http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?m...d=1225916973341

Помните легендарную тему о том, что польский священник доказал существование Бога?

Я подписался на комментарии на сайте с этой новостью, и среди прочих, мне на почту пришло вот такое гениальное произведение:

>>>Бог есть.Если бы не было Бога, то наш мир бы исчез т.к. он подвержен энтропии т.е. остыванию и если бы он остался без присмотра и без компенсации потерянной энергии, то постепенно погрузился бы в черную дыру и остался там навсегда. Бог создал Вселенную и об этом написано в Библии.Когда он прибыл в то место где сейчас находится Вселенная,то там ничего не было.Бог сказал"Да будет свет" и стал свет,т.е. он начал создавать фотоны посредством резонансных автоколебаний эфира.Эфир заполняет пространство и является материей из которой созданы все вещества нашего мира.Эфир является телом и это не скопление мельчайших частиц, а единое целое,он обладает большой упругостью и одновременно эластичностью и весьма малым трением при движении в нем частиц вещества.Фотон представляет собой маховичек,который хранит энергию данную ему при создании.Когда фотон вращается с линейной скоростью равной скорости света он как бы наматывает на себя эфир по касательной, и возникшие при этом силы напряжения,уплотняют фотон и препятствуют его распаду под действием центробежных сил,примерно так,как уплотняется клубок ниток при его наматывании,только у фотона нитки расположены по сфере.В результате чего фотон окружен со всех сторон силовыми линиями напряжения.При образовании следующего фотона у него образуется такая же картина с силовыми полями, но одна силовая линия у них общая и они тянут за нее с двух сторон.В результате чего между ними возникает притяжение или гравитация и они сливаются в одну частицу.Этому способствует их вращение в одну сторону,а оси вращения параллельны оси поляризации эфира.Затем Бог отделил свет от тьмы. Тьма это не тень от чего-либо,т.к. там ничего не было,а это антисвет,т.е. антифотоны.Антифотоны образовались одновременно с фотонами и отличаются тем, что у них Бог забрал энергию для создания фотонов и они не обладают свойством притяжения.По мере накопления фотонов,которые собираются в общий клубок, масса его росла и увеличивалось напряжение натяжения эфира и когда масса клубка /черной дыры/ достигла критической,т.е. напряжение эфира превысило предел его прочности и он оборвавшись по сфере, стал со скоростью света уходить в пространство."Черная дыра"/клубок/,лишившись сил удерживающих ее от распада под действием центробежных сил,стала расширяться,в начале со скоростью света, а затем ее скорость стала снижаться за счет перехода энергии прямолинейного движения во вращательное из-за возникшей турбуленции,которая явилась причиной возникновения частиц вещества,а затем сгустков и далее по сценарию известного как гипотеза о большом взрыве.Благодаря обрыву эфира,энергия взрыва не могла излучаться в разные стороны в виде фотонов,а почти вся материя,находящаяся в облаке взрыва,использовалась для образования веществ.Таким образом,без участия Бога,большой взрыв был бы не возможен.Ничего в мире стихийно не создается,а только разрушается созданное.Как сказал де Сент Экзепьюри "Если звезды зажигаются,значит это кому-то нужно."<<<

"— И доказательств никаких не требуется, — ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: — Все просто: в белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана..."

2 vilfred
И? Каков, простите, смысл темы?

Смысл темы в значительной мере разъясняется девизом ее автора.
А вообще следует отметить, что (азбучная истина) все люди разные: у всех свой уровень знаний и вообще, и в отдельных узкоспециальных вопросах, так что в Интернете можно найти все, что угодно. Лично я всегда считаю, что если человек (даже не обладающий хорошей физико-математической подготовкой) рассуждает о строении мира, то это замечательно. А если он при этом не набрасывается на профессионалов с криками: "Вы ничего не понимаете, я сейчас вам сразу все объясню", то это просто прекрасно. И удивление перед красотой и сложностью окружающего физического мира действительно подталкивает многих к выводу, что все это не случайно и что это свидетельствует о существовании в мире атрибута Абсолютного Разума. Этакая половина кантовского доказательства бытия Божия. Конечно, идея Бога на самом деле не требует логических доказательств, но человеческий ум всегда будет стараться найти ее отражение во всем, что нас окружает.
Пусть у некоторых это и получается очень наивно. Если они не профессионалы, то их и попрекать этим как-то неудобно.

+1
Прекрасно сказано.

parfenov


vilfred
Зная. как "бережно" Вы относитесь к создаваемым темам можно было бы ничего не отвечать,
но все же..
Поражает упорное желание выдавать религиозную позицию человека за желание "всех подавить", "навязать" что-либо и т.д.
Если человек славит Бога, за созданный им мир, какой Вам лично и всем окружающем от этого вред? Потому что хвалит
непрофессионально с научной точки зрения? ну так попробуйте объяснить ему его непрофессионализм, не затрагивая
предмета веры и тогда получится, что Вы
Деян, 18, 26


И поверьте, если ко мне придет церковный человек и начнет внедрять очередную "теорию всего", опираясь на "концепцию православного эфира", я пошлю его...
помолиться за меня и себя..и попрошу не нести чушь.

