Думаешь, с изоспином тебе больше повезет?

Предлагаю вернуться к определению времени. Чем оно тебя не устраивает, если ты называешь его не определенным понятием? Берем и измеряем

В основу количественного определения температуры и пост-роения точной температурной шкалы должны быть положены объек-тивные физические явления и факты, свободные от субъективизма чувственных восприятий. К понятию температуры можно подходить с различных точек зрения. В феноменологическом учении о теплоте температура вводится через понятие теплового или термического равновесия. Более общим является понятие термодинамического рав-новесия. Как то, так и другое трудно поддаются логическому опре-делению. К ним приходят в результате рассмотрения конкретных примеров и последующего обобщения.

Оно не устраивает тем, что это не определение времени. В лучшем случае это определение секунды.

Кошмар! Феминисткое лобби изобрело машину времени, отправилось в прошлое и заставило Сивухина написать ЕРЕСЬ! Все пропало!

В основу количественного определения температуры и пост-роения точной температурной шкалы должны быть положены объек-тивные физические явления и факты, свободные от субъективизма чувственных восприятий. К понятию температуры можно подходить с различных точек зрения. В феноменологическом учении о теплоте температура вводится через понятие теплового или термического равновесия. Более общим является понятие термодинамического рав-новесия. Как то, так и другое трудно поддаются логическому опре-делению. К ним приходят в результате рассмотрения конкретных примеров и последующего обобщения.

Это еще тот секрет полишинеля.

И, кстати, Пракофоб хоть и... Пракофоб, но точка зрения о том, что определение физической величины должно содержать способ *экспериментального* ее определения, по меньшей мере имеет право на существование.

Ну и таки да, вещи типа волновой функции мы вообще ввели руками... Какой глубокий физический смысл вектора состояния системы в одном произвольном представлении? Не очень понятно, на самом деле. Я уж молчу о том, что она вообще комплексная.

И где там говорится про определение температуры через "что-то про энергию и степени свободы"?

Величина \Theta, определяемая формулой (62.5), называется энер-гетической или кинетической температурой.

ну а если по-мужицки --- температурой для нас является то, что показывает термометр, будучи приведенным, естественно, в равновесие с интересующей системой.

Это определение времени, поскольку оно включает в себя алгоритм, как сравнить промежуток времени с одной секундой.

Строгое определение температуры существует, но люди пришли к нему не сразу, настолько это нетривиально.

Дальше он, уж конечно, дает определение. Сначала через идеально-газовую шкалу температур. Привел в равновесие с телом сосуд с заданным идеальным газом, измерил PV - вот и температура.

Ага, всего делов. Нашел баллончик с Идеальным Газом, убедился, что у интересующего тебя тела бесконечная теплоемкость, изолировал тело с баллончиком в замкнутой коробке, откачал из нее воздух, открыл баллончик, подождал пока установится равновесие (это сколько ждать надо?) и измерил давление в коробке. Объем коробки найти конечно после этого раз плюнуть. И даже не смотря на то, что измерить температуру таким способом нельзя, это все равно не определение (температура - это что? Произведение объема и давления?).

Потому что определения величин в ней даны именно так, как должно быть в науке: не через игру ума, а через алгоритм экспериментального измерения.

Причем в определении через цикл Карно содержится логическая ошибка: цикл Карно включает в себя изотермический процесс, то есть температура, которая входит в определение изотермического процесса, должна быть введена до рассмотрения цикла Карно.

Изотермичность вводится до определения температуры. Изотермичность = тепловое равновесие с большим резервуаром. Если он достаточно велик, то все его термодинамические характеристики успевают измениться за время цикла Карно лишь на очень малую величину.

Не понял, ты о чем вообще. Взял баллончик с газом, привел в равновесие с телом, измерил давление в балончике, умножил на нужный коэффициент. Экспериментальные трудности есть?

Неудобность еще не означает нестрогости или ненаучности. Параллельные прямые - тоже не шибко удобное определение. Кто их знает, пересекутся они там где-то или нет.

Что такое с экспериментальной точки зрения тепловое равновесие, что такое большой резервуар, насколько мала должна быть очень малая величина и насколько быстр должен быть цикл Карно? Пока на эти вопросы нет четкого количественного ответа (товар лицом), это определение через игру ума, а не через экспериментальное измерение.

Я так не думаю. Есть определение (что собой представляет эта величина по сути), а есть способ измерения (вытекающий из каких-то свойств этой величины). Иногда способ измерения непосредственно следует из определения (например, для скорости или там плотности), иногда нет, иногда величину вообще нельзя измерить, не изменив ее. В общем случае вводить определение через измерение это попадать в тот самый логический замкнутый круг.

Ну мы многие вещи вводим руками. Ту же эффективную массу, вообще понятие квазичастиц, начиная с фононов. А что до комплексности, так и импеданс, например, величина комплексная. Тут имхо тоже проблемы нет.

Величина \Theta, определяемая формулой (62.5), называется энер-гетической или кинетической температурой.

Ну по-мужицки конечно да, но речь-то была изначально о строгости формулировок, мол физика ого-го, а трепология фу.

