1. Отслеживание логики вывода формул преобразований Лоренца (см. здесь - пост #2 и пост #33 ).

2. Отслеживание логики вывода формулы сложения скоростей (см. здесь - пост #61).

3. Корректные расчеты распространения света и движения тел под произвольными углами к направлению движения в движущейся ИСО с точки зрения покоящегося наблюдателя (см. здесь - пост #62 ->).

4. А отсюда и корректные расчеты импульсов, необходимых для движения тел по вышеуказанным траекториям (см. здесь - пост #66 ->).

5. Несколько иное представление о замедлении времени в движущейся ИСО, благодаря чему в рамках СТО исчезает пресловутый 'парадокс близнецов' (см. здесь - пост #60).

6. Упрощение формул и расчетов благодаря использованию относительных величин и представление о взаимном сокращении расстояний с помощью применения тригонометрии (см. здесь - пост #34).

7. Ну и попутно, несколько отличающееся от общепринятого представление о таком понятии, как о пространстве-времени.

1. Отслеживание логики вывода формул преобразований Лоренца.

С моей точки зрения, все проблемы в понимании СТО кроются в отсутствии четкой, ясной и понятной модели прохождения одного и того же фронта света от вспышки в покоящейся и движущейся системах отсчета. Ландау и Румер в книге 'Что такое теория относительности' (Изд. 3, 1975 г.) на примере поезда и платформы попытались создать такую умозрительную модель (стр.38): В примечании дана ссылка на стр.62, из которой следует, что т.к. обе половины движущегося поезда сокращены 2 700 000 * 0,6 = 1 620 000 километров, абзац с рассчетом времени на стр. 39 должен выглядеть несколько иначе:

'Что же увидят люди на платформе? Относительно станции свет также распространяется со скоростью 300000 километров в секунду. Но задний вагон идет навстречу лучу света. Поэтому свет встретится с задним вагоном через 1 620 000 / (300 000 + 240 000) = 3 секунды. Передний же вагон луч света должен догонять, и поэтому достигнет его лишь спустя 1 620 000 / (300 000 - 240 000) = 27 секунд.
Итак, людям на платформе покажется, что двери в поезде откроются не одновременно. Сначала откроются задние двери и лишь спуся 27 – 3 = 24 секунды откроются передние'

Формально вроде бы все правильно, все числа соответствуют (с учетом поправки на сокращение длины поезда), а вот общая картинка как-то не складывается. Если в первой части говорится о том, что свет равномерно в обе стороны распространяется относительно движущегося поезда с одинаковой скоростью – 300 000 километров в секунду, то он просто обязан неравномерно распространяться по покоящейся платформе, в направлении движения поезда – скорость света плюс скорость поезда, в противоположном направлении – скорость света минус скорость поезда. Но это противоречит второй части текста, где говорится о том, что и по платформе свет также равномерно в обе стороны распространяется со скоростью 300 000 километров в секунду.

В моем представлении, свет равномерно в обе стороны распространяется только относительно покоящейся СО. В движущейся ИСО скорость света складывается со скоростью ИСО по обычному закону сложения скоростей, но, благодаря таким эффектам СТО как сокращение размеров, замедление времени и рассинхронизация часов, именно регистрируемая скорость света всегда остается неизменной. Такая модель совершенно не противоречит логическим построениям, а корректное применение формул преобразований Лоренца, позволяет производить любые расчеты в данной модели.

Чтобы нагляднее понять, что же происходит при распространении света в движущейся ИСО поезда, представим, что свет от вспышки распространяется не внутри вагонов, а с внешней стороны по их бортам, а на переднем и заднем вагонах установлены фотоэлементы связанные с таймером. При получении светового сигнала, каждый фотоэлемент автоматически устанавливает таймер на 9 секунд, т.к. именно это время необходимо свету для преодоления расстояния в 9 св. секунд (2 700 000 км) от середины поезда до фотоэлемента в состоянии покоя. У наблюдателей на платформе тоже имеются часы с фотоэлементами, которые при получении светового сигнала автоматически устанавливают таймер на время, соответствующее расстоянию, т.е. соответствующее времени прохода светового сигнала от станции до наблюдателя.


Итак, вводные данные – длина поезда в собственной СО 18 св. сек, от лампочки в середине поезда до переднего и заднего вагонов расстояние составляет S = 9 св. сек. Поезд движется со скоростью V = 0,8c и коэффициентом сокращений (величина обратная гамме) K = 0,6. Для наблюдателей в СО платформы, длина половины поезда составляет 9 * 0,6 = 5,4 св. сек.

Вспышка света происходит в середине поезда напротив здания станции, при этом таймер на здании станции и таймер в среднем вагоне поезда сброшены в ноль. Через 3 секунды (по часам станции) луч света встретится с задним вагоном на расстоянии 3 св. секунды от здания станции, и за эти же 3 секунды поезд пройдет расстояние 3 * 0,8 = 2,4 св. сек (dS = dT * V). Таким образом, через 3 секунды по часам станции средний вагон окажется на расстоянии 2,4 св. сек от здания станции, а поскольку время в ИСО движущегося поезда течет медленнее, чем в СО платформы, часы среднего вагона покажут время 3 * 0,6 = 1,8 сек (dT' = dT * K). В этот же момент, получив световой сигнал, фотоэлемент заднего вагона установит таймер на 9 секунд. В таком случае, в момент встречи светового сигнала с задним вагоном, часы наблюдателей платформы покажут dT = 3 сек., часы на среднем вагоне покажут dT' = 1,8 сек., часы на заднем вагоне T_s' = 9 сек, а рассинхронизация часов среднего и заднего вагонов составит 9 – 1,8 = 7,2 сек. что соответствует:

N = V * S,
N = 0,8 * 9 = 7,2 сек

где
S – несокращенное расстояние от вспышки до часов в ИСО поезда.
V – скорость поезда.
N – рассинхронизация часов в движущейся ИСО.

Отсюда:

dT' = T_s' – V * S
dT' = 9 – 0,8 * 9 = 1,8 сек.

dT = (T_s' – V * S) / K
dT = (9 – 0,8 * 9) / 0,6 = 3 сек.

и получаем формулу, эквивалентную формуле преобразований Лоренца, где:

T_s' – показание часов при синхронизации в ИСО поезда.
S – несокращенное расстояние от вспышки до часов в ИСО поезда.
V – скорость поезда.
K – коэффициент сокращений.
dT' – промежуток времени, пройденный часами среднего вагона в ИСО поезда.
dT – промежуток времени, пройденный каждыми часами в СО платформы.


Через 27 секунд (по часам станции) луч света встретится с передним вагоном на расстоянии 27 св. секунды от здания станции, и за эти 27 секунд поезд пройдет расстояние 27 * 0,8 = 21,6 св. сек (dS = dT * V). Таким образом, через 27 секунд по часам платформы средний вагон окажется на расстоянии 21,6 св. сек от здания станции, а поскольку время в ИСО движущегося поезда течет медленнее, чем в СО платформы, часы среднего вагона покажут время 27 * 0,6 = 16,2 сек (dT' = dT * K). В этот же момент, получив световой сигнал, фотоэлемент переднего вагона установит таймер на 9 секунд. В таком случае, в момент встречи светового сигнала с передним вагоном, часы наблюдателей платформы покажут dT = 27 сек., часы на среднем вагоне покажут dT' = 16,2 сек., часы на переднем вагоне T_s' = 9 сек, а рассинхронизация часов переднего и среднего вагонов составит 16,2 – 9 = 7,2 сек. Как видим и в данном случае рассинхронизация часов соответствует формуле N = V * S (0,8 * 9 = 7,2).

Для значения рассинхронизации часов в формуле меняем знак на противоположный, т.к. в данном случае вагон находится в противоположном направлении по отношению к среднему вагону:

dT' = T_s' + V * S
dT' = 9 + 0,8 * 9 = 16,2 сек.

dT = (T_s' + V * S) / K
dT = (9 + 0,8 * 9) / 0,6 = 27 сек.