Отдельные "аффтары" в "Проверке" упоминают о Боге, хотя я думаю, что христианин не может быть "альтом", хотя бы потому, что последний
начисто отвергает такое необходимое для христианина качество, как смирение и способность слушать и слышать..

cuvalda
Эйнштейн, Шредингер были "альтами", не забывайте

Были ли эти ученые 'альтами' зависит от определения, что такое 'альт'.

Хорошо бы взять это определения 'альта', и соответствии с этим определением проверить, являются ли перечисленные ученые 'альтами'.

Насколько я понимаю, общепринятого понятия 'альта' нет.

Придется выяснять, являются ли указанные ученые альтами, исходя из имеющихся понятий 'альт'. Имеющиеся понятия 'альта' несколько расплывчаты, так что без определения понятия 'альт' возможны ошибки при определении, кто является 'альтом'.

Тем не менее, попробуем выяснить, можно ли установить, исходя из имеющихся понятий 'альт' и без наличия четкого определения 'альт', кто является 'альтом'.

Пусть 'альт' - это автор альтернативной теории.

Но, исходя из количества альтернативных теорий, почти любой общепризнанной теории (подтвержденной экспериментально), найдется альтернативная теория.

А почему, собственно, мы не называем авторов общепризнанных теорий 'альтами'? Ведь их теории являются альтернативными по отношению к теории их оппонентов.

Ответ - Имеющиеся понятия 'альта' предполагают, что 'альты' - это только авторы теорий, которые являются альтернативными теориям подтвержденным экспериментально.

И так - был ли Эйнштейн 'альтом' исходя из имеющихся понятий 'альта'?

Мой ответ - нет, не был. Теория Эйнштейна подтверждалась экспериментальными фактами в отличии от общепринятой в время теории.

cuvalda
'Альтом" может считаться любой человек, не согласный с ней и разработавший новую, пусть даже СМИРЕННО изучивший старую и хорошо ее знающий, т.е. профессионал.

А если имеющаяся теория не могла объяснить новые экспериментальные данные, а новая теория объясняла , автор теории то же 'альт'?

смысл в том, что физик не может верить. он обязан доказывать. это его работа.

Я не могу ответить Бутузову на экзамене по матанализу на втором курсе фразу типа "мой папа самый
умный". Да, это "крушение семейных идеалов". Коль скоро я уж тут остался - значит
надо доказывать экспериментально свои утверждения. И причем тут Бог?

Но тут вопрос в другом, Вы, как и любой теоретик, аппелируете к многократно повторяющемуся эксперименту.

Да, безусловно, жить в праведности - значит сдавать зачеты честно! С какойто стороны можно посмотреть на этот вопрос именно так! Чем более ты верующий - тем более честней ты делаешь свою работу. Но я, как физик, не могу сослаться на Господа Бога в своих исследованиях в журнале типа Nature.

ну и зачем тогда заниматься физикой, если истина предопределана Богом?

Если честно, я из первого поста топикстартера прочитала только первую строчку и последнюю... Как филолог, за последнюю строчку четвертовала бы.
А если по существу, во-первых, религия и наука - вещи несовместимые а приори. Доказывать существование Бога через физику - это убивать саму суть религии. Ссылаться в науке на Бога - это убивать саму суть науки. При этом вполне допускается существование физиков-священников, священников-историков и так далее. Просто человек должен всегда четко помнить, что между религией и наукой есть грань, переходить которую надо очень осторожно.
Во-вторых, "альты" здесь, мне кажется, ни при чем. Тут дело не в "альтах", а в банальном смешении религии и науки, чего делать в принципе нельзя. Уже с этого момента все идет наперекосяк. А "альты", раз уж тут затронута эта тема, - широкое понятие. На "дубине", насколько я понимаю, слово "альт" используется в негативном его значении, т.е. "человек, который строит свои теории, не владея в полной мере теорией общепринятой". К слову, таких "альтов" от филологии тоже предостаточно. А вот "альты", о которых говорит Кувалда, - это уже совсем другие "альты". Это просто авторы теорий, альтернативных общепринятой. Нашумевший пример из филологии: есть два человека, некто Задорнов и некто Драгунский. Оба они - сторонники приблизительно одной и той же теории о происхождении всех языков от русского. А разница между ними в том, что Задорнов - сатирик и писатель, не имеющий к науке никакого отношения, и поэтому когда он с экрана несет свою псевдоэтимологическую чушь, хочется разбить телевизор. Драгунский же - ученый-филолог, и та же самая теория из его уст имеет полное право на существование. В общем, это я просто к тому, что прежде чем записывать Эйнштейна в "альты", надо разобраться, кого вы под ними подразумеваете. Тогда, собственно, никаких споров про "альтов" и не будет.

Верно. У Н.С. Лескова есть книга "Соборяне". Вот если бы все наши верующие были бы такими, как в этой книге описано. Ну значит там есть один монах, который украдкой и тайком в своей келье препарировал лягушек чтобы понять как они устроены. Великолепная книжка, пусть и про попов, но она выставляет их в каком-то невероятном свете. Лесков как то умудрился верование совместить с интересом...

