Ну уж нет! ПОЧТИ ВСЕ теоретические группы в России не уступают ПОЧТИ ВСЕМ соответствующим группам в Европе (сравнивается не общее количество, а именно процент сильных групп). ИМХО, естественно.

Про экспериментаторов знаю меньше, к тому же у них своя грустная специфика с недостатком денег. Группы, конечно же, есть. И живые эксперименты есть (хотя бы у нас в ИЯИ). Но, конечно, подавляющее число российских экспериментаторов входят в международные коллаботрации. К примеру, один аспирант едет заниматься экспериментальной физикой частиц в ту же Голландию, а второй распределяется к нам в ИЯИ. Итог тут предсказуем: скорее всего, оба будут обсчитывать эксперименты на LHC. И оба встретятся в Швейцарии во время командировки.

Какой именно процент? Если брать даже одну лучшую группу, то у нас сейчас нет например ни одного работающего Нобелевского лауреата. Вообще для таких сравнений неплохо бы установить критерии. Вы какие используете?Дык это не в России эксперимент. У нас Протвино, а LHC в Швейцарии и Франции, Россия даже статуса участника там не имеет. Ну и ядерная физика все-таки это весьма спецефичный эксперимент. В физике твердого тела одними расчетами и командировками не обойдешься. Ну и все же ваше изначальное утверждение было про то, что лучшие российские группы не уступают лучшим зарубежным. В эксперименте этого просто не может быть. Потому что недостаток денег это то, что делает серьезный эксперимент невозможным.В таком случае почти вся серьезная работа делается за границей.

Мой коммент, конечно, будет не совсем в тему, но чувствую, что разговор подобрался к той точке, когда появится Ваня Дащинский и начнет говорить о пользе Дифгема

Дмитрий, когда они будут бить вас ногами и убеждать, что то, чем вы занимаетесь ТУТ, не может называться НАУКОЙ (и даже наукой), прикрывайтесь Рубаковым. Они за что-то его уважают.

Жалкая отмазка! Кроме того, вы забыли Алферова. Кроме того, нобелевских лауреатов - теоретиков очень мало.


А вы какие? В действительности, выше я использовал свое субъективное мнение. Я долго работал в России и ездил в несколько европейских университетов (натурально, денежек заработать! ), поэтому могу сравнивать свою группу и соответствующие тергруппы в Европе. За небольшим исключением все были ниже уровнем по сравнению с нашей группой.

Честно говоря, сильно подозреваю, что вы используете гораздо более субъективный критерий - судя по всему, вы уехали из России еще аспирантом. Вы, вероятно, были во многих российских институтах, знаете людей оттуда? И тут я даже допускаю, что в своей узкой области вы правы (я правильно понял, что вы - экспериментатор?). Но откуда вы знаете ситуацию в других областях? К примеру, в теоретической физике частиц и космологии? А никто ведь не утверждал, что в России все направления физики одинаково развиты, правда? Утверждение было несколько другим.

Правильный ответ на ваш вопрос - использовать какой-нибудь формальный критерий типа цитируемости. Не знаю, правда, как мы сейчас подведем такую статистику для физиков - теоретиков, но я уверен, что российские теоргруппы в среднем неплохо цитируются. Для экспериментаторов ситуация несколько другая, тут я не готов дать определенного ответа. Тем более в момент когда некоторые экспериментальные проекты начинаю поддерживаться.


Во-первых, смотрим внимательно. Россия не участвует в КОЛЛАЙДЕРЕ, коллайдер делают в основном инженеры. А в экспериментах, которые проводятся на LHC (которых, как известно, 5), Россия участвует, причем во всех. Причем, наша доля участия довольно большая. В нашем институте, например, 2 отдела занимается LHC.

Второе. Утверждение: экспериментатор в Швейцарии, занимающийся физикой частиц, будет делать абсолютно то же самое, что и соответствующий экспериментатор в России. То есть, обсчитывать эксперимент и сидеть на шифтах. (Ой, экспериментатору из России придется еще _ездить_ на шифты - ужас!) Все современные эксперименты по физике частиц сейчас международные. И я абсолютно не понимаю, почему работать в Швейцарии, где находятся детекторы, предпочтительнее, чем в России.


???
В Швейцарии проводится эксперимент. Стран-участников --- пол мира. Но вам это по-барабану, так? Раз детекторы физически располагаются на территории Швейцарии, то все "серьезная" работа делается в Швейцарии? Это спорное утверждение!

Кроме того, перестаньте использовать абсолютные формулировки! Что значит "Вся"? Я же сказал вам: в нашем институте есть живые эксперименты мирового уровня. Уверен, что в остальных институтах тоже.

У меня такое ощущение, что под "серьезной работой" понимается та, за которую платится больше денег?)

В дни летних каникул тема превратилась в основном в дискуссию преподов... Покачивая коляску, поучаствую, чтобы уточнить кое-что.



За время существования рубаковского минимума (с 1992) его сдали где-то от 15 до 20 человек, но это никак не позволяет судить о его сложности (ср. историю Неуловимого Джо). Программа и задачи минимума выложены на сайте кафедры. Если кто представляет себе ландавский, можно сравнить. Думаю, это будет сравнение ужа с ежом.



Дима, ты неправ. Россия не является страной-участницей ЦЕРН, но даже если не брать физиков и инженеров - коллайдер собран в значительной степени руками слесарей из Новосибирска и их итальянских коллег.

* Колоритную фигуру правильного российского слесаря легко узнать даже в совершенно ортогональной ему обстановке. Ранний вечер, дальний угол опустевшей ЦЕРНовской столовки. Вокруг столика - три тихие фигуры из другого мира. На столике стоят три одноразовых стаканчика и стоит небольшой непрозрачный полиэтиленовый мешок. Движения мешка и стаканчиков заметны только внимательному, специально наблюдающему зрителю (мне)...

* Справедливости ради - их итальянские коллеги не менее колоритны, хотя и на них не похожи.

Кроме того, на LHC проводятся 6 экспериментов, Россия участвует в 4-х больших и не участвует в 2-х маленьких (TOTEM, LHCf).

Ну, там у меня основным было утверждение о том, что Россия имеет существунную долю в БАКовских экспериментах. (Про то, что мы не участвуем в LHCf не знал и не знал, что такое TOTEM. Теперь погуглил ) А то, что коллайдер в значительной степени сделан в России - факт.

Угу, и студентов из России, пытающихся заявиться на летние программы не организованным (групповым), а индивидуальным методом отметают с порога именно по этому принципу.

но это же просто задачи для зачета по рубаковскому спецкурсу. таких теорминимумов на каждой кафедре полно.

Совсем нет. Теорминимум - это 45 задач по КТП. Он находится здесь И задачи для зачета по читаемым нами курсам там даже рядом не валялись. То есть, на зачете по с/к Троицкого есть, например, сложные задачки. Но для получения зачета не надо решать все. В теорминимуме же надо решить все задачки и каждую(!) обсудить с научником. Почувствуйте разницу.