Поскольку встречный световой сигнал прошел путь от середины поезда до заднего вагона за 1,8 сек., а в попутном направлении за 16,2 сек, то путь туда и обратно в общей сложности займет 1,8 + 16,2 = 18 сек по часам наблюдателя в среднем вагоне. Таким образом, оба сигнала от вспышки (встречный и попутный) вернутся к наблюдателю в среднем вагоне одновременно, причем, ровно через 18 сек. по его часам, как и если бы поезд находился в состоянии покоя.


Теперь произведем расчет расстояний. Итак, вспышка света произошла в середине поезда напротив здания станции. Через 27 секунд (по часам платформы) луч света догонит передний вагон на расстоянии X = 27 св.сек. от здания станциии, и за те же dT = 27 секунд поезд пройдет (dS = V * dT) 0,8 * 27 = 21,6 св.сек. Отсюда находим путь, прошедший лучом света в ИСО поезда с точки зрения наблюдателей с платформы:

S = X – V * dT
S = 27 – 0,8 * 27 = 5,4 св.сек.

и с точки зрения наблюдателей в поезде:

S' = (X – V * dT) / K
S' = (27 – 0,8 * 27) / 0,6 = 9 св.сек.

Таким образом получаем формулу, эквивалентную формуле преобразований Лоренца для расстояний.

Через 3 секунды (по часам платформы) луч света встретит задний вагон на расстоянии X = 3 св.сек. от здания станциии, и за те же dT = 3 секунды поезд пройдет (dS = V * dT) 0,8 * 3 = 2,4 св.сек. Отсюда находим путь, прошедший лучом света в ИСО поезда с точки зрения наблюдателей с платформы, но поскольку вагон теперь движется не от станции, а к ней, в формуле изменяем знак на противоположный:

S = X + V * dT
S = 3 + 0,8 * 3 = 5,4 св.сек.

и с точки зрения наблюдателей в поезде:

S' = (X + V * dT) / K
S' = (3 + 0,8 * 3) / 0,6 = 9 св.сек.


Как видим, несмотря на действительную неодновременность событий в движущейся ИСО, благодаря таким эффектам СТО как сокращение размеров, замедление времени и рассинхронизация часов, сопутствующие наблюдатели эти же события воспримут как одновременные.

Сергей, но скоко можно. Мультики уже привлекаете. Какая к черту рассинхронизация часов, когда на одновременности все и построено в СТО.
Вы сами людей будете заставлять видеть по разному раскрывающиеся двери или у них самих спросим.
С чего Вы решили, что люди на платформе будут наблюдать диалектику вспышки света и стенок вагона? Они чем и как будут мерять догоняние и отставание вспышки и стенок в движущейся ИСО? Движущаяся вспышка для них - по Долеру - изменение длины волны. Движущаяся вместе со вспышкой стенка вагона в своей ИСО не меряет Доплер. А скорость света постоянна. Зачем же пересчитывать 2 раза туда сюда, когда и так ясно, что и вспышка и стенки вагона движутся в одной ИСО и только - доплер...

Откройте учебник А.Н.Матвеева 'Механика и теория относительности' изд. 3, 2003 г., гл. 4, п 15 'Относительность одновременности', там на стр. 107 даже картинка с часиками имеется. Обратите внимание на стрелочку и буковку v над ней. Это чтобы наглядно показать (если прочитать лень), что часы рассинхронизированы именно в движущейся ИСО.


В моем представлении, СТО построена на постулатах о необнаружимости движения в ИСО и постоянстве (регистрируемой) скорости света, а так же на преобразованиях Лоренца описывающих эффекты СТО, благодаря которым и обеспечивается постоянство регистрируемой скорости света.


При редактировании поста (моя вина), каким-то образом у меня потерялся целый абзац (уже восстановил):
'Поскольку встречный световой сигнал прошел путь от середины поезда до заднего вагона за 1,8 сек., а в попутном направлении за 16,2 сек, то путь туда и обратно в общей сложности займет 1,8 + 16,2 = 18 сек по часам наблюдателя в среднем вагоне. Таким образом, оба сигнала от вспышки (встречный и попутный) вернутся к наблюдателю в среднем вагоне одновременно, причем, ровно через 18 сек. по его часам, как и если бы поезд находился в состоянии покоя.'
Так что, в середину поезда сигналы об открытии дверей придут одновременно.


Все же читайте посты не по диагонали: Наблюдатели в поезде и на платформе – не зеваки, ворон считающие, а автоматическая аппаратура, регистрирующая как проход фронта света, так и показания собственных часов и соответствующие показания часов другой СО. Наблюдатель – автоматическая регистрирующая аппаратура с записью, находящаяся непосредственно в месте события, по данным которой впоследствии есть возможность полностью отследить и воспроизвести все необходимые параметры эксперимента.


Реальная скорость света в движущейся ИСО в различных направлениях различна. Поэтому, если вспышка произошла в ИСО поезда наблюдатель в той же ИСО эффект Доплера не обнаружит, точно так же, как и при распространении звука в движущейся среде.


Похоже, что ничего Вам не ясно. В той же книге Ландау и Румер 'Что такое теория относительности' (Изд. 3, 1975 г.) в главе 5 на стр. 49 приводится объяснение замедления времени в движущейся ИСО поезда на примере луча света, движущегося перпендикулярно направлению движения поезда. Луч от фонарика, направленного вертикально вверх, отражается от зеркала на потолке и возвращается обратно. Но поскольку такому лучу реально приходится пройти больший путь в СО платформы (движется зигзагообразно), скорость света в ИСО поезда меньше (лучу света приходится догонять поезд), но благодаря такому эффекту СТО как замедление времени, регистрируемая скорость рапространения света остается неизменной.
Точно так же можно было бы увязать неизменность регистрируемой скорости света с помощью сокращения расстояния (перпендикулярного движению ИСО) между источником и зеркалом, но такое сокращение не позволяет увязать неизменность скорости света в произвольных направлениях. А преобразования Лоренца (замедление времни, сокращение продольных расстояний и рассинхронизация часов) могут.
Интересное кино получается, по мнению Ландау – Румера вертикальный луч света вынужден догонять поезд, а горизонтальный луч – нет. Такое представление противоречит как логике, так и здравому смыслу.
И почему именно вертикальный (перпендикулярный) луч? Мысленно представьте систему лампочка – зеркало под различными углами к направлению движения поезда и представьте, по какой траектории должен распространяться луч света с точки зрения покоящегося наблюдателя. Хотя, если мысленно не удается, то можете попытаться воспроизвести на рисунке. Если и на рисунке не удалось, можете подсмотреть здесь, на графиках в конце поста #2.

У Вас имеются конкретные замечания по результатам рассчетов и вывода формул?


P.S. Уважаемый Михаил, убедительная просьба оставить языковые изыски на своем Артефакте, мне и без Ваших лингвистических ребусов хватает ребусов в СТО. Зачем вносить дополнительные сложности? Просто представьте, что и ответы Вам пишутся в подобном стиле...
Тем более, что видел Ваши посты и без изысков.

2-ой постулат СТО говорит: "Скорость света в вакууме одинакова по всем направлениям и в любой области данной ИСО и одинакова во всех ИСО". Это значит, из какой бы ИСО мы не измеряли скорость одного и того же пучка света, мы всегда получим значение с = 3х10¹⁰ см/с. Так что ваше представление просто противоречит второму постулату.

Не противоречит. Измеренная (зарегистрированная) скорость одного и того же пучка света в каждой из ИСО и в моей модели всегда с = 3х10¹⁰ см/с. Здесь никакого противоречия нет.
А вот реальная скорость света (в отличие от регистрируемой) не может быть одинакова по всем направлениям в движущейся ИСО.
Представьте, что в среднем вагоне движущегося поезда (скорость 0,8c), в момент вспышки стартуют два тела и движутся в противоположных направлениях (по ходу и против хода поезда) со скоростью 0,99c, т.е. со скоростью, близкой к скорости света.
Как Вы себе представляете движение этих тел относительно поезда, тоже одинаково и равномерно в обоих направлениях?