доказывать ЧТО?? Священное Писание, например-не учебник естествознания..и если Вы (вдруг) придете на исповедь, то будете каяться в том, что завидовали, лгали, пардон, блудили..а не в том, что исследовали или "доказывали"..вот собственно и разница


верующий-может..а может не ссылаться..он все равно знает, что все сотворено Им и то, что он, физик, исследует-часть Его творения..


А Вы серьезно думаете, что задача науки-доказывать существование Бога?

Разве из моих слов это следует? О_о

2 Selena
эмм..а что, Ваши вышеприведенные слова можно понять как-то еще?

Великолепный вопрос и у меня есть на него убогий ответ. Физику люди придумали - костыль, который им помогает ориентироваться в законах природы. Истину физики не ищут. Т.е. не так - они ищут истину, но в своих рамках. А рамки эти ограничены хотя бы тем языком - математикой. Кто сказал, что таукитяне имеют такую же логику?

см. деятельность ордена Иезуитов.

у них с этим проблем никогда не было, да и если бы не они, не было бы сейчас никакой физики, ИМХО
и, кстати, вера совсем не мешала некоторым них изобрести ту же теорию Большого Взрыва, упомянутую тобой в цитате выше, а также понятия "гиперболических функций", телескоп-рефлектор, открыть диффракцию света, и т.д.. А некоторые выпускники иезуитских колледжей и университетов придумали Декартову систему координат, ртутные барометры, и многое чего еще, неговоря о том, что иезуиты нередко основывали и обычные "светские" университеты -- и все это ради веры и служения папе!

смотрел. Ничего схожего с научным подходом не нашел.

На мой взгляд, нет. Фрэнсис Бэкон начал.


Вообще-то физика и религия - множества без пересечений. Очень легко попасться на удочку невежд, утверждающих, что физика - это зло для религии. Вовсе нет.

Чего-то мне сомнительно... Впрочем, поверю на слово.

Ага, любимец конспирологов всех стран... :-)

Первое

Существует огромный пласт явлений, экзистенциальных, которые современная официальная наука почти не изучает.
Что это такое?
Это то, что познается через ощущения и переживания.

Очень яркий пример.
Оргазм.
Как объяснить фригидной женщине, или аноргазмичному мужику, ни разу в жизни не испытывавшим этот самой оргазм, "что это такое?"
Такой человек может прочитать кучу книг по сексологии, прослушать кучу лекций и рассказов на эту тему.
Просмотреть кучу порнофильмов.
Проделать гору экспериментов с самой навороченной аппаратурой.
Он может после этого пребывать в полной уверенности, что теперь-то он об этом все прекрасно знает.
И, несмотря на весь этот огромный объем работы, этот человек даже не приблизится к пониманию того, что же это такое.

В то же самое время, для того, чтобы понять, что такое оргазм, достаточно всего-то навсего один единственный раз его испытать.


Аналогия с религией - прямая.
Божественное - переживается.
Это не что-то фронтальное, на что можно показать пальцем, и/или рассмотреть в телескоп или микроскоп.
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (от Луки 17,20)
ВНУТРИ!!!

Восточные религии вообще напрямую с самопознанием (с погружением внутрь) связаны.


Но современная наука эту гигантскую область явлений никак не изучает.
Вот и пытаются люди самостоятельно как-то связать то мистическое, что они пережили, с тем, чему их учили в школе/ВУЗе.



Второе

У каждого человека в его сознании сформирована некая картина мира.
Мировоззрение.
При этом нередко бывает так, что отдельные фрагменты этой внутренней картины не состыковываются между собой.
У кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей.

Берем то самое отношение науки и религии.
В настоящее время точек соприкосновения между ними очень мало.

Поэтому в мировоззренческой картине возможны следующие варианты:
1 Религиозный.
На первое место ставится вера в Бога.
Человек считает, что "наука пока знает слишком мало".
И все несостыковки между картинкой, которую дает религия, и картинкой, которую дает наука, объясняет для себя именно этим "наука пока знает слишком мало".

2 Атеистический.
На первое место ставится вера в то, что бога нет.
Человек верит в то, что его органы чувств, и инструменты, их усиливающие, на данном этапе развития человечества уже абсолютны, и ничего принципиально нового открыто уже быть не может.
"Космонавты летали, бога не видели".
Несостыковок нет, поскольку человек просто отметает религиозно-мистический опыт человечества как нечто бредовое и/или никогда не существовавшее.
Ну или объясняет его какими-нибудь примитивными грибочками/травкой/выпивкой.
Наркотиками, короче говоря.

3 Смешанный.
Самый интересный.
Как раз тот, который обсуждается в этой теме.
Когда человек с одной стороны является верующим, а с другой стороны неплохо образован.
Тогда несостыковки между наукой и верой он пытается самостоятельно ликвидировать.
В первую очередь для самого себя.
Чтобы не испытывать внутреннего дискомфорта.

Очень важно то, что человек, переживший мистический, Божественный опыт, никогда не примет атеистическое мировоззрение.
Бесполезно человеку, испытавшему оргазм, доказывать, что его не существует.
"Божественное существует, потому что я это чувствую, переживаю".