Читаете внимательнее. Говорилось, во-первых, про работающих (не в Госдуме) лауреатов, а во-вторых он экспериментатор, а ваше утверждение было про теоретические группы.
Был в нескольких, знаю людей из еще нескольких. Я использую такой критерий как количество публикаций в журналах, если можно так выразиться, нулевого и первого уровня: Nature, Science, Nature Physics, PRL. В этих журналах публикуются исследования из всех областей физики. Еще есть журналы примерно того же уровня, но более специализированные (ядерки и частиц там не может быть): Nature Materials, Nature Nanotechnology, Nano Letters. Это те, что я просматриваю каждый новый выпуск. Количество публикаций ученых из российских университетов и институтов удручает . Цитируемость оценить сложнее, но что-то мне подсказывает, что если нет статей, то нет и цитируемости. Так что Рубаковым могут отмазаться только те, кто работает в группе Рубакова.
Ну тут вроде все просто. Есть всякие базы типа Web of knowledge, по ним можно посмотреть и индекс цитируемости и индекс Хирша и вообще что угодно. Если вы мне скажете фамилии, могу сам посмотреть, когда вернусь с конференции.
Меня по ходу забанили на гугле, я вчера не смог найти данные по числу юзеров церна из России, нашел только общее число от стран-неучастниц. У вас эта статистика есть под рукой?
Вот в этом я не уверен. Спорить не буду из-за недостатка материала по экспериментам на ускорителях, но сама организация научной работы в Европе позволяет делать намного больше и лучше. Меньше бюрократии, лучше логистика и так далее (я сейчас не про Италию, на всякий случай, но мы уже вроде согласились, что куда попало ехать не стоит). А я этого и не утверждал, я утверждал во-первых, что почти вся (вы слово почти пропустили там, когда меня цитировали), а во-вторых, для серьезной экспериментальной работы нужны серьезные капиталовложения (Причем каждый день, а не один раз. Россия, например, оплачивает жидкий гелий для охлаждения магнитов на LHC?) и серьезные facilities, это жестокий факт. Так что ответ на этот вопрос: - да. Хотя мой критерий серьезности работы я привел в начале сообщения.

И Вы аккуратно посчитали количество побликаций всех знакомых теоретиков? Извините, не верю! Скорее всего Вы используете субъективный критерий и слухи "кто-то крут". Вдобавок к этому посмотрели по ISI цитируемость парочки из них и успокоились.

Кроме того, я не верю, что Вы посетили теоретические группы, которые работают вне вашей узкой области специализации. Так что не надо обобщать: некоторые узкие области физики в России ни разу не развиты.

Далее, теоретики (по крайней мере, в моей области - физика частиц и космология) никогда не публикуют свои новые результаты в Nature, Science или Nature Physics. Не потому что "тупые". Просто результат даже самой гениальной статьи теоретика - _предположение_, которое затем проверяется экспериментом. Обычно если теоретик имеет публикацию в этих журналах, то вместе с экспериментаторами, и его вклад минимален. Я имею в виду, естессно, фундаментальную теоретическую физику. В прикладных областях ситуация может быть иной.

Вот PRL - другое дело. Но далеко не каждый теоретик станет свою Новую Супер Крутую теорию публиковать в PRL. Просто немножко другая психология по сравнению с экспериментаторами.


Вы назвали журналы в крайне неразвитой в России области, где к тому же большое значение имеют прикладные исследования (еще один фейл России). Скорее всего, количество российскихъ публикаций там просто близко к нулю.

Но вот только не надо проецировать картинку, которую вы видите у себя, на соседние области. Тем более - на теоретическую физику, где российские школя традиционно были одними из самых сильных.


Я работаю в группе Рубакова и это - прямое оскорбление. Никто не собирается "отмазываться" Рубаковым. Просто ты обычно споришь с молодыми людьми, у которых цитируемость сильно флуктуирует. Статистика мала.

Так что придется мне "отмазываться" другими людьми. Смотрим на нашу группу и видим троих людей в возрасте. Белокуров - понятно администратор (только не надо вешать про то, что в буржуазии нет администраторов). Рубакова исключаем по просьбам трудящихся. Остается некий Ткачев. И прошу учесть, что Игорь Ткачев до этого 20 лет работал за границей, был процессором в фермилабе и ЦЕРНе, а потом вернулся в Россию и стал профессором МГУ. От этого он сильно упал в ваших глазах, да? Не хотите смотреть на выделенную личность - смотрите на среднее поколение (35 лет) - для них цитируемость уже имеет смысл. У нас это - Горбунов, Либанов, Троицкий.

И мне совсем не надо прикрываться Рубаковым. Можно Белавиным, Старобинским, Славновым, Фаддеевым, Васильевым, Фейгельманом, Липатовым. ИМХО, в среднестатистическом европейском университете таких сильных людей, как правило, нет. Или есть один (все-таки, в Европе великие теоретики наличивствуют).


Фамилии я сказал. Но как вы не понимаете? Для того чтобы делать вывод о состоянии теорфизики в России, нужно собрать _статистику_ по группам типа суммарной цитируемости и сравнить со _статистикой_ средних европейских групп. Есть люди, которые занимаются этим профессионально. А вы лишь, по-видимому, проецируете на все ту ситуацию, которую видите в своей области.


Нет. Я, все-таки, теоретик. Но про свой институт я знаю: во-первых, мы изготавливали сцинтилляторы для CMS. Во-вторых, есть отдел ускорителей и чего-то там, который занимается LHC. Я бы оценил численности отдела человек в 30 (ученых). Так что говорить, что экспериментатору в нашем институте делать нечего - это, мягко говоря, приуменьшение.


А я уверен. 2 раза был в ЦЕРНе с короткими визитами. Видел много наших. Сидят, втыкают в компьютеры. Приезжаю домой - сидят те же люди, втыкают в компьютеры. Вопрос:
- Ты что делаешь?
- А! То же, что и в ЦЕРНе.
- А ездил зачем?
- Да так, на лыжах покататься!


С этим согласен. Вот только не следует превращать малкие бюрократические проблемы в непреодолимое препятствие. ИМХО, за последние 10 лет ситуация сильно улучшилась. Хотя идиотизма хватает и теперь.


Да. То есть, не конкретно эксплуатацию электромагнитов. Но долевое участие России есть, причем достаточно значительное. Там было использовано множество трюков для того, чтобы оплатить это участие - но мы ведь не о хитрости наших начальников спорим, правда?


Неплохая позиция, особенно если рассматривать теоретиков. И о чем тут спорить вообще тогда? Шли бы в бизнес. И только не надо мне опять вешать про "мне нужна остойная зарплата". Люди прекрасно живут и работают в России. Мне, например, денег достаточно.

Правильно не верите, не считал. Считать практически нечего. Статьи из России бывают далеко не в каждом выпуске PRL. Это очень и очень плохо.
Это так. Хотя бывают и чисто теоретические статьи, но это больше что-то вроде пропозалов для будущих экспериментов. Но если есть вклад теоретика в эксперимент, его обязательно включат в соавторы. К сожалению, тоже почти не наблюдается россиян.
Где же он ее будет публиковать? На архиве?
Я назвал те журналы, которые читаю. Кстати институт упомянутого Алферова вполне мог бы в них публиковаться по профилю. И где же оно? И вообще мы вроде бы нанотехнологии уже года три развиваем. Сколково там строим? Но я назвал и другие. А вообще Nature Materials - журнал весьма и весьма широкого профиля.
Совсем не хотел оскорбить. Как раз наоборот, в том, что у Рубакова группа достойная, никто в здравом уме и не сомневается.Блин, я вот не могу разобраться, мы говорим про лучшие группы или про средние? Если про средние, то ситуация точно не в российскую пользу.Не только, у меня много друзей и знакомых. Многие из них в аспирантуре в России, причем в разных местах и разных областях. И вообще я стараюсь следить за ситуацией, по публикациям в прессе, по впечатлениям других людей. И мне очень хотелось бы, чтобы у науки в России было будущее, но пока, судя по всему, реальных подвижек как не было, так и нет.Пытаюсь собрать статистику по средним группам. Здесь я уже про эксперимент только говорил (причем прямо сказал: "для серьезной экспериментальной работы"). А вы действительно хотите с этим поспорить? Что можно без денег заниматься серьезными экспериментами? Ну расскажите, какие большие открытия были за последние 30 лет сделаны на коленке. А про зарплату вы первый сказали, но тем не менее это тоже существенный фактор. Если зарплата маленькая, аспирант вынужден подрабатывать, вместо того чтобы работать.