Равновесие - это отсутствие изменения во времени всех тех макроскопических величин, которые мы умеем измерять: давление, плотность и т.д. Точной константой они не будут, но точность установления равновесия определяется тем, насколько слабо эти величины изменяются. Конечно, понятие равновесия вводится еще до термодинамического определения температуры.

Ну, настолько, насколько точный ты хочешь получить результат. Например, если увеличение резервуара вдвое приводит к изменению результата измерений на 1 K, а тебе нужна точность 10 K, то значит, равновесие и все остальное соблюдаются достаточно хорошо. Если тебе нужна точность 0.1 K, то, значит, измерение ни к черту не годится. Такие вещи легко формализуются.

Да кто же приравнивает понятия "измерение" и "определение"?

Я еще раз повторю тезис, поскольку как-то лучше его сформулировать нельзя: определение физической величины должно содержать способ *экспериментального* ее определения. Это, кстати, по профессору Николаеву.

Ага, это я видел, вот то-то и оно: называется не просто "температурой", а "энер-гетической или кинетической температурой"

Вот о физике поговорить --- это совсем другое дело. Видишь, даже в Сивухина заглянули.

де купить машину Карно и идеальный газ к ней?

В математике с определениями все четко. В физике нет.

2 White
Да кто же приравнивает понятия "измерение" и "определение"?

Пракофоб wink.gif

Но на вопрос "укажи алгоритм, по которому ты измерял, чтобы другие сделали то же и проверили тебя" следует не ответ по делу, как в физике, а посылание.

Не нужна тебе машина Карно. Купи термометр, доверься его производителям, которые говорят, что измерения этим термометром с точностью до такой-то погрешности эквивалентны измерению из первых принципов.

В общем, что угодно, но только лишь бы не давать алгоритм измерения

The data collection was conducted by Knowledge Networks (or KN), a research firm with a very strong record of generating high-quality data for academic projects. Knowledge Networks recruited the first online research panel, dubbed the KnowledgePanelR, that is representative of the US population. Members of the KnowledgePanelR are randomly recruited by telephone and mail surveys, and households are provided with access to the Internet and computer hardware if needed. Unlike other Internet research panels sampling only individuals with Internet access who volunteer for research, the KnowledgePanelR is based on a sampling frame which includes both listed and unlisted numbers, those without a landline telephone and is not limited to current Internet users or computer owners, and does not accept self-selected volunteers. As a result, it is a random, nationally-representative sample of the American population...More information about KN and the KnowledgePanelR, including panel recruitment, connection, retention, completion, and total response rates, are available from KN. The typical within survey response rate for a KnowledgePanelR survey is 65%...
Particularly relevant for the NFSS is the fact that key populations—gay and lesbian parents, as well as heterosexual adoptive parents—can be challenging to identify and locate. The National Center for Marriage and Family Research (2010) estimates that there are approximately 580,000 same-sex households in the United States. Among them, about 17%—or 98,600—are thought to have children present. While that may seem like a substantial number, in population-based sampling strategies it is not. Locating minority populations requires a search for a probability sample of the general population, typically by way of screening the general population to identify members of rarer groups. Thus in order to boost the number of respondents who reported being adopted or whose parent had a same-sex romantic relationship, the screener survey (which distinguished such respondents) was left in the field for several months between July 2011 and February 2012, enabling existing panelists more time to be screened and new panelists to be added. Additionally, in late Fall 2011, former members of the KnowledgePanelR were re-contacted by mail, phone, and email to encourage their screening. A total of 15,058 current and former members of KN's KnowledgePanelR were screened and asked, among several other questions, 'From when you were born until age 18 (or until you left home to be on your own), did either of your parents ever have a romantic relationship with someone of the same sex?” Response choices were 'Yes, my mother had a romantic relationship with another woman,” 'Yes, my father had a romantic relationship with another man,” or 'no.” (Respondents were also able to select both of the first two choices.) If they selected either of the first two, they were asked about whether they had ever lived with that parent while they were in a same-sex romantic relationship. The NFSS completed full surveys with 2988 Americans between the ages of 18 and 39

По-моему, это синонимы просто

Насколько я помню, энтропия вводится аксиоматически из второго начала термодинамики; собственно, более-менее нормальная его формулировка звучит примерно так: существует сами-знаете-какой интегрирующий множитель, который делает дифференциальную форму теплообмена в квазиравновесном процессе точной (вполне в духе Клаузиуса, между прочим). Ты имеешь в виду, прямо отсюда и температуру и определять как "единица на тот-самый-множитель"? Хм... Не знаю.

Если строить теорию, как у Квасникова, то там она [температура] по физ. смыслу уже нужна как одна из ТД переменных.

Ага. Я вот прошу тебя указать алгоритм, по которому можно измерить температуру, пользуясь определением через цикл Карно. Начиная с начала: где купить/как собрать нужное оборудование и где купить расходные материалы. А ты меня посылаешь: говоришь, что это не нужно.

Единственное, что требуется - это доказать, что твое творение - в самом деле машина Карно.