Но просто переживать человеку образованному оказывается недостаточно.
Вот он и пытается понять, "как же все-таки божественное (переживаемое) с научным (наблюдаемым) связано?"



Еще в атеистической картине мира есть вполне конкретные моменты, не состыковывающиеся с религиозными взглядами.
Спорные.
Они-то и попадают под пристальное внимание.
Дарвинизм, например.

Вот интересно, многие ли из здешних форумчан верят в теорию эволюции по Дарвину?

2 evs
Я не имела в виду, что физика должна доказывать существование Бога. Физика, по большому счету, вообще никому ничего не должна (ИМХО). Возможно, у кого-то это действительно получится, или наоборот, получится доказать обратное. Не в этом суть. Суть в том, что ДОКАЗЫВАТЬ существование Бога - вообще нельзя. Неважно, как: через физику, историю, математику, спиритические сеансы... Вернее, пытаться доказать-то можно, но к религии это не будет иметь НИКАКОГО отношения. Равно как и вера в Бога не будет иметь никакого отношения к физике.

2 Prickolist
Как-то у вас все слишком просто.
Я не понимаю, раскройте, почему

обязательно сопутствует

По-моему, это совершенно не очевидно.

И мне кажется как раз, что органы-то чувств, совершенно не абсолютны, и очень легко обманываются, и эта информация даже довольно легко подделывается. К слову о переживании религиозных опытов. Я вовсе НЕ говорю, что всякие религиозные переживания являются самообманом, но то, что самообмануться вплоть до каких угодно переживаний в принципе возможно, мне кажется неоспоримым фактом.

И не надо подтасовывать, в любую теорию НЕЛЬЗЯ верить или не верить. Ее доказательства либо считают вескими либо не считают вескими. И философию науки давайте обсуждать не здесь.

ЛИЧНО Я с Вами соглашусь..но этим выражу только свое личное мнение..практика "доказательств бытия Божия" очень распространена, особенно в протестантских конфессиях


не совсем так..все-таки религиозный опыт-это не созерцание буддийского монаха, сидящего на вершине горы..вернее, не только и не столько это созерцание..
Религиозный опыт идет и из повседневности, из каждодневных событий..тут всему есть место..ну и в конце концов, физик (математик. филолог)-люди, науная деятельность которых естественно переплетена с прочей деятельностью..

Такое ощущение, что Вы путаете
атеизм (верю в то что Бога нет) и
агностицизм (не знаю, есть Бог или нет, поскольку убедительных доказательств в пользу той или иной версии мне никто пока не предоставил, поэтому не верю ни в существование Божественного, ни в его отсутствие).


Если человек прекрасно понимает, что в этом мире есть огромная прорва непознанного, то отрицание Божественного выглядит совершенно нелогично и странно.
Логика агностика - понятна.
"Непознанного много, но не факт, что в этом непознанном есть местечко и для Бога".

Логика атеиста - не понятна.
"Мы много чего не знаем, но я точно знаю, что Бога нет".
При том, что атеисты всегда апеллируют именно к рациональному мышлению.
Точно так же она не понятна и иррациональным "я просто верю, что Бога нет".
Тогда это уже религия.
Но то, что их вера (в несуществование Бога) - это религия, атеисты всегда отрицают.

Поэтому точка зрения атеиста логична только в том случае, если он считает, что "все самое главное уже открыто, и ничего принципиально нового больше открыто не будет".


Целиком и полностью согласен.
Причем, думаю, Вы даже не представляете, насколько легко запутаться в том, "что внутри".
И как тяжело научиться правильно трактовать сигналы своей собственной психики.
Недаром восточные адепты многие-многие годы тратят на то, чтобы этому научиться.

Речь-то немного не о том.
Маленький пример.
Представьте, что какой-нибудь бабульке при посещении церкви всегда становится гораздо "легче на душе".
Вне зависимости от того, в каком состоянии она туда пришла.
И вне зависимости от того, чем было вызвано это состояние (до прихода в церковь), вызвано.

Она, эта бабулька, ничего не изучает, и ничего не практикует.
Просто ходит в церковь.
И иногда дома молится.
И ей от этого становится легче, спокойней и уютней.
Потому она и верит в Бога.
И таких людей очень-очень много.

А вот чтобы в церкви стало плохо, бывает очень редко.
И связано это практически всегда с плохой вентиляцией или плохим здоровьем человека.
Просто тяжело больному человеку всю службу на ногах простоять.

Все люди, такие же, как вышеописанная бабулька, не могли бы ошибаться в течение многих веков совершенно одинаковым образом.
Статистика - вещь упрямая.
Дыма без огня не бывает.



ГЫ!!!
Любое "знание" - это ВЕРА!!!
Вера в то, что не обманывают собственные органы чувств.
В то, что не дает сбоев собственный мыслительный аппарат.
И сигналы, принятые от органов чувств, были осмыслены адекватно.
Вера в то, что с чужих слов Вы все понимаете правильно.
И что никто не обманывает (специально или неосознанно).
"Матрицу" видели?
Что, если реальность именно такова?
Кто сказал, что такого не может быть (в том или ином варианте)?