Добавлено, потому что когда отвечал в первый раз не видел результатов редактирования: Все-таки это не совсем экспериментаторы если они только в компьютеры втыкают. Причем и тут и там. Мелкие???? Сразу видно теоретика.

ИМХО, мы ушли по колено в оффтоп. Это спор надо отделить и поместить в отдельную ветку. Хотя таких уже много.


Много раз уже говорил: отвлекитесь хоть на минутку от своей специализации! Кроме того, как я говорил, статьи в PRL в основном публикуются экспериментаторами. А вам свойственно причислять любой эксперимент с долевым участием европейской стране.


Неправда. Точнее, правда тольк в вашей области. В физике чатиц почти никогда такого не бывает. У нас теоретики в экспериментальных группах помогают обсчитывать эксперимент. А новое явление/ эксперимент предлагает другой человек.


Ну давайте теперь судить о научном уроне страны по эксцентричным действиям правительств. Еще экзамен на знание физики проведем.

На деле никто нанотехнологии в России не развивает. В будущем - может быть. Но пока рано судить.


Хорошо, давайте про средние. Тогда вопрос: почему "не в пользу"? Да откуда вы знаете? Вот вы много "средних" теоретических групп знаете? Я, по сути, - ни одной. Ни в России, ни в Европе. Хотя в европе был один раз в средненькой группе - денег заработать. В России я бы этих людей за километр обошел. А истина в том, что средние (а говоря нормальным языком, попросту плохие) группы особо не светятся и ты не знаешь об их существовании.

А уж навести какую-нибудь статистику на средние группы мы сейчас точно не сможем!


Хоть и не являюсь вашим знакомым, можете записать: в теорфизике частиц и космологии ситуация в России на уровне. Это - мое мнение, и я его не собираюсь распространять на другие области.


Да, хочу. В России можно и нужно серьезно заниматься экспериментом.


С этим я спорить не собираюсь. Я стою на точке зрения, что для серьезного эксперимента в России можно получить средства. Пока небольшие, необходимые для модернизации существующих экспериментов. Но ситуация ИМХО изменяется к лучшему.


На зарплату аспиранта у нас в ИЯИ вполне можно прожить. Причем, прожить неплохо. У меня 5 лет назад получалось в 2 раза меньше, хоть я получал стипендию ИНТАС.

Можно в одну из существующих. Но вообще-то я начал с того, что на физфаке свет клином не сошелся в плане аспирантуры. Вполне себе безобидное и бесспорное утверждение было.
В PRL очень много чисто теоретических статей по любой специализации. Оглавление я просматриваю у всего выпуска каждый раз. Или вы из тех, кто "феноменологов" теоретиками не считает? Ну так там и по космологии есть. Вообще-то, больше похоже на то, что это вы не можете отвлечься от своей специализации, и принимаете ситуацию у себя за ситуацию в российской физике в целом. Поинтересуйтесь у своих коллег-экспериментаторов, работающих в НИИЯФ, как у них там дела с заземлением обстоят например. Только не у тех, кто все время в компы втыкает. Я знаю, и это печально. Хотелось бы верить, что в будущем ситуация изменится.
Да оттуда. Теперь уже я знаю много групп, был на конференциях и других мероприятиях, разговаривал с людьми, читал статьи, даже посещал некоторые. Российских групп на конференциях (да, в моей области, но в теории-то какие проблемы? Есть же куча институтов, чем в них люди занимаются?) ничтожное количество, если сравнивать даже с испанскими. Хотя почему даже, Испания - большая страна, серьезно занявшаяся своей наукой. Даже со шведскими. Где-то на уровне польских.
Ну вот прямо на этом форуме есть люди с другим мнением. Тоже занимающиеся теорфизикой частиц и космологией (в России). С серьезной аргументацией.
Ну вот и приехали. Выходит, что новому человеку начать серьезный эксперимент с нуля не получится. А модернизация требуется зачастую такая, что проще все выкинуть и купить новое. А расходные материалы? А таможня? Грант РФФИ 300 тысяч рублей в год, я об этом только позавчера разговаривал с людьми из Черноголовки. Без вычета налогов. На это только одну зарплату можно выплатить сотрудникам, и то если их немного. Кстати насчет изменений к лучшему, я их спросил, мол как же так, они же 5 лет назад были 300 тысяч рублей. Они мне ответили, да, их повышали, но в прошлом году понизили опять на 25 процентов. Так-то.
Об этом другая активная тема есть, но именно об этом мне говорить сейчас просто не хочется.

С этим утверждением я как раз-таки согласен. Меня задело замечание "по ходу" - типа, нет в России ученых. (моя вольная интерпретация)


Феноменологов теоретиками считаю. И абстрактные теоретики вполне публикуются в PRL. Только редко.
Ну да ладно. Кстати, в PRL ведь есть разделы. Вы ведь все-таки просматриваете свой раздел, правда? Кроме того, сомневаюсь, что вы смотрите аффилиацию каждого. А русских фамилий в PRL сейчас полно как минимум засчет диаспоры.


Во-первых спор начался с вашего общего замечания про ситуацию в Российской науке в целом. И я, заметим, с самого начала говорил про свою специализацию, т.к. там я ситуацию знаю лучше всего. И заметим, вы-то как раз говорите про теоретиков в России нечто, что противоречит моему мнению. И знаете, на основании этого я делаю вывод, что, вероятно, не так плохо дела обстоят и в других областях (но не во всех!). Может, не надо поддаваться панике?

К сожалению, это типично. Любой человек обобщает то, что видит в своей науке. Вот я знавал одну девушку-биолога, работающую в Швейцарии, которая, как и вы, утверждала, что наука в России мертва. Я попросил ее объяснить, почему. Ответ: (i) В МГУ не изучаются многие современные разделы наук, поэтому приезжающим аспирантам надо по 2 (!) года переучиваться. (ii) Российская научная школа известна своей узкой специальзацией, поэтому люди просто не в состоянии оную специализацию сменить. И это все - в общих терминах; для наглядности она даже попробовала привести в пример ФФ. Нам понадобился целый вечер и Очень много пива, чтобы убедить ее, что в терфизике все, мягко говоря, по-другому.


Выглядит как плохая проводка. Я уверен, что скоро починят. Уж сейчас не 90-е, денег починить проводку найдется. Если надо, конечно. Вот мы почти 10 лет хотели сменить 100-мегабитную сеть на гигабитную. Только это никому не было нужно, поэтому никто и не парился. А потом в из продажи начали пропадать 100-мегабитные карточки. И - что удивительно - деньги нашлись, и связист быстро все сделал.