Да, в ИСО поезда, скорость тел одинакова по его ходу и против хода, а вот в ИСО человека на платформе, конечно, нет. Но это верно для массивных тел, которые принципиально не могут достичь скорости света. А вот для света скорость будет одинакова в противоположных направлениях и в ИСО поезда, и в ИСО платформы. В этом и заключается изюминка СТО.

Регистрируемая скорость света и есть его реальная скорость. Иначе, что значит "реальная", если мы ее не можем измерить?

И вот тут начинаются настоящие чудеса... Значит, массивные тела 'распространяются' иначе чем свет?
Тогда, в момент вспышки, когда средний вагон проходит станцию, от станции также стартуют два тела в противоположных направлениях со скоростью 0,99c. Каково 'распространение' этих тел, относительно стартовавших в ИСО поезда?


Ну почему же не можем? Не можем только находясь в движущейся ИСО из-за возникающих эффектов СТО, но вполне можем из покоящейся СО.

Сергей. Вы неправильно поняли Матвеева, неправильно прочитали, что я Вам пишу, перевернули с ног на голову, что Вам написал Wild Bill - а ведь строго, четко и без изысков (как у меня) написано. Выводы-варианты:
1. Вы прикалываетесь (и ржете там у себя на диване над нашими ответами),
2. Вы запутались, не видите правильно этой теории СТО, но упрямо продолжаете настаивать на своем, только Вам очевидном

По поводу Ваших расчетов (пример полный словесных изысков, на которые меня тянет по-Вашему, следую):
Пример,
пункты А,Б,В соеденены одним трамвайным путем длиной L,
три трамвая, каждый из своего пункта (А,Б,В) выезжают одновременно навстречу друг другу с одинаковой скоростью V,
найти через какое время встретяться три трамвая и показать, что АБ=БВ

Сергей, меня постоянно преследует одно подозрение. Ответьте честно: Вы к Матваднику имеете какое-то отношение (Вы он и есть, Вы прониклись его идеями)? Он ведь Ваш земляк

Да.

Тело, стартовавшее с платформы по ходу поезда будет отставать от тела, стартовавшего с платформы в поезде, а тело, стартовавшее с платформы против хода поезда, будет опережать тело в поезде, движущееся против движения. Просто их скорости никогда не достигнут скорости света.

(Уточнил, сначала что не то написал.)

Другое дело, что если мы будем измерять скорости тел, стартовавших с платформы, из поезда, то увидим, что их скорости различны, хотя относительно платформы их скорости будут одинаковы по величине и противоположны по направлению. То же справедливо для тел в поезде, наблюдаемых с платформы.

Здесь я только могу посоветовать почитать про эксперименты, связанные со СТО.

Понятия не имею, кто такой Матвадник, тем более не знаком с его идеями. Скиньте ссылку в личке, попробую ознакомиться.


Знаете, пытался его понять, и зачастую общие фразы у него соответствуют, но все попытки хоть что-то просчитать по его крайне путаным пояснениям закончились ничем. Совершенно невозможно понять, о какой именно СО в данном случае идет речь. В самом начале заявляется, что все штрихованные переменные относятся к движущемся ИСО, но иногда совершенно непонятно, с точки зрения покоящегося наблюдатели или сопутствующего данная переменная, потом вообще оказывается, что штрихованными координатами 'x'' ограничивается нештрихованная длина 'l' и наоборот, нештрихованными координатами 'x' ограничивается штрихованная длина 'l'' (16.2)??? Это-то как понимать? Что вообще можно понять в таких формулах?


Это Вы меня в троллинге обвиняете? Ни себе чего! Сотни рассчетов (причем абсолютно корректных), десятки формул, графиков, ссылок, и все это только для того, чтобы над Вами постебаться?
У меня гораздо больше причин подозревать, что это именно Вы прикалываетесь, постоянно не по делу придираясь то к субъективной скорости (откройте Л-Л, т. 2, п. 7 'Четырехмерная скорость'), то к несуществующей, привидевшейся только Вам гамме (спутав ее со скоростью), то голословно обвиняя меня в полном непонимании СТО.


Ну что же, давйте попробуем вместе распутаться. Вот Вы правильно понимаете Матвеева, у него есть 'прямая':

t' = (t – x * v/c²) / (1 - v²/c²)^1/2 (14.23)

и обратная:

t = (t' + x' * v/c²) / (1 - v²/c²)^1/2 (14.24)

формулы преобразований Лоренца, а у нас есть исходные данные задачи о поезде и платформе. Какие числовые значения необходимо подставить вместо переменных t, t', x, x', и что, собственно, мы получаем на выходе?

А с Вашими трамваями чуть позже обязательно разберемся.

Совершенно верно, и чем ближе к скорости света скорость тел, тем меньше их отставание друг от друга. В таком случае, если в момент прохода среднего вагона мимо здания станции одновременно вспыхнут лампочка на вагоне и лампочка на здании станции, то фронт света от них будет распространяться совершенно одинаково. Т.е. распространение света не зависит от того, в движущейся или покоящейся СО находится источник. Правильно?


Совершенно верно. В моей модели именно так и получается.
Согласно расчетам, при скорости тел 0,99c в ИСО поезда, движущегося со скоростью 0,8 c, с точки зрения наблюдателей с платформы, скорость (попутного) тела, движущегося в направлении переднего вагона составит 0,9989c, а скорость (встречного) тела, движущегося в направлении заднего вагона составит 0,9135c.
В силу эквивалентности, точно такие же скорости будут наблюдаться из поезда для тел, стартовавших в СО покоящейся платформы со скоростью 0,99c, но, теперь уже для тела, движущегося в направлении переднего вагона, замеренная скорость составит 0,9135c, а для тела, движущегося в направлении заднего вагона, замеренная скорость составит 0,9989c.
Вы согласны с рассчетными данными?

Да, конечно.

Верно.

Тоже верно.

Вывод правильный, только не в силу эквивалентности, а в силу относительности движения. Эквивалентность здесь ни причем.

В таком случае, (в моем представлении) неминуемо должна существовать абсолютная система отсчета, в которой свет распространяется как в неподвижной среде. И только для абсолютно покоящейся СО, т.е. покоящейся относительно АСО, справедливо утверждение о том, что в данной СО свет распространяется равномерно во всех направлениях с одинаковой скоростью. В любой другой ИСО реальная скорость распространение света различна в различных направлениях, но благодаря эффектам СТО, возникающим при движении относительно АСО, регистрируемая скорость света в движущейся ИСО всегда остается неизменной, чем и объясняются отрицательные результаты как экспериментов М-М, так и прочих опытов и экспериментов по обнаружению движения собственной ИСО относительно АСО.


В моем представлении, именно в силу эквивалентности, т.к. реальное движение происходит относительно АСО, но в рамках СТО такое движение необнаружимо, отсюда и общепринятое представление об относительности движения.

Вот это и неправильно... Свет (если Вам не нравится "свет", то пусть будет "взаимодействие") распространяется одинаково во всех ИСО. Читайте Первый постулат... Я не буду цитировать его точно, но там говориться, что все законы природы одинаково выполняются во всех ИСО, то есть и скорость распространения взаимодействий. Грубо говоря, важен только принцип относительности, а дальше можно обойтись постулатом: 1) скорость взаимодействия бесконечна, и мы получаем Гамильтонову механику; 2) скорость взаимодействий конечна (любая конечная величина, не обязательно с), мы получаем СТО. Понятно?

Лично мое мнение, и тут действует постулат "Все в Мире Относительно", я считаю, что нельзя говорить о конечности скорости. Возможно наша вселенная расположена в каком нибудь булыжнике, на краю какого-нибудь другого мира, с совсем другими скосростями.

Ладно, Сергей, больше не буду шутить – сами просили…
Штрихованные координаты в ПЛ обозначают преобразованные координаты из неподвижной ИСО.
Опишите формульно, совершаемые Вами (Матвеева не перевирать) преобразования координат в примере со стенками вагона. Штрихи только и согласен проверять – понятно?

