 3) 1. Несколькими методами; обзор, например, здесь: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0406095
  
  а) Измерениями вириальной массы скоплений галактик из рентгеновских и/или оптических наблюдений; экстраполяцией на местную часть Метагалактики
  б) Измерениями реликтового излучения (второго пика, ...)
  в) ...
  
  2. Он определен не очень строго, поскольку Галактика все время поглощает своих спутников (сливается с ними) и, наверняка, часть звезд, сейчас входящих в Галактику, раньше входила в другие галактики, сейчас слившиеся с нашей. Думаю, возраст определяют по возрасту старейших звезд тонкого диска Галактики, поскольку диск при слиянии галактик разрушается.
  
  3. Конечно, сколько угодно. Эллиптические галактике в среднем значительно старше спиральных.
  
  4. Вопрос не совсем корректен. Если в случае спиральной галактики еще можно более-менее толково определить возраст, то для эллиптических это намного труднее, так как эллиптические галактики образуются при слиянии двух (или нескольких) других. Если это слияние спиральных или S0, то оно сопровождается взрывом звездообразования, затрагивающим весь газ. Тогда возраст галактики - это возраст самых *молодых* звезд в ней. А если происходит слияние двух эллиптических галактик, то следов после этого может не остаться.
  
  Примерное распределение по возрасту получить можно, но я его не знаю.
  
  5. Это просто: z=1100 +/- 80. Здесь "+/-" потому, что реликтовое излучение возникло не моментально, а в период, который соответствует красному смещению от примерно 1180 до 1020.
• Re[3]: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (К. Н. Сухарев, 1.06.2007 23:35, 69 Байт, ответов: 2) 5. Правильно ли я понял, что мы видим точку с красным смещением 1100?
• Re[4]: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (К. Н. Сухарев, 1.06.2007 23:45, 182 Байт, ответов: 1)

  Получается, что после большого взрыва появились сначала элиптические? А как это галактики сталкиваются, если они разлетаются. Спутники галактик не в счёт, они взаимодействуют.

• Re[5]: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (Дмитрий Доценко, 2.06.2007 11:40, 1.6 КБайт) 5. Не совсем. Во-первых, мы видим не точку, а поверхность. Она обычно называется "поверхность последнего рассеяния". Но и это не совсем точно, так как последнее рассеяние разных фотонов происходило на немного разных красных смещениях. Их (красных смещений последнего рассеяния реликтовых фотонов) среднее значение около 1100, а ширина распределения около 80.
  
  По поводу галактик - вопрос до конца не решен. Последнее, что я слышал (лекция Б. Поджианти) это следующая моделька. Значительное количество галактик образуется как спиральные в результате натекания газа из межгалактической среды. Типичная галактика на красном смещении, скажем, 1.5 падает в скопление галактик, где постепенно к z=0.7 заканчивается ее звездообразование и постепенно происходит морфологическое преобразование в галактику типа S0, которое заканчивается к z=0.4.
  
  Это в случае, если ей повезло ни с кем не столкнутся. Если она сталкивается с другой галактикой схожей массы, то обе сливаются и образуют эллиптическую. Потом на нее может натечь еще газа и образовать новый диск; тогда эта теперь уже бывшая эллиптическая станет просто балджем в центре новой спиральной. Так например, случилось с нашей Галактикой.
  
  Слияния со сравнительно небольшими галактиками не меняют морфологию, но могут "расшатать" диск. Так, в нашей Галактике есть "толстый" и "тонкий" диск. Звезды тонкого диска младше.
  
  Конечно, сталкиватся могут только взаимодействующие галкактики. Сейчас гравитация "сильнее" разбегания галактик в пределах примерно 20-40 Мпк, а это дальше, чем расстояние, например, до скопления галактик в Деве.
• Re: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (v. v. zabejkabylinn, 1.06.2007 9:57, 577 Байт) zdraste! teorija ejnshtejna--zagon. kak mozhno opredelit' vozrast vselennoj, elsi my ne znaem ot chego meriat', my ved' ne znaem naskol'ko ona velika, gde zakanchivaetsia. i sama ego teorija protivorechit sebe. kak vselennaja mozhet byt' 15mlrd. let, esli my nabliudaem vselennuju na rasstojanii 80mlrd. sv. let? a po ego teorii skorost' sveta naivysshaja chto mozhet byt' dlia vseh liubyh objektov. zagon, vsio eto. i to chto vremia izmeniaetsia ot gravitacii, polnyj bred. predstavit' nevozmozhno. techenie vremeni vezde odinakovo, vezde ono protekaet odinakovo bystro.
• Re: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (К. Н. Сухарев, 2.06.2007 22:20, 63 Байт, ответов: 1) Квазар - это зарождающаяся галактика или сверхмассивная звезда?
• Re[2]: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (Дмитрий Доценко, 4.06.2007 13:17, 210 Байт) Квазар - сверхмассивная черная дыра, на которую с большой скоростью падает вещество.
  
  Модели Метагалактики принимают в научных журналах и на конференциях, если они (модели) достаточно аргументированы :)
• Re: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (К. Н. Сухарев, 2.06.2007 22:24, 122 Байт)

  Поскольку проектов вечных двигателей больше не принимают, хотелось бы знать где рассматривают модели Метагалактики?

• Re: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (А. А. Силкин, 6.06.2007 6:40, 125 Байт)

  Квазары - соседние нам Сверхгалактики со своими великими аттракторами. (Методы определения размеров квазаров неверны.)

• Re: Новый самый далекий квазар с красным смещением 5.8   (К. Н. Сухарев, 20.06.2007 23:57, 145 Байт) Попробовал изобразить модель Метагалактики на форуме astrogalaxy.ru в разделе "Горизонты науки 21 века". Поделитесь мнением, пожалуста.