А может, их просто нет? То есть, нет в вашей локальной области. Областей физики пруд пруди. И далеко не для каждой области найдется российская группа, в ней работающая. И это, ИМХО, абсолютно нормально.

Кроме того, давайте вспомним, с чего начался спор: мы сравнивали "силу" российского научного руководителя по сравнению с зарубежным. То, что нет групп, занимающихся вашей тематикой, аспирант даже не заметит. Аспирант обычно выбирает общее направление/"крутого руководителя".


Ну чтож, если объявятся такие люди - буду спорить с ними. Посмотрим, какая там у них аргументация.


Если серьезный = большой, то не получится. Хотя сильно зависит от человека. Сделали же в Дубне Нику! А это - крупный эксперимент.


Во-первых, там от 250 до 700. Во-вторых, сечас есть гораздо большие гранты и программы: например, грант для молодого кандидата сечас 500 тыс (сравниваем с _групповым_ грантом РФФИ и дружно хохочем). В-третьих, вы, вероятно не в курсе. Это раньше РФФИ рулил. Сейчас его так прижали, что люди пишут петиции в правительство. Такое впечатление, что идет определенная борьба за распределение средств, и на этом фоне год от года финансирование РФФИ _уменьшается_. И это при том, что в общем финансирование науки немножко увеличивается.

М-м-м, да, занесло Вас, ребятки. От выбора кафедры до обсуждения LHC.

1. Посмотрел по ссылке С.Троицкого теорминимум Рубакова. Он заточен только под КТП, в то время как у Ландау был комплексный теорминимум по всей интересной физике (его времени). Задачки для студентов 4-5 курсов хорошего среднего уровня, добротные. Думаю, что хорошист Физфака (даже не отличник-ботан!) справится со всеми задачками. Странно, что в основной рекомендованной литературе нет учебника Рубакова. Я бы, кстати, в основном списке ограничился Пескином-Шредером и Ициксоном-Зюбером + добавил Рубакова. В целом, мне теорминимум понравился.

Может, у нас на кафедре, сделать что-то аналогичное из смеси теории и эксперимента? И без сдачи теор-экперемент-минимума не допускать к работе в CERNе?

2. Про LHC тут нафантазировали достаточно. Особенно преуспели Iskander и Мама абитурьента. И откуда взялась цифра 5 для экспериментов? Считаем: ATLAS, CMS, LHCb, ALICE. Это - основные. Дополнительные: LHCf, CASTOR, TOTEM, MoEDAL. Т.е. либо 4, либо 8. Откуда 5?

Практика показывает, что даже отличники ФФ решают эти задачки целый год. Вы учли что _каждую_ задачку надо решить и обсудить с научником, ответить на допвопросы?

В любом случае цель теорминимума - не создать непреодолимое препятствие, а постепенно ввести студента в курс дела и начать с ним заниматься наукой.


У Рубакова нет ни одной книжки по КТП. Его книжки по класс-полям и космологии к данным задачкам никакого отношения не имеют.


Мало. Как минимум надо еще добавить Ченга-Ли и Славнова - Фаддеева (там есть нетривиальные задачки про КХД и калибровочные теории). Кроме того, не все вещи в Пескине написаны хорошо (лично мне ренормгруппа там абсолютно не нравится). Поэтому мы предоставили выбор.


Вот не надо сарказма. Во-первых, сами себе противоречите. Раз теорминимум легкий - и слава богу! Отличник ФФего решит "на раз". Во-вторых, к нам в ИЯИ просятся совершенно разные студенты: и с ФФ, и с МФТИ, один раз даже МИФИшники пришли. Как с ними работать если они КТП не знают? А большинство из тех, кто знает, на самом деле просто прослушал курс лекций. В одно ухо влетело - в другое вылетело. После теорминимума хоть можно рассчитывать на неплохой уровень подготовки по КТП.


Это я ошибся. Знал только про 4 основных и LHCf. К слову, маленькие эксперименты на LHC мало известны - вот Троицкий тоже ошибся, хоть и входит в CMS.

Нет, оглавление смотрю целиком почти всегда. И если вижу незнакомую русскую фамилию, обязательно смотрю аффилиацию. Меня этот вопрос очень интересует. Из диаспоры действительно много народа (и это хорошо), а вот из российских учреждений мало.
Ну вот вроде уже десять лет как не 90-е, а земля - довольно базовая и нужная вещь, хоть как тут будь. То есть вопрос о ее замене стоять не должен в принципе.
Есть, я точно знаю.
Если вы имеете в виду совсем уж узкую тематику, то может быть. Если же в целом область физики, то хороший (=интересующийся) аспирант заметит. Это я тоже точно знаю.
Ну и что такое 500 тысяч для экспериментатора? Особенно если налоги вычесть. Пару насосов купить можно.

Ну чтож, я PRL не читаю, так что спорить не могу. Но отмечу еще раз, что теоретики относительно редко публикуются в PRL.


Ну что вы настаиваете на какой-то локальной проблеме, да еще не требующей особых вложений денег. Вы бы еще утверждали, что у тамошних ученых не хватает средств на степлеры! Извините, но в _такую_ бедность я не верю - я вижу перед глазами другую картинку. У нас, например, за последние 10 лет и ремонт был, и сеть меняли, и проводку. Это, мягко говоря, более дорогие операции.


Может, и есть. Может, и плохие. Но-в вашей локальной области! Мы же уже согласились, что группу надо очень аккуратно выбирать - и в России, и за границей.


Вообще-то, мы говорили о теоретиках, и я упоминул инициативные научные проекты, которые получаем мы, теоретики. Экспериментаторы - несколько другая статья, даже для РФФИ. Это раз. Два: вы упорно не замечаете упоминание о других грантах, которые сечас превышают РФФИ в несколько раз. "Молодые доктора" вот - мильен рублей, данный доктору и его 2 ученикам. И опять же, я говорю с позиций теоретика. А вот в вашей любимой области нанотехнологий есть сейчас госконтракты по 10-20 мильенов рублей. Получай такой госконтракт, и расходники твоей лабе обеспечены. ИМХО, еонечно же (к тому же, имхо теоретика).

Три: Ставить новый эксперимент на "текущие" гранты невозможно - ни здесь, ни за рубежом. Должны существовать специальные гранты - для больших или просто новых экспериментов, для новых лаб. До настоящего времени ничего этого не существовало. Но сейчас люди пытаются создать соответствующие гранты / начать серьезно поддерживать хотя бы некоторые российские эксперименты. Получится у них или нет, покажут ближайшие 5 лет. Я склонен к оптимизму: несмотря на неуклюжую политику правительства с "нанотехнологиями", вектор явно направлен в правильную сторону.

Потому что эта проблема очень показательна. О каком серьезном эксперименте может идти речь без земли? И если бы это была единственная проблема в единственном месте. А от бедности это или еще от чего, это на самом деле не так уж и важно.
Да не только в моей. Я уже сто раз говорил, что общаюсь с разными людьми. Мужики из Черноголовки, которые мне про 300 тыщ рассказали, как раз-таки экспериментаторы, так что хз какая там другая статья.
Ну вы сразу назовите какой максимальный грант и на сколько лет (и сколько их дают, и с какими условиями) сейчас реально получить. Вот 1М рублей это на сколько лет? А про госконтракты в нанотехнологиях мы с вами все понимаем. Ну и насчет новых больших грантов для новых лаб посмотрим конечно, но почему-то меня терзают смутные сомнения.