Это философское и до Канта в пыльном как-бы камне у придороги.
Вопрос.: а возможно ли бесконечное? Представим себе бесконечную скорость, длину, массу, время - получается?
Более того - бесконечная скорость противоречит наблюдаемой природе,
- бесконечная масса - противоречит - нас еще не втянула...
- бесконечная длина - противоречит - прошлое не впереди (да именно такое сделалось бы при бесконечном выносе длины)...
- бесконечное время = нулю ...

Подумайте....

Уже описал, см. пост #2 в этой теме.


И что? Повторяю свой вопрос:


Полагаю, что нет ни малейшего смысла копаться в штрихах, тем более, что подобные обозначения являются не более чем предметом договоренности. А поскольку у Матвеева штрихованными координатами 'x'' ограничивается нештрихованная длина 'l' и наоборот, нештрихованными координатами 'x' ограничивается штрихованная длина 'l'', то при подставлении числовых значений в формулы преобразований Лоренца, можете не обращать внимания на соблюдение таких формальностей. Главное, чтобы был понятен физический смысл производимых расчетов. Хотя, если у Вас имеется вариант решения с полным соблюдением штрихования переменных, предоставьте, пожалуйста.

Если Вы и в следующем посте не предоставите собственных (правильных в Вашем понимании) конкретных числовых значений, которые необходимо подставить вместо переменных t, t', x, x' в формулы преобразований Лоренца для решения задачи о поезде и платформе, позволю себе считать Вас тем самым прикалывающимся троллем. Понятно?

Не пробовали открыть подобную тему в разделе 'Треп'?

Это (в Вашем посту намба 2) какое имеет отношение к ПЛ? Про предворяющий бессмысленный текст не надо уже. Откуда Вы можете брать еще кроме ПЛ слагаемое по штрихованному времени? ПО ПЛ ответьте!

Ладно уже. Сергей, это бесконечность, Вам так не понять - очевидно.
Вы складываете скорость "вспышки света" со скоростью поезда уже перед началом своих рассуждений - подсознательно что-ли...
Вот и выходят у Вас автоматически эти слагаемые по времени.
Вы тупо не понимаете, что такое наблюдать из неподвижной ИСО, Вы тупо пропускаете эффект Доплера, а долбите нам про скорости стенок вагона...
И умно требуете от нас, чтобы мы учли скорость стенок вагона - в школе, в 9 классе - учли, поняли, прошли - бывает так с некоторыми учениками - не знали что-ли?...

Правильно. Периодические вспышки света от абсолютно покоящегося источника распространяются в пространстве в виде концентрических сфер (в разрезе на рисунке – в виде концентрических окружностей). В таком случае, от источника, движущегося относительно абсолютно покоящейся СО (АСО) свет в пространстве должен распространяться так, как показано на серии графиков:

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы согласны? Если нет, то дайте свое представление о распространении света в пространстве.


Нет. Одинаково распространяется в пространстве, а в различных ИСО распространяется с различными скоростями, но эффекты СТО выравнивают регистрируемые скорости.


Понятно. Моя модель, в которой скорости взаимодействий конечны, полностью соответствует СТО.

Если Вы откроете (а лучше прочитаете) Матвеева 'Механика и теория относительности' изд. 3, 2003 г., гл. 4, п 15 'Относительность одновременности', а еще лучше - дополнительно заглянете в Википедию на страницу 'Специальная теория относительности' в раздел 'Относительность одновременности' (там прозрачнее и понятнее), то, возможно, поймете, что в формуле преобразований Лоренца означает произведение скорости на расстояние:

(v/c²) * x = x * v/c² = (v/c) * (x/c) = V * S

и сами ответите на собственный вопрос. Если не поймете, постараюсь Вам объяснить как можно популярнее.


Вы постоянно демонстрируете откровенно предвзятое отношение ко мне (а, соответственно, и к моей модели), но получается, что Вы демонстрируете такое же отношение и к Л.Д.Ландау. Но он-то в чем перед Вами провинился? Ведь задолго до моих рассуждений он складывал и вычитал скорость "вспышки света" и скорость поезда (еще раз внимательно прочитайте Ландау и Румер 'Что такое теория относительности' изд. 3, 1975 г. стр. 39.):В знаменателе что с чем (по Вашему мнению) у Ландау складывается и вычитается?


Михаил, с эффектом Доплера, о котором Вы постоянно талдычите, Вы как всегда попали пальцем в... в небо. Представьте открытую платформу, движущуюся относительно покоящейся воздушной среды. В центре платформы установлен излучатель звуковых волн, а на некотором расстоянии от излучателя по ходу и против хода движения, на этой же платформе установлены приемники звуковых волн.
С Вашей точки зрения, изменится ли принимаемая частота звука, т.е. возникнет ли эффект Доплера?


Уж даже и не знаю, что Вы там 9 классе учли, а мимо чего Вы там прошли или прогуляли.

Во как.
И Матвеевым прикрываетесь, и Ландау мне прописали, и предвзятое отношение...
А где ответ на мой вопрос, Сергей?
Еще раз вопрос: на каком основании у Вас появляется дополнительное слагаемое к штрихованному времени?
Отвечайте уже. Матвеев и Ландау здесь не причем - хорош изворачиваться и перепечатывать сюда тексты не по ответу на поставленный вопрос.

Судя по всему, Вам так и не удалось понять (зря ссылки давал), что показания любых часов в движущейся ИСО состоят из двух составляющих - хода часов как такового, замедленного по отношению к ходу часов в покоящейся СО, и рассинхронизации часов, зависящей от скорости ИСО и расстояния, на котором находятся рассматриваемые часы от точки непосредственной синхронизации часов (сброса таймеров в ноль) в движущейся ИСО.

Только у непосредственно синхронизированных часов (в нашем случае - часы в среднем вагоне поезда) в движущейся ИСО рассинхронизация равна нулю. С момента первоначального события (сброса в ноль и излучения светового сигнала) только эти часы действительно отсчитывают время до следующего события. Все же остальные часы в движущейся ИСО синхронизируются с помощью полученного светового сигнала (а никаким другим способом синхронизировать все остальные часы в ИСО невозможно), которому требуется некоторое время, чтобы дойти от точки вспышки до данных часов. Но поскольку скорость света в различных направлениях в движущейся ИСО различна, показания часов при синхронизации отличаются от показаний часов в точке излучения. И именно эта разница в показания часов определяется формулой dt_n' = x * v/c², где dt_n' - величина рассинхронизации данных часов с часами в точке излучения, а x - несокращенное расстояние от данных часов до точки излучения.

Таким образом, чтобы найти действительное приращение времени в движущейся ИСО с момента излучения до получения светового сигнала данными часами, необходимо исключить величину рассинхронизации данных часов, т.е. вычесть ее из показаний часов. Поскольку рассинхронизация часов по ходу движения отрицательная, а при вычитании отрицательной величины минус на минус дают плюс, к показаниям часов в переднем вагоне поезда необходимо прибавить величину рассинхронизации:

dt' = t_x' + dt_n' = t_x' + x * v/c².

Рассинхронизация часов против хода движения положительная, поэтому от показаний часов в заднем вагоне поезда необходимо отнять величину рассинхронизации:

dt' = t_x' - dt_n' = t_x' - x * v/c².

В таком случае, мы получаем dt' - чистый промежуток времени в движущейся ИСО, необходимый для прохода светового сигнала от точки излучения до рассматриваемых часов. А поскольку только единственные часы в ИСО, непосредственно синхронизированные с часами покоящейся СО действительно прошли весь этот промежуток времени с нуля (все остальные часы в ИСО синхронизированы по лучу света и установлены на величину, отличную от нуля), мы имеем право говорить о промежутке реально прошедшего времени в движущейся ИСО только о часах, непосредственно синхронизированных с часами покоящейся СО, т.е. находящихся (в нашем случае) в среднем вагоне поезда.