Объявленные в результатах величины (средняя школьная оценка детей в семьях гомосексуалистов и т.д.), естественно, не измерены. А измерены величины типа такой: среднее по тем цифрам, которые назвали в качестве оценок те, кто сказал, что семьи их родителей были гомосексуальными. Разница, надеюсь, понятна.

Ну я с профессором Николаевым не согласен ...

Ну я с профессором Николаевым не согласен. Я бы сказал, что определение физической величины должно позволять найти способ экспериментального измерения.

Есть один маленький нюанс. Машину Карно построить невозможно. Это идеализированная теоретическая модель, и ее идеальность существенна для определения температуры. А эталон температуры построен на других принципах: прибитая гвоздями тройная точка воды, реперные точки - температуры фазовых переходов некоторых элементов и термометры сопротивления для не очень низких температур. А низкие температуры измерить очень тяжело, поэтому там измеряют давление насыщенного пара гелия (а вовсе не идеального газа), и то только до 0.65 К. При этом в лабораториях рутинно получают гораздо более низкие температуры, и выходит, что калибровать термометр банального рефрижератора растворения по стандарту нечем. Ситуация была бы крайне неприятная, если бы определение температуры основывалось на алгоритме измерения, как ты предлагаешь определять время.

Принципиально это ничем не отличается от статистической обработки (с выборкой небольшого числа годных сэмплов из огромного общего количества) результатов эксперимента, полученного на реальном оборудовании с никогда неизвестной реальной ошибкой единичного измерения, которое еще и измеряет вместо температуры сопротивление например (а реально, конечно, и вовсе напряжение).

Статистическая физика --- это гиббсовский формализм (я не слышал, чтобы придумали что-то лучше), а там температура уже позаимствована из термодинамики.

Подскажи способ экспериментального измерения волновой функции

...количественное определение всякой физической величины, сводится в конце концов к указанию принципиального способа их измерения. При этом имеются в виду именно принципиальные, а не практические способы измерения.

Сейчас мне кажется, что либо меня в тот момент откровенно н*****и

Можно построить неидеальную и оценить степень неидеальности. Можно построить несколько разных и посмотреть разброс результатов измерений. Это все дает оценку погрешности.

Прежде чем усреднять, надо научиться хотя бы проводить единичное измерение. В этой статье оно, очевидно, измеряет не ту величину, которая была заявлена. Измеряется не кем человек является, а кем он себя называет.

Да. Начиная от сборки электрощитков и малярных работ и заканчивая струнными теориями. Личку проверь, что ли...

That's a good one. good.gif Определение физической величины должно позволять найти ее количественное значение. Так пойдет? Ну или да, придется признать, что волновая функция это не физическая величина, но это уже какая-то трепология. У нее даже размерность есть. grin.gif

И, кстати, как раз выбранную вами с Искандером работу я приводил в пример как содержащую довольно странные выводы.

С каждым собеседованием я чувствую себя все более ненужной, т.к. приходится ходить на какие-то дурацкие собеседования, где нужны какие-то дурацкие менеджеры, где от меня хотят услышать какую-то мотивацию и горы какого-то вранья (а не пошли бы они?), где мне собираются платить копейки с таким видом, будто я им теперь по гроб жизни буду обязана. В издательствах, где я, в общем-то, действительно хотела бы поработать, на меня смотрят косо, потому что я физик. Из разного рода приличных научных или околонаучных учреждений мне просто-напросто не отвечают.

Особенно сильно меня выбило из колеи собеседование, на котором от меня полтора часа пытались добиться простых слов: "Да, я всегда мечтала работать офис-менеджером (sic!) в научной компании (sic!), это мечта моего детства и я готова пахать на вас десять лет (sic!), уж поверьте, в моих планах на ближайшие пять лет есть только вы, вы, Вы и ничего больше, я буду работать сутками, видеть вас во снах и наяву и бла-бла-бла".
Так и хотелось плюнуть им в лицо.

совсем не уверена, что хочу учиться: скорей бы я согласилась на стажировку не здесь, но тут снова возникают вопросы - какую, на кого и где. Но в любом случае все эти вопросы мимо кассы, тк английского нет, и на должном уровне он появится при очень упорных занятиях месяца за 2-3 только, потом еще сдача экщзамена и вся возня с поиском места, подготовкой документов, их отправкой и переездом - т.е. если смотреть реально на вещи - смогу я уехать не раньше, чем через год.

ИМХО тоже самое: как найти количественное значение волновой функции? может я чего-то не помню\не знаю, но ведь однозначно его не определишь.

Все сильно ухудшает отсутствие связей. Я помнила о том, что главное в обучении - наладить связи, максимальное их количество, но и тут я все зафейлила. Блин, у меня даже кошки теперь нет!!

Посмотри с другой стороны -- значит тебя тут ничего не держит! иди в аспирантуру ИПЛИТ, особо многого там наверно от тебя хотеть не будут, а постепенно подтянешь английский и найдешь позицию и ОК.

Хм. Идти в IT тогда разумнее, чем в менеджеры.