Вот и получается, что Вы просто верите в правильность своего понимания мира.
И знаете что-либо в конечном счете только потому, что верите в это.

Сократ, когда стал разбираться с тем, а что же он на самом деле знает, в итоге и пришел к своему "знаю, что ничего не знаю".
Это оно самое.


Что касается теорий.
А кто определяет весомость доказательств?
Вы же сами написали: "либо считают вескими либо не считают вескими"
То есть либо верят в их достаточность и правильность, либо не верят.



А где?
В "Проверке теорий"?
Так это не физика.

В Трепе?
Но тема-то серьезная.
И обсуждение идет на вполне серьезном уровне.

Кроме того, обсуждается взаимосвязь науки и религии.
А философия науки - она просто рядом.

А люди не обязаны быть логичными. Меня саму бесит, насколько люди нелогичны, но я не могу отрицать, что они бывают логичными довольно редко.
К тому же, это кажется нелогичным только для вас. Для меня - не кажется. Любой хоть немного образованный человек, который задумывался над этим, не может не понимать, что наука описала мир далеко не полностью. Но я действительно не понимаю, почему за этим "не полностью" обязательно должен скрываться Бог. Там могут скрываться просто законы физики/химии/биологии/психологии. Здесь я выражаю не совсем свое мнение, я-то как раз скорее агностик, но просто пытаюсь показать что вполне может быть логика человека, уверенного что Бога нет, и при этом не считающего, что мир познан весь.

Про веру в теории. Если вы вовсе не доверяете, органам чувств и всему прочему на основе этого - живите в матрице и прыгайте с крыши на крышу. И уж точно не верьте, что написано на экране монитора. Если вы или доверяете хоть немного, или все-таки восстановили какие-то закономерности, в каких случаях и насколько ваши органы чувств говорят правду, то на этом уж можно строить науку. И там места вере нет.
Весомость доказательств определяете вы сами. Но как вы ни определите, это не будет верой. Это будет знанием.

Обсуждать это можно например в "науке физике", раздел "другое". Только именно вас там оштрафуют. Се ля ви. А здесь это махровый оффтопик, который по правилам тоже штрафуется. Тем более в виду флеймоопасности обсуждения теории Дарвина в контексте религии.

Ну кто бы сказал по первым выступлениям, что в этой теме сложится такое вполне осмысленное обсуждение?
Все-таки считаю, что нужно о некоторых вещах договорится сразу. Вряд ли нам стоит снижать уровень обсуждения и доказывать друг другу различность подходов науки и религии к описанию мира - оно достаточно очевидно. Можно вспомнить европейскую историю. Когда в католической церкви некоторые влиятельные руководители решили, что результаты естественных наук противоречат их пониманию веры, в Европе заполыхали костры инквизиции. И они горели почти три столетия, пока люди не опомнились и не поняли, что к вере все это не имеет никакого отношения. Но это радикально повлияло и на европейскую научную традицию, ставшую постепенно эталоном научного подхода во всем мире. Возник идеал "формализованной эмпирической науки", совершающей движение по бесконечной спирали эволюции: "эмпирические данные - система понятий для их описания - формализация понятий, приводящая к формулировке аксиоматической системы - выбор математического аппарата и разработка методов математического описания - вычисления, приводящие к количественным предсказаниям - проверка предсказаний в экспериментах - эмпирические данные и т.д.". Идеи такого подхода очень живучи, их можно найти в самых разных источниках. Например: "Когда люди стали описывать явления, возникли ИМЕНА. Когда люди стали использовать ИМЕНА, возникла возможность ошибок. Чтобы избежать ошибок, надо положить пределы употреблению ИМЕН" (Лао Цзы). "Мир наш - беспредельный, бесконечный - люди будут вечно познавать, смысла нет над истиной конечной бесполезно голову ломать" ("В поисках Истины", представление на ступеньках ДФ-1981). И многое другое. Кстати, именно физика первой освоила употребление этой схемы и научилась не абсолютизировать свои теоретические концепции, одновременно и не принижая их значимости: каждая теория работает в своих пределах. В этой схеме в теориях нет места тому, что недоступно экспериментальной проверке. Поэтому возникает ощущение, что в своей профессиональной деятельности физик должен стать агностиком и опираться только на эмпирически проверенную информацию. Никто не мешает физику вне рамок профессиональной деятельности быть верующим - эти сферы оказываются разделены непроницаемой стеной. Как это сформулировал в той же Европе Фома Аквинский: "О естественном надо писать естественным путем". В связи с этим как-то даже странно читать про какой-то особенный статус вполне естественнонаучной теории эволюции видов Дарвина в ее отношениях с религиозным мировоззрением. Существование эволюции видов, основанной на их приспособляемости к внешним условиям - эмпирически доказанный факт, можно строить математические модели эволюции и предсказывать характер эволюционного изменения вида при помещении его в определеные условия. Некорретность возникает только тогда, когда эту теорию начинают применять для решения не-естественнонаучных вопросов. Ибо никому так и не удалось смоделировать в ее рамках возникновение жизни или возникновение разума. А моделировать возникновение Добра и Совести если кто-то и пытался, так это были исключительно гуманитарии.
Но даже в описанной выше "идеализированной" схеме взаимоотношении веры и науки есть немало "странных" вопросов. Со стороны науки - это понимание невозможности полной формализации нетривиального знания (теорема Геделя о неполноте или упоминавшееся сократовское "на самом деле я знаю только то, что ничего не знаю"). Со стороны веры - это ясное понимание всяким верующим того, что любая его деятельность должна находиться в согласии с его Совестью (тогда нам ясно, что "удобный" и "естественный" агностицизм может стать основой исследований, не сдерживаемых никакими этическими рамками и должны спросить себя - а хорошо ли это?). И никто из занимающихся наукой не должен от решения этих вопросов ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО отказываться, но никто и не сможет, наверное, решить их для всех сразу. Есть и еще один любопытный мотив: физике постепенно стало тесно в этих рамках, которые она так долго пропагандировала. Столкнувшись с очевидным недостатком экспериментальных данных по фундаментальным вопросам, теоретики все меньше криминала видят в спекуляциях (т.е. построениях неверифицируемых и нефальсифицируемых теорий), и все чаще прибегают к эстетическим аргументам при выборе "предпочтительного" кандидата из многих теорий - посмотрите, например, логику попыток построения М-теории. И можно вспомнить, что, например, идея квантовых флуктуаций впервые появилась в древнегреческой атомистике на основании этических аргументов. Так что связи тут могут быть весьма нетривиальны.
Да, уважаемый Pricolist несомненно прав: любое научное знание основано на "вере" (в эмпирические данные, в систему принятых аксиом). Только здесь "вера" совсем "простенькая", поскольку мы сами договорились, что она закончится, как только будут найдены перепроверенные достаточное число раз новые эмпирические данные, не укладывающиеся в рамки старой концепции. А вот стабильное мировоззрение может быть основано только на Вере, позволяющей человеку принять "без доказательств" постулат о существовании в мире абсолютных атрибутов Добра и Разума. Иначе ему самому будет незачем быть добрым и разумным. Впрочем, тут я уже повторяюсь - об этом я уже писал в другой теме (уважаемая Марианна, надеюсь, об этом помнит).
P.S. (открытое личное обращение) Уважаемый Pricolist! Вы случайно не занимаетесь преподавательской деятельностью? Вы можете принести немало пользы на этом поприще.