В абсолютно покоящейся СО распространение света во всех направлениях равномерно и соответствует скорости распространения света в пространстве, поэтому при их синхронизации по световому сигналу, показания всех часов в покоящейся СО совпадают, а рассинхронизация отсутствует. Отсюда подразумевается, что промежуток времени dt одинаков для любых часов покоящейся СО, хотя, строго говоря, это не так. И в покоящейся СО только единственные часы, непосредственно синхронизированные с часами движущейся ИСО (в нашем случае - часы станции) действительно прошли весь этот промежуток времени с нуля, а все остальные часы в СО синхронизированы по лучу света и установлены на величину, отличную от нуля, хотя для покоящейся СО (в отличие от движущейся ИСО) это не имеет принципиального значения.

Так доступно?

P.S. Справедливости ради должен заметить, что благодаря универсальности формул преобразований Лоренца (а, строго говоря - свойствам пространства-времени), обнаружить наличие АСО в рамках СТО, т.е. рассматривая только СО движущиеся инерциально и прямолинейно, невозможно.

Если это развертка во времени, то похоже на правду... Хотелось бы подписи под рисунками, но ладно... А вот насчет АСО никак не могу согласиться. С чем Вы ее связываете, чтобы она была абсолютной? Земля движется вокруг Солнца, Солнце вращается вместе с Галактикой, Галактика также участвует в движении других Галактик... Где здесь абсолютный покой?

Здесь неверно. Относительно пространства ничего нельзя измерить, измеряется только относительно некоторой точки, которую мы называем началом отсчета (началом координат). Как я сказал выше, любая выбранная точка совершает движение относительно чего-либо (вот Вы вывели спутник, чтобы он завис над определенной точкой Земли, но он вместе с Землей движется относительно Солнца и т.д.). Утверждая, что пространство можно считать абсолютной СО, Вы неявно утверждаете, что в пространстве есть абсолютно неподвижное нечто, к чему можно привязать начало отсчета и отложить масштабы. Раньше это гипотетическое нечто считали связывали с не менее гипотетическим эфиром. Что Вы предлагаете?

И из-за чего весь сыр бор? Преобразования Лоренца были известны и работали до СТО. Изюминка СТО в том, что она обобщает классический принцип относительности на случай конечных скоростей взаимодействия (распространения света), получая релятивистский принцип относительности. В предельном переходе мы получаем классику (группа Лоренца опять редуцируется к группе Галлилея), то есть одно это уже неслабая заявка на то, что мы находимся на правильном пути. А что дает в этом Ваша теория?

Бредовый набор слов.
Показания любых часов только в неподвижной ИСО - решать за часы в движущейся СО да еще с приписыванием им мультиков - это не СТО, - а просто мультики Сергея Мальцева. Сергей, Вы как собрались наблюдать показания часов в движущейся ИСО? Вы наверное Бог-синхранизатор часов = хранитель истины синхронизации по любому движущихся часов и носитель истины для нас о синхрометрии своей истины?

Еще раз для бестолкового: часы у неподвижного наблюдателя - понятно? Фантастических мультсериалов здесь не обсуждают - нарисовать можно что угодно, например спиралевидную стрелку времени пердежа морской свинки - только это не СТО...

Да, каждый следующий рисунок – момент следующей вспышки в движущейся ИСО.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для большей наглядности, на последних двух рисунках (надеюсь, для понимания достаточно) красным цветом схематично изобразил движущийся поезд Ландау-Румера. Поясните, пожалуйста, каким образом свет может распространяться в ИСО поезда равномерно во всех направлениях с одинаковой скоростью?
И такой еще аргумент – какая может быть рассинхронизация часов в движущейся ИСО, если свет в ней распространяется равномерно во всех направлениях с одинаковой скоростью? Не находите противоречия?


Обратите, пожалуйста, внимание на абсолютно покоящиеся центры распространения света. Они на рисунках не обозначены, но явно подразумеваются. Чем Вам не ноль координат (пусть абстрактный) – покоящаяся точка первой вспышки на рис.1. Хотя бы только (в первом приближении) для теоретической модели?


Совершенно верно (см. предыдущий ответ). Даже в координатной сетке Земли нулевой меридиан – есть предмет договоренности.
Другой вопрос – обнаружимость АСО. В рамках СТО, действительно, АСО совершенно необнаружима, что и дало повод А.Эйнштейну исключить АСО из рассмотрения (при опубликовании СТО) как излишнюю сущность (позднее он изменил свою точку зрения).
Но во-первых, необнаружимость АСО, причем, только в неких рамках, и полное отсутствие АСО, согласитесь, это далеко не одно и то же.
А во-вторых, стоит только ввести в рассмотрение, пусть необнаружимую, но явно подразумеваемую АСО, как сразу СТО становится достаточно простой, 'прозрачной' и логичной теорией, исключающей различные ее толкования и спекуляции. Ярчайший тому пример – якобы увеличивающаяся масса тела при увеличении скорости, который можно найти во многих учебниках и пособиях.


А альтернатива-то имеется? Либо АСО распространения света (абсолютно неподвижное нечто), либо опровергнутая наблюдениями баллистика Ритца.


До СТО преобразования Лоренца были известны и наверняка работали при создании СТО. А сейчас они работают? Сколько ни пытаюсь добиться от участников форума (и не только от них) показать применение формул преобразований Лоренца для конкретного решения элементарной задачи СТО, хотя бы о том же поезде и платформе (моя версия предоставлена, но в ней фигурирует отвергаемая Вами АСО), нет ответа.


Все совершенно верно, вот только один маленький нюанс. Если признать наличие АСО (а альтернативы, в моем понимании, нет), то приходится признать и возникновение эффектов СТО при движении ИСО не относительно других ИСО, а относительно АСО (иначе не увяжется неизменность регистрируемой скорости света), что уже само по себе несколько отличается от общепринятого представления о пространстве-времени.


Моя не теория, а моя рабочая модель СТО Эйнштейна.
В моем представлении, пространство Минковского на самом деле является не более чем упрощенной принципиальной схемой СТО, по которой практически невозможно получить представление о многих процессах, которые могут происходить в реальном трехмерном пространстве при скоростях сопоставимых со скоростью света. В таком аспекте, пространство Минковского отличается от моей модели так же, как грубая принципиальная схема отличается от рабочих чертежей, используемых для изготовления достаточно сложного изделия. Не сочтите это за манию величия. Просто моя модель выстроена на основании логичного и непротиворечивого представления о распространении света в пространстве, отсюда и соответствующие результаты. Во всяком случае, по всем пунктам, перечисленным в посте #1, готов предоставить корректные расчеты и пояснения.

Хороший вопрос, правильный. Но чтобы понять, а тем более принять ответ, полагаю, что сначала необходимо разобраться и понять, что же, собственно, описывают преобразования Лоренца. Тем более, что моя интерпретация наблюдаемых Лоренцевых сокращений несколько отличается от общепринятой.


Интересное у Вас представление. Вы полагаете, что свет распространяется в пространстве согласно чьим бы то ни было преобразованиям? Свету глубоко по барабану, Галилеевы там преобразования или Лоренцевы, он распространяется себе так как распространяется. А вот формулы преобразований либо могут верно описать это распространение, либо нет.

В том-то и проблема, что на рубеже XIX и XX веков, ученые столкнулись с тем, что экспериментально было доказано постоянство скорости света и независимость скорости распространения света ни от скорости источника, ни от скорости приемника. Оказалось, что Галилеевы преобразовани не в состояниии описать такое распространение света.
Однако Лоренцу удалось совершить практически невозможное - увязать движение ИСО с неизменностью регистрируемой скорости света, излученного в произвольном направлении относительно направления движения ИСО. Он обнаружил, что при некоторых условиях (эффекты СТО) постоянство регистрируемой скорости света в движущихся ИСО сохраняется.

В самолете скорость звука сохраняется так же , как и за его пределами, эффекты СТО можно привязать и к звуку, сказать, что двигаться выше скорости звука нельзя.
В чем отличия распространения звука и света?