Ничего типичного в этой проблеме нет. Провести нормальную проводку - простая задача. Таким образом, вижу 2 варианта. 1. Экспериментаторы - полные лохи. Извините за резкость, но _не провести_ землю за 10 лет (добиться от администрации или же своими силами) могут только лохи. 2. Администрация тупо ворует все, до чего руки дотягиваются. Так как речь идет о НИИЯФ, то в вариант 2 я не верю. И, кстати, с трудом верю и в вариант 1. Может, заземление там, где его нет, им реально не нужно? А все это - страшная сказка, которую они с удовольствием рассказывают всем знакомым?

Слушаете, вы уперлись, утверждая какую-то фигню. По поводу экспериментаторов у вас много аргументов - пожалуйста, пользуйтесь! Плохое финансирование, недостаток современных приборов, ремонт, который не делается и т.д. Но "плохая проводка" - ну не смешите меня!


Я, знаете, тоже общаюсь с разными людьми. И далеко не везде ситуация такая уж плохая, а в некоторых областях - более чем хорошая.


Так имеется в виду институт проблем физхимии - вотчина печально известного Алдошина? Тоже мне аргумент. Давайте не будем разбирать этот пример: про Алдошина я умею только матом.


Я-теоретик, наши гранты - надбавка к зарплате и поездки. Довольно бессмысленно применять эти цифры для экспериментаторов.

Но если вам интересно. Сечас у нас (наша группа) госконтракт напополам с НИИЯФ - 5 лямов в год. Еще есть 2 индивидуальных госконтракта по ляму и индивидуальные гранты. Мне, например, на жизнь хватает. Некоторым хватает и на семью.


Ну уж дудки! Когда гранты недостаточно большие, вы говорите, что они мизерные. А когда они большие - говорите, что все своруют. С такой позицией вам по определению доказать ничего нельзя! А госконтракты в точности такие же, как и наш - вот только денег на порядок больше.

Кстати, вы опять все вопросы сводите к деньгам. А обсуждали мы. между прочим, актувльность выбора студентом научного руководителя из России/Европы. Так как в науке по любому платят меньше, чем в бизнесе, идти за большой зарплатой надо понятно куда. А студенту/аспиранту-физику в первую очередь надо беспокоиться, чтобы попасть в интересную научную группу. А такие группы в России пока имеются в достаточном количестве.

Будьте добры, процитируйте, что я там "нафантазировала про LHC".
И будьте, пожалуйста, корректнее.

Ну вы посмейтесь конечно, но на самом деле это нифига не смешно.
Они из другого института, но вообще-то имеется в виду грант РФФИ. Пожалуйста, будьте внимательнее (и не надо опять повторять, что есть другие гранты, и что 300 тысяч это для теоретиков).
Я рад за НЕКОТОРЫЕ области. Но уверен, что я не один такой, кого интересуют не космология и теорфизика частиц.Вы лично знаете кого-нибудь, кто их выиграл? Уверен, что все там пилится где-то в высших кругах курчатника, а вот публикаций из курчатника по нанотемам видел не больше, чем из других мест.Ну что поделать, если в эксперименте действительно все сводится к деньгам в конечном счете. Надо быть лицемером, чтобы это отрицать. А экспериментом занимается по меньшей мере половина студентов/аспирантов. И еще какая-то немаленькая часть теорией в разделах, которые у нас "не культивируются".

Вот я вместо НЕКОТОРЫЕсказал бы, все-таки, МНОГИЕ. И вы, и я формируем свое субъективное мнение в условиях недостатка информации. И разница тут чисто психологическая: вы - пессимист, а я - оптимист (это если не привлекать Фрейда и не переходить на личности ). Вот только, пожалуйста, не надо опять пересказывать слухи от ваших знакомых и т.п. Думаю, информации о российских группах больше, все-таки, у меня. Я уже почти 10 лет работаю в России, делаю семинары в различных группах, встречаюсь с людьми из разных институтов на российских конференциях. Так что ваша "лучшая осведомленность" - это неправда.


А что вы хотите услышать? Что РФФИ, возможно, прикроют и у вас больше не будет такого прекрасного "аргумента"? Раньше РФФИ был спасением для научных групп. Сейчас размер этого конкретно гранта удручает. И что? Появились другие гранты/программы. Вы их не хотите замечать?


Безосновательное утверждение. А список и баллы выигравших можно посмотреть на соответствующем сайте - там далеко не все из Курчатника. В ТрВ даже проводился подробный анализ этих программ, статистику навели, долго и много критиковали. Так что миф про "отмывание денег Везде и Всегда" - это, все-таки, миф.


Я тоже. И что? Может, в КИ, все-таки, занимаются не нанотехнологиями, а ядерной физикой? Или Вы верите Ковальчуку?


Не все. И лицемером я себя не считаю. Главное в эксперименте - люди. Да, без денег эксперимент не проведешь. Но знаете, сильные экспериментаторы умеют эти деньги _добывать_. И привлекается ли тут российские или европейские деньги - неважно. Важно что в России полно сильных экспериментаторов.

Конечно, в arXiv'е! Хотя бы потому, что он дает мгновенный общепризнанный приоритет. А потом уж подумаю, в какой журнал послать. Поверьте, система рецензирования хороших журналов весьма далека от совершенства, так что количество публикаций в них не может служить показателем качества работы. Знаю и как автор (в одном очень высокорейтинговом журнале один из рецензентов усомнился в формуле из 2-го тома Ландау-Лифшица, приведенной со ссылкой на Ландау-Лифшица!), и как рецензент (иногда присылают на пере-рецензию по апелляции с ТАКИМИ первыми рецензиями!)


Отсеиваются обычно после 1-2 месяцев попыток сдать вторую задачу (раньше она была четвертой). Всем предлагается попробовать ее решить и не получить ноль в коммутаторе . Те, кто прорвался через эту задачу, обычно за 8-12 месяцев доходят до финиша.


На LHC работают 6 экспериментов - ATLAS, CMS, LHCb, ALICE, TOTEM, LHCf. Эксперимент MoEDAL будет работать после плановой годичной остановки коллайдера в 2011 г. Тогда уже точно не будет TOTEM'а и, кажется, LHCf тоже. CASTOR - это дополнительный калориметр к CMS, коллаборации такой на CERN document server'е я не нашел - литература по CASTOR'у подписана коллаборацией CMS (хм. Значит, и мной тоже? )

И давайте уже перестанем засорять эту изначально очень полезную для студентов ветку обсуждением всего на свете!!! Создадим другую (можно назвать ее "подсчеты" - своих и чужих денег, числа экспериментов на коллайдере и т.д.) или займемся делом.