Конечно помню. Жаль, что не продолжили. Так при своих и остались. Я все равно не понимаю, почему нравственность не может существовать без веры.

2 Parfenov

Не могли бы Вы высказать Ваше мнение о серии книги Тихоплав "Физика Веры"?

С Уважением,"пин-код".

Это - абсолютно идиотское, мерзопакостное произведение, написанное душевнобольными людьми. Не читать.
Можно посмотреть комментарий специалиста здесь:
http://www.pereplet.ru/nikitin/20.html (от 13.05.2002)

Дубиню. Именно абсолютно идиотское и мерзопакостное. Можно добавить эпитет "унылое" (ибо еще и вторично до тошноты).

здесь была ссылка на объявление о конференции нового акрополя


Пин-код: Оффтопик, устное предупреждение.

2 модератор
извините за оффтоп

просто (благодаря ссылке)хотел обратить внимание на то что вопросами так сказать не классической физики или точнее не классическими вопросами физики занимаются,исследуют не глупые люди.(в меньшенстве,имхо но здесь уже другой вопрос)

и если у кого-то есть ссылки где "уровень" обсуждения выше,чем физические изыски представителя религии(см начала обсудения) напишите буду признателен.

Наука, на мой взгляд, более гуманистична, чем религия.
Гении науки открыли нам источники, к которым могут припасть и утолить жажду все представители человечества, независимо от рас, религий, политических воззрений и даже образования.
Польза от этих открытий гениев не подлежит сомнению.
В религии духовный источник открыт только для узкого круга "своих", да и то при случае приямо у гроба господня греческий поп может запросто намылить шею и дать в глаз армянскому попу, а православный патриарх отлучить от церкви и предать анафеме своего же православного еретика-отступника, а брат оранжевого президента-демократа без стыда напялить на себя сан митрополита, даже не будучи "черным монахом", а имея светскую жену и детей.

"Структура времени и принципы эволюции" (по ссылке, данной Пин-кодом)

На этом месте счетчик Луговского-Белоненко* выдает заливистую трель (цитировать не берусь), прозревая подвох. Интересно, метрический тензор хотя бы напишут?

---
*) При пролете через счетчик одного из признака фрика он, счетчик, негромко матерится.

согласен) и хочется разобраться почему и определиться в каких именно "тупечках" "буксует" физика
и тем самым возникают "Гениальные физики"...

2 "форумчане"
ну Зачем доказывать существование Бога?Зачем?
(и физикам это не надо имхо,...что ,утрирую конечно,создатут "благодатную" бомбу?сразу сорри если кого задел).