В чем отличия распространения звука и света?

В том, что аналогия слабая. Скорость звука не постоянна в разных ИСО, да и легко превышается тем же звуком на порядки - так, например, ударный фронт от молнии может проходить за секунду километры.

В продолжение к посту #2 в данной теме о преобразованиях Лоренца, при таком распространении света в пространстве, как показано на рисунках в посте #23:

Согласно утверждению СТО, если поменять местами покоящуюся и движущуюся системы отсчета и рассмотреть показания всех тех же часов, но теперь с точки зрения наблюдателей поезда, считающих себя покоящимися, а платформу движущейся относительно них, все показания часов в моменты тех же событий должны остаться неизменными.
А кроме того, не исключено, что СО платформы ранее ускорялась, и теперь движется со скоростью 0,8c относительно АСО в противоположном движению поезда направлении. В таком случае, теперь уже поезд абсолютно покоится, свет в СО поезда распространяется равномерно во всех направлениях, все часы в СО поезда идут синхронно, а относительно поезда движется платформа, в ИСО которой наблюдаются эффекты СТО.
Поскольку и в том и в другом случае, в силу эквивалентности, все показания часов должны соответствовать показаниям предыдущего решения задачи, рассмотрим случай, когда поезд абсолютно покоится, а платформа движется относительно поезда.

Полная длина поезда составляет 18 св. сек., а поскольку длина платформы сокращена (с точки зрения наблюдателей в покоящемся поезде), расстояние в движущейся ИСО платформы от переднего до заднего вагонов составляет (S = S' / K) 18 / 0,6 = 30 св. сек.. Передний вагон в момент вспышки уже находился на расстоянии 30 / 2 = 15 св. сек. (в ИСО платформы) от станции, а за 9 сек. платформа прошла относительно поезда еще (dS' = dT * V / K) 9 * 0,8 / 0,6 = 12 св. сек. из которых 27 св. сек. составляет расстояние от станции до переднего вагона (15 + 12 = 27). Соответственно, задний вагон поезда находится в 30 - 27 = 3 св. сек. (в ИСО платформы) от станции.

Часы на платформе в районе заднего вагона при их синхронизации будут установлены на 3 сек., т.к. они находятся на расстоянии 3 св. секунд от станции в собственной ИСО. Рассинхронизация станционных часов относительно часов на платформе в районе заднего вагона составит:

N = V * S,
N = 0,8 * 3 = 2,4 сек.

где
S - несокращенное расстояние от вспышки до часов в ИСО поезда.
V - скорость поезда.
N - рассинхронизация часов в движущейся ИСО.

Вычисляем промежуток времени, пройденного часами станции с момента вспышки до получения светового сигнала наблюдателем заднего вагона:

3 + 2,4 = 5,4 сек.

Часы на платформе в районе переднего вагона при их синхронизации будут установлены на 27 сек., т.к. они находятся на расстоянии 27 св. секунд от станции в собственной ИСО. Рассинхронизация часов на платформе в районе переднего вагона относительно станционных часов составит

N = V * S,
N = 0,8 * 27 = 21,6 сек.

Вычисляем промежуток времени, пройденного часами станции с момента вспышки до получения светового сигнала наблюдателем переднего вагона:

27 - 21,6 = 5,4 сек.

Проверяем. Время в движущейся ИСО течет медленнее чем в покоящейся СО с коэффициентом замедления K = 0,6. Поскольку по покоящимся часам поезда прошло 9 сек, по движущимся станционным часам должно пройти:

dT' = dT * K
dT' = 9 * 0,6 = 5,4 сек.

Как видим, в силу эквивалентности показания всех часов в покоящемся поезде и на движущейся платформе соответствуют показаниям при покоящейся платформе и движущемся поезде. Таким образом, преобразования Лоренца позволяют не только увязать неизменность регистрируемой скорости света в движущейся ИСО относительно АСО, но и позволяют рассматривать любую из ИСО, как в состоянии движения, так и в состоянии покоя относительно АСО.

И вот тут мы сталкиваемся с противоречием. Ведь свет распространяется с различными скоростями только в движущихся ИСО, а это означает, что сокращение расстояний и прочие эффекты СТО реально должны возникать именно в движущихся ИСО, иначе регистрируемая в них скорость света будет различной. В СО покоящейся относительно АСО, никаких сокращений быть не может, т.к. свет в ней распространяется равномерно во всех направлениях. Однако, согласно утверждению СТО, в силу эквивалентности, с точки зрения движущегося наблюдателя расстояния должны сокращаться и в покоящейся СО, что, казалось бы, противоречит логике.

Тем не менее, разрешение данного противоречия вполне возможно, и далее оно будет представлено.

Если представить формулу сокращения расстояний, где V = v/c:

K = (1 - V²)^1/2

в виде тригонометрических функций:

K = cos(arcsinV)

то при постройке единичного графика получаем наглядное отображение зависимости сокращений от скорости:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

где на оси y (sin) скорость V в относительных единицах, а на оси x (cos) соответствующий коэффициент сокращений K. Скорость V определяет угол alpha между осью x и единичным отрезком:

alpha = arcsinV

При увеличении скорости угол альфа увеличивается, а коэффициент сокращений уменьшается соответственно формуле K = cos(arcsinV).

Теперь представим, что единичный отрезок 0A графически символизирует пространство движущейся ИСО, а его проекция на ось x - наблюдаемые размеры из покоящейся СО:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Таким образом, размеры и расстояния в собственном пространстве, создаваемом движущейся ИСО, остаются неизменными, но в проекции на покоящееся пространство - выглядят сокращенными.

Поскольку пространство движущейся ИСО находится как бы под углом к покоящемуся пространству, то размеры и расстояния в покоящемся пространстве для движущегося наблюдателя выглядят как их проекция, т.е. тоже сокращенными.

Учитывая, что в движущейся ИСО часы реально рассинхронизированы, но с точки зрения сопутствующего наблюдателя они идут синхронно, покоящиеся синхронизированные часы для движущихся наблюдателей выглядят рассинхронизированными.

Показания часов в движущейся ИСО, последовательно проходящих мимо покоящихся часов, имеют две составляющие в показаниях - собственно ход часов (замедленный) и величина рассинхронизации увеличивающаяся с расстоянием. Таким образом, при последовательном сравнении показаний различных движущихся часов с покоящимися часами, их показания опережают показания покоящихся часов на ту же величину, что и покоящиеся часы опережают движущиеся из за увеличенной скорости их хода (в покоящейся СО время течет быстрее чем в движущейся ИСО).

Отсюда и абсолютная эквивалентность, а как следствие - необнаружимость АСО при инерциальном и прямолинейном движении без вращений.

На досуге можно осмотреть тудэй:

http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=17432

Вы не понимаете СТО, Owen совершенно прав:
Но можем рассмотреть эту элементарную задачку подробнее:

Расстояние между двумя космическими телами (СО КТ) равно 1 св. сек.
С одного космического тела стартует космический аппарат (ИСО КА) со скоростью V = 0,5c, коэффициет сокращений составляет K = 0,866. Через 1 секунду после его старта вслед ему дается световой импульс.
Очевидно, что через 2 секунды по часам покоящейся СО КТ, КА достигнет второго тела вместе со световым сигналом. При этом, в силу замедления времени, по часам КА пройдет:

dT' = dT * K
dT' = 2 * 0,866 = 1,732 сек.

Теперь рассмотрим с точки зрения покоящейся СО КА и движущейся относительно нее ИСО КТ. Поскольку в движущейся ИСО расстояния сокращены, с точки зрения покоящегося наблюдателя КА расстояние между космическими телами составляет:

S' = S * K
S' = 1 * 0,866 = 0,866 св. сек.

Вспышка света произошла через 1 сек. по часам движущейся ИСО КТ (где время течет замедленно), а по часам покоящегося наблюдателя КА прошло:

dT = dT' / K
dT = 1 / 0,866 = 1,1547 сек.