Не могли бы перечислить?
Кавычки обычно ставят, когда цитируют. Я вроде нигде не утверждал, что осведомлен лучше. Но осведомлен достаточно хорошо.
Меня этот вопрос напрямую не затрагивает. Но почему-то неглупые люди (и неплохие вообще-то экспериментаторы, в PRL даже иногда публикуются ) сидят именно на грантах РФФИ. Хотя госзаказы на нанотехнологии это по идее как раз к ним, но что-то видимо все-таки там не то. А ссылку можно? Ну и Троицкий вестник вроде обычно просто так не критикует. За что критиковал? http://www.kiae.ru/index5.html есличо. Нет, подождите. Что значит, вы верите Ковальчуку. Про Алдошина только матом, Ковальчуку верить нельзя. В другом черноголовском институте кроме как про грант РФФИ про другие гранты не знают. В НИИЯФе проводка хреновая, в физтехе питерском какая-то возня была когда Алферова оттуда убирали (таки где оттуда публикации?) И только в Дубне все пучком? Но вы в другой теме и сами сказали, что называть тамошние дела экспериментом это условность. Так где же тогда он, настоящий эксперимент? Где эти сильные экспериментаторы? Нет, они конечно есть. Но реально-то их единицы остались (на физфаке Брагинский вот, но сколько ему уже лет?), а большая часть уехала. Не потому ли, что на самом деле важно какие деньги привлекаются? Или по какой другой причине?
Но все же пошлете? Ну а насчет системы рецензирования, то она как демократия. Ужасна, но лучше ее пока ничего не придумали.И давайте уже перестанем засорять эту изначально очень полезную для студентов ветку обсуждением всего на свете!!!
Согласен. Посты, начиная с номера 86 или даже раньше перенести в одну из существующих холиварных тем. Еще одну создавать не стоит.

Давайте постепенно закругляться, а то мы тут нафлудили уже достаточно - Троицкий правильно сказал. Я свое мнение высказал, вы свое тоже. Читающие эту тему составят свое мнение.

Честно говоря, я уже отчаялся вас убедить. Вы все вопросы сводите к деньгам (что для экспериментатора, конечно, простительно). Но вот что вы на все маленькие гранты говорите - слишком маленькие, а на гранты побольше - что их воруют, - это нехорошо. Откуда вы знаете?


Теоретиков из своей области я уже перечислял. Еще раз: Белавин, Старобинский, Славнов, Фаддеев, Васильев, Липатов, Дьяконов, Петров, Морозов, Боос, Высоцкий, Васильев, ...... Все они - "звезды" мировой величины. И у каждого, естессно, есть своя группа. Тут можно перечислять очень долго, да и забуду я половину.

Вот с экспериментами хуже. И дело тут в первую очередь не в том, что их нет, а в том, что я-абстрактный теоретик. Но все же несколько живых назвать могу.

Надоело писать. Как видите, я теоретик - хорошо знаю только эксперименты своего института. Дубна, Будкер, НИИЯФ, ИФВЭ - мощные экспериментальные институты, у них не меньше экспериментов. И уж я не перечислял "мелочь пузатую" - просто активные и интересные лаборатории.


Скорее всего, они его просто не получили. Людей много, грантов мало, система распределения кривая...


Вот Если кратко - за кривую систему заявок и эксперитизы. Там у них было несколько статей еще до этого...


"не" я доставил. Ясно же, что КИ всегда занимался и занимается ядерной физикой. А то, что Ковальчук (или кто там) изменил фасад и начал громко кричать про нанотехнологии - так от этого они там не возникнут. Ну, по крайней мере, сразу не возникнут.


А как еще про ******, который опозорил российскую науку на весь мир? Это - уникальное создание, он у нас один единственный такой...


Много. Причем, в активных группах много молодежи. Это, кстати, на редкость хороший критерий степени активноти группы.


Вам как экспериментатору трудно поверить, но это действительно правда. Теоретики сразу кладут в архив, а в какой журнал после этого послать - по барабану. Посылают в "братскую могилу" PRD - там проблем меньше. Причина - те же деньги: теоретики менее зависимы от грантов.

Давайте закругляться. Вы меня действительно не убедите, а я вас. Насчет денег - это как про визиря, у которого была тысяча причин, но одной оказалось довольно. Эксперименты вы привели только в одной области (причем зачастую основное финансирование идет из-за рубежа, как в случае церна. Вы не захотели сказать, какой именно процент платится наших денег. Но если финансируется из-за рубежа, то мне кажется логичным, что лучше условия будут за рубежом), но при этом почему-то говорите, что во многих хорошо. При этом вы упрекаете меня, что я сужу по своей неразвитой в России области обо всей науке. А неразвита она как раз потому, что денег нет, или есть где не надо. Потому что люди были, и вообще все в общем-то было. Вообще-то тот факт, что большинство видных экспериментаторов-неядерщиков уехало, говорит сам за себя. Самое крутое (имхо конечно) открытие в физике твердого тела последнего десятилетия - получение графена и серия экспериментов с ним, сделано нашими физиками в Англии, например. При этом я даже не в курсе, умеют ли в России где-нибудь получать графен сейчас. Если умеют, то сильно шифруются. Ну вот, система распределения кривая. Значит, гарантии нет, даже если твоя работа сильно выдается?
А Ковальчук? Нанотехнологии конечно там не появятся от речей про нанороботов, зато там появятся деньги (ну не в лабораториях конечно). Значит, они не появятся у тех, кто действительно этими нанотехнологиями занимается (грантов мало, система кривая).
Никакой это не критерий. На Западе вообще почти нету групп, в которых старше 35 был бы кто-нибудь кроме профессоров.
Может, я не очень внимательно посмотрел, но мне показалось, что эти контракты выдаются институтам, а не группам. Но ведь это же большая разница. Ну и что за дела, когда ГУУ получает контракт на нанотехнологии. И вы еще после этого говорите, что деньги не разворовываются?

Для DmitryLevkov: никакого сарказма я в свое высказывание не вкладывал. Абсолютно!

Для Сергея Троицкого: CASTOR, по сути, самостоятельный прибор, который делает своя команда. Но согласен, что у них с CMS-ом странные отношения.

Для Мамы абитурьента: я на школы в CERN сначала сам ездил, потом уже каждого своего студента посылал и еще куче не своих содействовал. Никогда никакого отлупа и дискриминации из-за того, что Россия формально не является членом CERN, со стороны буржуинов не видел. Скорее, свои люди сложности создавали.

Оставьте тут, полезно для абитуриентов. Сразу видно, в каких областях будущее ждет только за границей, а в каких можно пытаться работать в России.

Хотя я в данном диспуте полностью поддерживаю Искандера, он прав в ключевом моменте: нормальному человеку для нормальной работы необходимы нормальные деньги. Наша страна удивительна в том плане, что умные, одаренные энтузиасты родятся хорошо. Так, на моей родной кафедре некогда из палочек и веревочек, с помощью ломика и известной матери собрали несколько агрегатов стоимостью в десятки тысяч енотов, даже статейку по этому поводу тиснули в какой-то вестник, мол, смотрите, вот палочки и веревочки - а вот через год какая дура получилась!
Но это же порно - когда вместо того, чтобы решать задачи научные, народ тратит время на туфту.

P.S. Я был чистым теоретиком на практически чисто экспериментальной кафедре. И не обработка эксперимента, а предсказания всякие. По желудям, один кабанчик научил.

А! Тогда прошу извинить, я не так понял.


Не во всех областях, конечно, дела обстоят хорошо. Но, ИМХО, все решаемо - я вон насобирал целый список экспериментов, которые неплохо себе выживают (пусть даже с помощью лома и какой-то матери. Главное - чтобы эксперимент проводился на мировом уровне).


Тогда давайте попросим всех преподов, которые есть на форуме, перечислить живые эксперименты, которые есть в России. Только ЖИВЫЕ, уровень которых не уступает мировому. Я перечислил только эксперименты из своей области, причем, криво - простите теоретика! А ведь на физике элементарных чатиц свет клином не сошелся! Тогда в этой ветке будет отражена гораздо более реальная картинка.