2 Developer
согласен, но из-за того Вера и Истина,как общечеловеческие "понятия", есть атрибуты религии, философии
и имхо - науки, ну и житейских каких-то "заморочек".возникает множество противоречий различного характера

2 Free Researcher
вот уже интересней,имхо...

А что интересного? Посмотри программу филфака или психфака (замечу - очень уважаемые мною факультеты, причем не только из-за гендерного состава студентов) - там народ в принципе очень туго разбирается в таких темах как:
- общая физика
- СТО/ОТО
- КМ
=> ФЭЧ и около: струнные теории, астрофизика
=> космология
Матметоды - плохо (у психологов, правда, статисткиа весьма приличная и заточенная под хреновые результаты с диким разбросом, малой выборкой и ненормальным распределением). Прака - нет. Что имеем в результате?

А имеем вот что: выходит какой-нибудь хрен с горы и начинает толкать наукообразную бодягу на тему того, Как Все Устроено На Самом Деле. Даже показывая результаты экспериментов, за которые в приличном обществе сразу рельсой между глаз дадут, но которые для незнакомых с методикой людей выглядят убедительно.

PS: если мне показать две статьи по, скажем, геологии - и из них будет одна сгенерирована бредогенератором с последующей ручной подчисктой совсем уж явных ляпов - я не уверен что распознаю лажу. Аналогично с лингвистикой - технически образованный народ вкупе с естественниками точно так же ведется на совершеннейшую чушь в гуманитарной области.

Т.е. ученые должны отказаться от выяснения вопросов, что такое разум, интеллект?

1.Ты имеешь в виду программу по "естествознанию"?
дык. правильно, студенту пси_фака не обязательно писать уравнения Энштейна в тензорах)
а философско-фундаментальные понятия, которые надеюсь им излагают доступно, и создают "поле" для "гениальных физиков".Но имхо кто ищет тот сегда найдет)))

2.а с другой стороны давайте в рамках темы обсудим,
есть человек,обладающий например чем-то необычным, напр. теликинезом...
и не шарлатан, действительно,имхо такие люди есть.(сейчас меня на форуме побьют))))
и вот приходит он на кафедру Нашего ФФ( или МИФИ,не принц)
и что какие методы исследования применить?
амперметр например..хм....имхо,у меня всегда здесь некий "тупичок", если отбросить скептику.

ps правда к сожалению в основном популяризацией "исследований" к сожален. занимается желтая пресса.

2 Vlad7 С какой это радости отказываться? Только результат скорее всего не понравится верующим и церковникам, осмелюсь предположить.

2 Vlad7
физические исследования существуют в рамках определенной теоретической модели,(и еще в рамках прибора,которым ведется исследование) и стоит задуматься о
1. наибольшей достоверности модели,что можем из модели выжать(как из практической,так и из теоретической составляющих.),а что нет и "почему".
2 . определить и научно обосновать точность полученных результатов.(не даром одно и то же явление природы исследуется разными методами)

Да ну! Вчера сам вот написал заметку про привидения и их изучение в лаборатории.

2Пин-код
Можете пообщаться выпускником МФТИ (everun50), искренне пытающимся убедить своих оппонентов в существовании телекинеза.

Цитата

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:933-159
Vlad7
Ну и какой коэффициент доверия нужно поставить человеку, пытающемуся разогнать облака с помощью своих способностей к телекинезу?

everun50
А что тут странного? Инициируешь испарение небольшого облачка - ничего невероятного с точки зрения законов физики. Энергия для этого есть в атмосфере. Непривычно для европейцев, может быть, но не более. Индеец этому не удивится.

я не убеждаю о "телекинезе")))
вопрос - как исследовать проблему,как дать вообще определение телекинезу физически корректно.
открытый вопрос.
пожалуйста, если будет ответ что такое теликинез - физически корректным(безусловно,тогда будет и околорелигиозный резонанс),часть гениальных физиков исчезнет сама собой)))

что бы смоделировать "привидение" необходимо получить данные,на основе которых
можно было говорить о том же э/м излучении...
и важно физически корректно определить объект исследования в рамках теории.
а это возможно на основе тех наблюдений которая физика не ведет, так как сам объект исследования имхо
не исследуем по ряду причин.
(имхо из-за этих причин на форуме и спор)

имхо,
пример эксперимента "в тупике"
"заблокировав" определенный участок мозга, можно ввести человека в транс(поле гфизиков-подмена определений типа - "транс"),он не чувствует боль и т д...
и прорыв с точки зрения науки есть!...изобретения "транквилизаторов" их применение и тд,
возникнет масса нравственных вопросов (это еще одно из полей гфизиков),
НО биофизики и психиаторы не утверждают,что исследовав таким образом мозг, они исследовали состояние йога во время медитации.(это за уши притягивают Гениальные_физики)....
а не утв. настоящие ученые это потому,что :
имхо: 1.в рамках теории психиатрии нет йогов))).ну нет.
а почему?
1 вар: потому что йог изначально не формат и исследовать пока не получается физически корректно,будем отрицать
2 вар: йог - формат,но исследовать пока не получается физически корректно,ищем подходы,теории и тд.
3 вар: йог - шарлатан, исследовали! и причем объясним это физически корректно.

когда любой из вариантов реализуется научно корректно гфизики исчезнут)
имхо,1-3 варианты еще несколько "грядок" в поле плагиата гфизиков.ТК это открытые вопросы с позиции офиц.науки.