За это время со скоростью 0,5c, первое КТ тело удалилось на расстояние:

dS₁' = dT * V
dS = 1,1547 * 0,5 = 0,5774 св. сек.

а от КА до второго КТ остается расстояние dS₂' = 0,866 - 0,5774 = 0,2886 св. сек., которое второе КТ преодолеет за:

dT = dS₂' / V
dT = 0,2886 / 0,5 = 0,5773 сек.

по часам покоящегося наблюдателя КА.

Свет от вспышки движется навстречу второму КТ и все расстояние 0,866 св.сек. пройдет за:

dT = S' / (1 + V)
dT = 0,866 / (1 + 0,5) = 0,5773 сек.

по часам покоящегося наблюдателя КА. А в общей сложности по часам покоящегося наблюдателя КА с момента прохода первого КТ до получения светового сигнала возле второго КТ пройдет 1,1547 + 0,5773 = 1,732 сек. Что и требовалось доказать.

Так что, Samsonov, учите матчасть.

Читали, поняли, проглотили. Смотрим – В.А.Угаров 'Специальная теория относительности' изд. 2, 1977 г., гл. 2, п. 2.4 'Относительность синхронизации часов'. И таки да, обнаруживаем совершенно верное представление о распространении света в движущейся ИСО, где свет распространяется с различными скоростями. Рассмотрено (и действительно разжевано), правда почему-то распространение только попутного света и выведена верная формула (для попутного света) рассинхронизации часов:

dt' = t₂' – t₁' = ГBt (B – 1) (к рис. 2.4)

т.е. выведена та же формула, что и у А.Н.Матвеева ('Механика и теория относительности' изд. 3, 2003 г., гл. 4, п 15 'Относительность одновременности'), где:

V_c' = (B – 1) – скорость света в движущейся ИСО (скорость ИСО минус скорость света).

S' = t (B – 1) = tV_c' – сокращенное расстояние, наблюдаемое из покоящейся СО.

S = Гt (B – 1) = ГS' – соответствующее несокращенное расстояние в движущейся ИСО.

dt' = ГBt (B – 1) = B * S – рассинхронизация часов в движущейся ИСО.

Ничего удивительного – из правильной модели получены правильные результаты. Удивительно другое. Уже через несколько страниц (в п. 2.6) происходит отметание предыдущей модели и начинается все та же песня – о равномерном распространении света со скоростью "c" в любой ИСО и об интервале с бесконечно малыми величинами.
Еще удивительнее то, что для объяснения рассинхронизации использована одна модель распространения света, а для интервала – совершенно другая, причем, эти модели несовместимы, если не сказать – взаимоисключающи. Согласно второй модели (построенной на неверной интерпретации второго постулата), никакой рассинхронизации часов в движущейся ИСО наблюдаться не должно, что противоречит не только логике и здравому смыслу, но и самой же СТО.

Если свет равномерно распространяется со скоростью "c" в одной СО, то во всех остальных ИСО распространение света в различных направлениях неравномерно, а зависит от скорости и направления движения ИСО. Однако, возникающие эффекты СТО, в том числе и рассинхронизация часов, приводят к тому, что регистрируемая скорость света в любой ИСО одинакова и равна "c".

В моем представлении, только в такой концепции возможно производить корректные расчеты для решения задач СТО.

Мальцев, я почти сутки учил. Кажись, выучил.
Два мат.тела разлетаются из одной точки со скоростью 150000. Через секунду одно из них дает световой импульс в сторону другого.
Если улетает источник, то должно получиться 1,5 сек.
Если улетает приемник, то должно получиться также 1,5 сек.
А у Вас не так.

Подробно:
Ваши слова: "Очевидно, что через 2 секунды по часам покоящейся СО КТ, КА достигнет второго тела вместе со световым сигналом"

Совсем не очевидно. Источник на КТ может только предполагать, а очевидствовать он может только тогда, когда получит фотографию часов КА.
Вот и будем ориентироваться на фотографии (изображение часов, выхваченное из темноты световым импульсом).

(потрудитесь без советов "Так что, Samsonov, учите матчасть" и
"Не пробовали открыть подобную тему в разделе 'Треп'?"

Вы пользуетесь "замедлением-сокращением". И все.
Для этой задачки это неважно.
Итак, КТ получит фотографию часов удаляющегося КА с изображением 1,732. КТ будет еще в пути. (Я бы написал цифру 1,5 сек., но не буду. Но замечу, что столетний балаган по поводу СТО именно из-за этого и продолжается).

Но предположим, что КА изначально находился на финише. Это вторая часть задачки, совершенно не зависимая от первой.
Из середины расстояния между этими точками (300000 делим на два) даем синхронизирующий импульс в обе стороны. Как только этот импульс достигнет обеих точек, запускаем часы на источнике и на финишной точке, где находится КА. Через секунду после синхронизации из источника (КТ) уходит световой импульс, который приходит к точке, где изначально находится КА, через 2,0006 сек. от начала синхронизации.
Нам неважно, летал КА или нет. Главное, что он получил импульс, будучи неподвижным на финишном космическом теле, и высветил для фотографии показание своих часов.

Вот Вам и "один импульс дважды." Задачка действительно элементарна.

Жду Ваших возражений.

Добавлю:

Расстояние между стартом и финишем - 300000. Световой импульс покроет это расстояние за 1,0006 сек. Возражений нет.
Я пускаю ракету со скоростью 150000. Она покроет это расстояние за 2 сек. Возражений нет.

А теперь делаем так: у меня есть две катушки с нитками длиной по 300000. Перед стартом одну из них я укрепляю на ракете, привязав кончик к своей ноге, а вторую я держу в руках, привязав кончик к ракете.
Даю старт. Катушечки начинают разматываться. Через 1 секунду после старта даю импульс и наблюдаю за продвижением импульса по двум ниточкам.
Мой импульс по ниточке, сматывающейся с МОЕЙ катушечки, продвигается быстрее, чем по другой, и настигнет ракету в пути. Импульс по другой ниточке достигнет ракету только после финиша.

Похоже, Мальцев, Ваш интерес пропал.
Вольному воля.

Вы полагаете, что по проволочке, тянущейся мимо вас за ракетой, сигнал дойдет быстрее, чем по неподвижной? Вот это вряд ли.

Давайте для начала разберемся в Ваших представлениях о распространении света в пространстве. Возможно, Вы заблуждаетесь именно в этом вопросе.
Согласно наблюдениям, скорость света не зависит от скорости источника. Представьте, что движущийся автомобиль проезжает мимо стоящего автомобиля и подает звуковой сигнал. В этот же момент подает сигнал и стоящий автомобиль (пусть другим тоном).
Какой из сигналов придет первым к наблюдателю, находящемуся в ста метрах по ходу движения автомобиля? А в ста метрах позади?

Мальцев, разумеется, оба импульса (тон у импульса отсутствует) достигнут заднего и переднего наблюдателей одновременно.
У Вас система отсчета одна, и привязана она к воздуху. А мои ниточки находятся в разных системах отсчета.
И по каждой ниточке световой импульс карабкается со скоростью 300000 относительно своей ниточки (относительно своей системы отсчета).

Вы хотите использовать звук? - без проблем:
Берем две наполненные воздухом колбы (типа презерватива, но стеклянных) неимоверной длины. Например, миллион километров. Кладем их от старта до финиша. Концы этих колб простираются далеко за старт и финиш. Когда стартует ракета, она цепляется за одну из колб и тащит ее рядом с собой со скоростью 150000. Через 1 сек. источник дает звуковой импульс, ударяя по двум колбам сразу.
Вот и получается, что ударный импульс по колбе, которую тащит с собой ракета, догонит ракету быстрее, чем импульс, распространяющийся по неподвижной относительно источника колбе. То-есть, ракета получит мой импульс и в пути, и на финише, если предположить, что скорость звука в колбе равна 300000.