2Iskander Вроде, последние ваши вопросы являются более-менее риторическими . Я на них намеренно не отвечаю чтобы завершить спор.
P.S. Предлагаю повторить дискуссию через 5-10 лет. Тогда я с уверенностью выиграю!

Для NVN:
Я стараюсь ничего не писать неаргументированнно. Не знаю, когда (и каким образом) Вы ездили в ЦЕРН (по-видимому, это было не сегодня).
Цитирую письмо из ЦЕРНА, полученное в ноябре 2008 г.:

Что в полной мере соответствует моему сообщению:

Извинения принимаются здесь же.
И прошу Вас не уродовать мой ник. Это смотрится некрасиво. Насчет извинений см. выше.

Значит Вы или Ваш научник не умеют общаться с людьми из CERNа. Сочувствую. Я сам ездил более десяти лет назад. Последние мои студенты - в этом году. И каждый год между. Никаких проблем. Некоторые уже сами работают в CERNе и помогают мне пристраивать туда новых студентов.

Еще раз Вам сочувствую. Но не более.

2 NVN
Еще раз:
1) я НЕ говорила про умение общаться;
2) я НИЧЕГО не говорила про научников;
3)я НИЧЕГО не говорила про личное общение, помогающее обойти ОБЩИЕ заявленные принципы.
Я говорила лишь о ПУБЛИЧНО ЗАЯВЛЕННОМ общем принципе, который отражен на сайте CERNa, по указанному выше адресу.
В ответ Вы обвинили меня в "фантазировании" (читай: во лжи).
Еще раз: принимаю извинения здесь же.
Не более и не менее. Считаю, что такие выпады с оттенком пренебрежения нельзя оставлять безнаказанными. Вы достаточно состоявшийся человек, чтобы иметь мужество свои ошибки признавать.

эх, мама абитуриента, то что ваш сын недостаточно умен, чтобы работать в ЦЕРНе, это же не повод кидаться на людей?

2мама_абитуриента & NVN & k.o. Господа, я понимаю, что вы собрались долго и нудно ругаться. Но, пожалуйста, пожалейте эту тему, которая (напомню), называется "Как выбирать кафедру студенту второго (третьего) курса". Мы с Искандером и так тут нафлудили достаточно.

2 DmitryLevkov
С k.o. я вообще беседовать не собираюсь: беседы с отчаянно самоутверждающимися за чужой счет подростками меня не интересуют. А от NVN я бы очень хотела получить достойный его ответ именно потому, что это форум студентов ФФ, а он их преподаватель. Не знаю, удастся ли.
Кстати, тут есть о чем поговорить и по заявленной теме. Обратите внимание:



Между тем, процедура application предполагает инициативу самого студента и (в некоторых случаях) требуются рекомендации преподавателей. Может, в этом кроется ряд проблем, в том числе и с выбором кафедры? Что студенты привыкли (а преподаватели не возражают), что право инициативы в выстраивании научной карьеры студента принадлежит вовсе не студенту?

странно, что вам не нравится. разве это не ваша любимая игра?

суть драмы


если бы мама абитуриента была способна к логическому мышлению, она бы поняла, что единственная причина отказа для такого вот "индивидуальным методом" заявляющегося студента из России это то, что нет способа оплатить его участие.

и пишу я здесь вовсе не для того, чтобы "долго и нудно ругаться". пишу, чтобы у студентов, стоящих перед выбором кафедры не создалось впечатление, что выбрав своей профессией физику частиц, они не смогут работать в ЦЕРНе. а вредный мессадж послания мамы абитуриента состоял именно в этом.

k.о., сочувствие надо иметь - да, советская женщина отличается настырной агрессивностью, но иначе как бы она в очередях столько выстояла? Ей за это в ножки поклониться надо - таких вот детишек выкормила и до Церна довела. А дальше сам, сам... не дело, что женщина-мать до сих пор за свое чадушко с курса этак 4-го на форуме отдувается.

Буду только рад!

Ответ на это

Цитата(мама абитуриента @ 31.8.2010, 0:13)

2 NVN
Вы достаточно состоявшийся человек, чтобы иметь мужество свои ошибки признавать.

пришел от NVN в виде минуса в репутации с очередным хамским комментарием.
Жаль! Держала его за достойного человека. Что ж, случаются в жизни разочарования.

Наивно.
В России нет наукоемкого производства. Бюджет оборонки - это сущие копейки.
Все остальные телодвижения типа сколкова - это
Кроме того, воспитанные уже не в советском обществе, новые поколения будут гораздо неохотнее геройствовать(житьвмосквенатысячудоллароввмесяц), чтобы "посвятить" себя науке.
Получается, тенденции как раз противоположны.

2Know-it-all Знаете, чувствуется, что вы уверены в своих словах. Хотя - стоп! - откуда вы все это узнали? Вы были на заводах и оценили степень развала наукоемкого производства? Или же подвели статистику о реально работающих научных группах в России? Оценили перспективы роста или сокращения научного бюджета? Да вы были хоть в одной научной группе?

Боюсь, что правильный ответ - нет. Все гораздо проще. Ваше "мнение" --- это просто набор стереотипов времен конца 90-х --- начала 00-х. Задолбали уже! И мне даже все равно, записывали вы за зомбиящиком или просто запомнили. Главное - в вашем замечательном посте напрочь отсутствует конструктив.

Если хотите обсуждать сабж - обсуждайте его АРГУМЕНТИРОВАННО. Я уже 8 лет работаю в Российской науке, и голословные обвинения в "наивности" со стороны "умудренных" жизнью подростков уже давно меня не впечатляют.

Ну, во-первых, давайте без "подростков") Вы не на много старше меня. и вообще, не очень понял, что вы мою персону обсуждать бросились
Да, я кстати, на территории многих заводов бывал: в офисах банков, страховых, интернет-магазинах, телестудиях, выставках и т.д. Как думаете, там есть наукоемкое производство?
Во-вторых, мое мнение - это мое мнение. Есличо, в конце 90х я по телевизору черепашек-ниндзя смотрел, там не было про науку))сейчас смотрю их же и футбол
Статистику вы здесь пытались подводить, у Вас вроде-бы ничего не вышло.
Так вот, лично мне очевидно, что г-н Чубайс и г-н Вексельберг, курирующие типа главный наукоразвивающий проект в стране, были назначены туда не для того, чтобы Российская наука сделала шаг вперед. И еще, я не гуглил специально, но подозреваю, что строительством там будет заниматься небезызвестная компания "Интеко".
Если вы хотите цифр: на гражданскую науку в бюджете 2010 предусмотрено 159 млрд рублей(насколько я понимаю, это вместе со сколково, так что цифру можно смело делить на 10). Для сравнения, в 2009 году на верстку пары десятков простеньких сайтов(на некоторых еще и всплывающее меню глючит) для госструктур был потрачен 1 млрд. Ну вы понимаете)
Вы можете смело заявлять, что это поверхностные факты, и что "изнутри" все совсем не так. Только учтите, что Вы работаете не в средней научной группе. До вас еще доходят некоторые недопиленные средства и все такое. А еще это все в Москве.
Я вот бывал в тверском государственном университете. Там "главный" теоретик физико-технического факультета занимается вещами, сравнимыми с курсовой по программированию у нас на 2 курсе. И у него, кстати, гранты какие-то есть.