Можно и по-другому: я смачиваю обе катушки с нитками бензином. Через 1 сек. я поджигаю ниточки на старте. Пусть пламя по ниточкам распространяется со скоростью 300000, не пережигая их.
Ясное дело, что пламя по привязанной к ракете ниточке (катушка у меня в руках) достигнет ракеты быстрее (в пути). Но пламя по привязанной к старту (катушка находится на ракете) достигнет ракеты, когда она уже будет на финише.

Вот и получается, что я чиркнул спичкой один раз, а ракета "прикурила" первый раз в пути, а второй раз на финише.

Повторюсь, если Вы не иссякли: ракета побывала в ДВУХ инерциальных системах - в пути и на финише.

Еще:
Для звука есть две формулки расчета частоты. Одна из них годится для неподвижного источника (удаляющегося приемника), а вторая - для неподвижного приемниа (удаляющегося источника). Эти формулки отличаются друг от друга на величину второго порядка малости.

Так вот, применив преобразования Лоренца, можно из первой формулки получить вторую.

Замечу, что вторая формулка годится для света, не привлекая преобразования СТО. А если пользоваться первой формулкой, то приходится вводить фиктивные преобразования Лоренца (типа кориолисовых сил). Результат будет один и тот-же.

Вопрос: а на фиг нам лишние трудности? - ответ: чтобы показаться крутыми.

Дополню задачку: в тот момент, когда финишировавшая ракета получит импульс (второй), она стартует с этой-же скоростью обратно.
И на обратном пути она получит мой единственный импульс ТРЕТИЙ раз.

Чудновато? Может быть, может быть.
Но:
Берем три колбы с воздухом неимоверной длины. Первая неподвижна относительно источника и приемника. Вторая движется от источника к финишу со скоростью 150000. Третья движется от финиша к источнику со скоростью 150000. Предположим, что скорость звука вдоль колбы равна 300000.
Я ударяю одновременно по трем колбам через 1 секунду после старта ракеты.
Как ни крути, ракета получит импульс ТРИ раза.

И все потому, что она побывала в ТРЕХ инерциальных системах отсчета

Свет (электромагнитное излучение) в пространстве распространяется аналогично звуку, но нельзя полностью отождествлять распространение звука и света.


В том и состоит отличие распространения ЭМ излучения – наблюдениями доказана неувлекаемость эфира материальными телами. Невозможно набрать в колбочку эфира и заставить его передвигаться вместе с СО.


А если именно неподвижный эфир определяет скорость распространения ЭМ излучения, то и в движущемся проводнике сигнал должен распространяться в различных направлениях с различными скоростями.
Отсюда следует, что все Ваши рассуждения основаны на неверном представлении о распространении ЭМ излучения, т.е. попросту неверны.

Я Вас понимаю

Нет. Только преобразования Лорентца способны объяснить и увязать наблюдения распространения света и результаты (вернее их отсутствие) экспериментов по обнаружению эфира.

Ну на "нет" и суда нет.
Или продолжим?

Имеются вопросы или возражения?

Мальцев, Ваша тема начинается необычно. Вы начинаете отвечать Полянскому по пунктам. Видимо, модератор сам открыл эту тему. Где начало вашей с Полянским дискуссии?

Впрочем, ладно.

Я всегда предлагал простейшую задачку по СТО, чтобы уточнить наши взгляды.
Вот она:
источник светового импульса и приемник имеют относительную скорость 150000.
В момент, когда они встречаются в одной точке, они синхронизируют свои часы. Через секунду после начала их разлета источник дает импульс в сторону приемника.
Я могу показать, что импульс высветит показание часов приемника "1,5 сек.".

Причем, неважно, кто оставался на месте, а кто удалялся.

Вы согласны?

Предоставьте свое решение. Каким образом Вы получаете 1,5 сек.?


Мое решение Вы уже видели. И в том, и в другом случае, по часам приемника пройдет 1,732 сек.


Нет. Моя затея. Честно говоря, не предполагал так застрять на первом пункте, где, казалось бы, и так все ясно и понятно. Все результаты расчетов соответствуют требованиям СТО. Причем, корректное применение преобразований Лорентца показывает логику вывода формул СТО, а саму СТО делает простой, понятной и логичной теорией.
Однако выяснилось, что адепты преподаваемой СТО, как правило, и понятия не имеют о смысле преобразований Лорентца и об их применимости для корректного решения задач. Так что, свернуть вбитые стереотипы и штампы оказалось не так-то просто.
Эйнштейн построил свою СТО на 'фундаменте' из преобразований Лорентца, которые явно предполагают наличие АСО. В моем представлении, именно отказ в дальнейшем от этого 'фундамента' и породил такие химеры, как увеличение массы при увеличении скорости, или, скажем, увязывание неизменности скорости света с помощью бесконечно близких точек, наличие двух (и более) центров распространения света от одной и той же вспышки, алогичность рассинхронизации часов, алогичность сложения скоростей движущихся в трехмерном пространстве ИСО, и т.д. и т.п.
Сложилась парадоксальнейшая ситуация - с моей точки зрения, предлагаемая учебниками СТО противоречит тому самому 'фундаменту' (теории Лорентца), на котором она же и построена, хотя сам 'фундамент' не противоречит никаким наблюдениям и объясняет результаты экспериментов.


Сдается, что начало дискуссии похерилось где-то под обломками рухнувшего весной форума.
Эта тема - как продолжение темы 'Интервал и увязывание различных скоростей света в ИСО.', а самое начало рассмотрения модели можно посмотреть в теме 'Пространство немыслимо без эфира'.
И в той, и в другой теме можно встретить периодические возбухания не по делу такого непробиваемого ортодокса от СТО, как Михаил Полянский.

Мы пока рассматриваем вопросы исключительно в рамках СТО. Мне хорошо известна процедура синхронизации часов.


Учитесь синхронизировать.


Не дождетесь. Пока не прошла – в процессе…


Молиться на Эйнштейна? Почему бы и нет? Фотографию в красный угол, где он Вам язык показывает – и вперед…
А Вы на Лорентца баллон катите? Ну так наблюдения двойных звезд и годичной астрономической аберрации никто пока еще не отменил и не опроверг.


Модель! Логичная модель для 3х-мерного пространства.


Нет никакой моей теории. Есть теория Эйнштейна, построенная на преобразованиях Лорентца. Моя модель тоже построена на преобразованиях Лорентца, а при ее разработке получены многие формулы, совершенно идентичные формулам Эйнштейна.


Вы имеете в виду одинаковый обоюдный поперечный эффект Доплера? И что, имеются надежные экспериментальные данные? Хотя, не вижу особой принципиальной разницы – в любом случае от преобразований Лорентца деваться некуда, а они позволяют и тот и другой вариант, как, впрочем, и модель. Но для лучшего понимания проблемы, какой-то результат неплохо иметь.


Сомневаюсь, т.к. формулы-то Эйнштейновы.


Гравитация в СТО? Это что-то новенькое.


И что за манера, постоянно темнить, загадывать ребусы? Есть что по делу сказать, так и говорите, а то гнусь какая-то получается.


А в чем, собственно, парадокс? В том, что любой диск рассыплется задолго до того, как начнут действовать эффекты СТО?

2 С.Мальцев
Я уже давно не слежу за этой темой, но вот посмотрел последние посты, и у меня появилось два замечания:

• становление СТО происходило в течении некоторого времени, в самые первые годы было сделано несколько неправильных выводов, в частности о виде движущейся сферы, поэтому опираться на старые работы не очень корректно, а если очень хочется, то читать их следует в ЭС (Эйнштейновский Сборник, серия), где даны комментарии к этим работам;
• складывается впечатление, что Вы отвергаете сам принцип относительности (так называемый первый постулат), который имеет отношение не только к СТО, но и КлМ.

Дык ить не было у меня опоры на старые работы, все с нуля выводилось, но за ссылку спасибо, хотя, можно было бы и поконкретнее (что за статья?), а то беспредметный разговор получается.


А поконкретней можно, где Вы усмотрели нарушение первого постулата в моей модели?