Цитата(Mr. Know-it-all @ 3.09.2010, 4:52)

Ну, во-первых, давайте без "подростков") Вы не на много старше меня.

Ну да, 22 года. Только ФФ закончили - совсем не мальчик. Но в вашу осведомленность касательно "наукоемного производства" я не верю, извините. Надо хоть немного поработать в науке для того чтобы быть в курсе дела.


То есть, на территории _бывших_ заводов. Я так понимаю, побывать на территории ныне работающих заводов вам не пришлось? Это легко объяснимо. Просто там нет офисов банков, страховых и интернет-фирм, телестудий, выставок и т.д. И как на основании этих ваших наблюдений можно сделать такой вывод?

А может, все-таки, зомбиящик?


1. Я тоже не испытываю любви к этим личностям. Но заметим: опять стереотип.
2. Сколково - не "главный наукоразвивающий проект в стране". Даже в мечтах. Наукой занимаются, вообще-то, НИИ - слышали такое слово? А на территории Сколково собираются создать "тепличные" условия для размещения хай-тек производства. О фундаментальной науке здесь и речи не идет. Да и прикладная наука будет представлена только в зависимости от того, что руководство фирм захочет делать в Сколково.
3. Сколково - разрекламированный проект, курируемый президентом. То есть, вы предполагаете, что Медведев (i) все это придумал для того чтобы спереть денег (отсюда и назначение Чубайса/Вексельберга); (ii) раззвонил все это по ящику - видимо, чтобы россияне знали, за кого голосовать.


Нет, не понимаю. Во-первых, неправильно сравнивать расходы на науку с другими статьями расходов. На науку идет некоторый процент бюджета, на на что идет остальное - не предмет обсуждения. Во-вторых, то, что на науку сечас выделяется мало денег - факт. Но раньше было гораздо меньше. К тому же, здесь важен прогноз на будущее - на каком научном бюджете мы остановимся? И пожалуйста, избавьте меня от своих безосновательных арифметических упражнений и прогнозов, составленных с помощью гугла!


К этому давайте добавим, что я общаюсь на российских конференциях с учеными из других институтов. И что я регулярно бываю в разных НИИ - сделать семинар. Так что по крайней мере в своей области я ситуацию представляю. А "недопиленные средства" --- это еще один стереотип.

Вообще-то, мы обсуждали, есть ли в россии научные группы мирового класса. Откуда вы взяли "наукоемкое производство"? Я - теоретик, в сфере производства не шарю. Так что можете смело гуглить дальше. Только ваше мнение не является оригинальным. Если у вас есть аргументы - приводите их, если нет - давайте на этом и закончим.

Я так понимаю, побывать на территории ныне работающих заводов вам не пришлось? Это легко объяснимо. Просто там нет офисов банков, страховых и интернет-фирм, телестудий, выставок

Ну я бывал. Есть - причем на всех заводах советских времен постройки. На современных, где просто развернута привезенная из-за бугра технологическая линия, нет.

Да что там заводы, так борются за выживание даже многие академические институты. Вы знаете, за счет чего выжил ИКИ РАН?..

В России нет наукоемкого производства.
----------
А может, все-таки, зомбиящик?

У меня нет зомбиящика. В России нет наукоемкого производства в том смысле, в котором про это говорит мистер Всезнайка, т.е. бюджеты реального научного финансирования производством науки (без учета распилов) исчезающе малы.

То есть, вы предполагаете, что Медведев (i) все это придумал для того чтобы спереть денег (отсюда и назначение Чубайса/Вексельберга)

Не надо приписывать свои мысли другим. Кто придумал Сколково - это неважно. А вот попил как глубинная мотивация - это очень, очень вероятно, да.

К тому же, здесь важен прогноз на будущее - на каком научном бюджете мы остановимся? И пожалуйста, избавьте меня от своих безосновательных арифметических упражнений и прогнозов, составленных с помощью гугла!

А можно увидеть твой прогноз? В идеале - с указанием источников. И проверим через годик-другой, насколько ты угадал (-;

Вообще-то, мы обсуждали, есть ли в россии научные группы мирового класса. Откуда вы взяли "наукоемкое производство"?

Наукоемкое производство - один из основных источников денег для научных групп мирового класса™. Связь прямая.

"Малы" -- не синоним "нет".


Многие институты приторговывают своими изделиями. Наш институт, например, производит изотопы и продает. Конечно, применимо слово "объемы производства малы". Но слово "нету" неприменимо, ИМХО.


Никакие свои мысли я другим не приписываю. Просто пытаюсь анализировать логические следствия из утверждений. Чиновники про проекты, которые распиливают, молчат в тряпочку. И наблюдая за рекламной компанией Сколково, я не вижу никакой глубинной мотивации в виде распила. (Что, конечно, не отменяет возможность распила чиновниками, которые проект не придумали, но в нем участвуют.)


Не, я прогноз не давал и давать не хочу. Хотя бы потому что от мистера Всезнайки мало чем отличаюсь: глобальную картинку я не вижу. Скорее, я спорю с людьми, которые на основе непроверенных данных ставят пессимистические (а значит, "мудрые" и "жизненные") прогнозы.

Кстати, за 2 года, скорее всего, ничего не изменится. И если говорить о планах, то я считаю, что в ближайшие 5 лет государство сформирует свою научную политику. До этого все было просто: "ученые, пошли в зад". Сейчас все сводится к довольно неуклюжим попыткам "наварить бабла по-быстрому" на науке. (Воровство, конечно, тоже процветает, но не об нем речь.) Когда государственные деятели поймут, что (i) наварить по-быстрому бабла не получится и (ii) наука, все-таки, нужна, они вынуждено будут разработать какую-то стабильную стратегию в плане отношения к науке. Вот по ней мы и будем жить (или не будем, а все уедем за бугор).

Хотите сказать, для нынедействующих заводов новые здания построили?
и спрятали где-то в параллельной вселенной


Не стереотип, а репутация.


Судя по вложениям и шумихе, по крайней мере приоритетный.
В том то и фишка - вместо того, чтобы закупать оборудование для НИИ и платить з\п ученым, развивать науку на имеющемся бэкграунде, средства направляются на откровенно распилочные проекты. Это первый АРГУМЕНТ в пользу того, что будущего у науки в России нет, потому что цель управляющих - не развитие, а освоение.


не хотелось бы о политике, но:
- Медведев ничего не придумывал
- Я Вас умоляю, это слишком дорого для политтехнологии. Гораздо дешевле посадить олигарха, или на ладе покататься, или "приструнить" чиновников). Вы никогда не задумывались, почему при наличии в окрестностях Москвы уже построенных наукоградов, в которые можно было просто начать вкладывать деньги, государство решило строить новый в чистом поле?
так что скорее i (и ii - как бонус), чем наоборот.


Ну почему же. "Остальное" то вполне могло пойти на науку. А раз не пошло - это повод сделать вывод об отношении государства к науке и его дальнейших планах относительно нее.


не стоит отождествлять общий рост рынка с развитием какой-то конкретной области. Если вы не заметили, то если сравнивать с 90ми, денег стало больше везде.


Вопрос темный. На официальном сайте все очень расплывчато, но вот людей "от науки" в их "консультативном научном совете" 95 процентов. Полный список тут: http://www.i-gorod.com/newslist/20100824001/