Все это верно..непонятно только-а при чем тут религия? А стать "своим" может кто угодно-дверь открыта..



хорошая шутка..а что, результат уже есть?

Похоже, что есть йоги в рамках психиатрии. И православные.

Цитата

http://forum.neuroscience.ru/showthread.ph...2863&page=2
VladimirKox
Так что, тендения однако. Для полноты картины нужен правоверный, иудей, буддист, а еще "заучка" в состоянии ЕГЭ.
Нет, Вы только обратите внимание на вопиющую несправедливость, за йогов - диссер, а за православных - что?

ну, позанудствую малость.. почитал..

возглашает он-"Мир ВСЕМ!"..а иногда "Мир ти(тебе)!"..так что тут "дядечка" и полуправославный и (возможно) такой же ученый..

2 Марианна
имхо религии в большинстве случ. ни какой научный результат не учитывается.
Разумеется кроме того что Земля круглая и не обяз. знать что это геоид то....то....то....имхо.

2 Vlad7
согласен на счет йога,
тогда поправлюсь,
имхо,
есть исследование(о качестве его пока не говорю,не читал),которое называется в итоге:
Психофизиологический анализ особенностей эмоциональной реактивности у лиц практикующих медитацию "
и что - определение йога - как лицо практикующие медитацию является полным?,
а с точки зрения йога наверное он бы очень удивился,обзови его подобным образом...
те. если ученый исследует например процесс медитации,уже изначально имея свое представление о мозге,
а йог исследуя медитацию, не имеет свое представление о мозге, у него свои постулаты.
и например, - это все равно, что:
в рамках ТЭЧ пытаться объяснить медитацию йога.Согласен что в рамках ТЭЧ и химии можно объяснить работу мозга,даже с гарантированной точностью конкретную операцию мозга,хим.реакции и тд.
НО объяснив работу мозга не получится объяснить что такой йога.тем более самим буддистам,из-за
1.априори разных фундаментов,(а про йогу спрашивают у йогов,те изначально принимая их принципы,)

ps имхо я понимаю в чем фишка после поста parfenov-a)), грамотно написано так сказать без всяких та разгона облаков и привидений...

2cuvalda - ссылочку выбирал сам, вручную Такие новости идут скорее для смеха, хотя исследование там вполне себе чистое.

"Автореферат на соискание ученой степени к. б. н., Новосибирск, Типография СО РАМН" - ага, Новосибирское РАМН. Это почти эквивалент РАЕН - есть приличные люди и направления, но место капитально засвечено во всякой лженауке. Keyword: Казначеев.

Вообще в том, чтобы смотреть измененные состояния сознания, ничего нового нет. Причем довольно давно - начинали интересоваться гипнозом еще классики психиатрии/психологии (у тех, кого я сейчас назову - образование именно медицинское) Фрейд с Юнгом, а уж потом чем только не занимались. Никаких сверхоткрытий не нарыли.

"Санкт-Петербургской ассоциации психопунктуры" - что такое психопунктура? Смотрим в Гугль, что видим? О! Эзотерика! Кто бы сомневался, а?

Мироощущение зависит от его методов восприятия.
религия просто смотрит через свой фильтр.а наука через свой.
и кто лучше видит,те приближает "мир какой он есть" в своей теории и практике?
что бы ответить - надо сравнить методы;притом,что набор параметров для сравнения разный.
и имхо ни как не сравнить методы Р и Н.)
просто еще и сам человек выбирает через какие "очки" смотреть на мир)
если эти очки оказываются подделкой,то вероятней всего их продали вам Гфизики)

Я эту книгу не читал и поэтому не возьмусь высказывать о ней свое мнение. Впрочем, читать особого желания тоже нет. К сожалению, большинство сочинений такого рода очень наивны.


Почему? Раз нам дана способность изучать и понимать мир, мы должны этой способностью пользоваться. Никакие результаты научных исследований не могут нанести удар по вере, так как вера не замыкается только в рамках эмпирически доступной реальности. Напротив, серьезная наука всегда демонстрирует нам, какая это прекрасная и сложная штука - окружающий нас мир. Даже в той части, которая доступна эмпирическому исследованию. Другое дело, что по-хорошему исследователь, работающий в этой области должен понимать меру ответственности. Ибо результаты могут очень серьезно повлиять на жизнь человечества в целом и может быть очень много вариантов безнравственного и даже криминального их использования.
И исследования "телекинеза" (если это серьезные научные исследования, а не спекуляции) для религии имеют ровно столько же значения, что и все прочие научные исследования способностей человеческого организма. С физической и физиологической точек зрения ничего невозможного в подобных явлениях нет, но мне пока не попадалась информация о положительном результате научных исследований в этой области.
Вообще странно стремление противопоставить веру и науку. Вроде началось обсуждение этой темы с более взвешенных сообщений. И опять начались "повторы". Ранее уже очень много было понаписано на эту тему.

Вера не замыкается - хорошо.

Вера противоречит имеющимся фактам происхождения человека от обезьяны - не вижу в этом ничего хорошего.





Религия допускает чудеса и отрицание чудес наукой разве не есть противопоставление религии и науки?




'Обнаружение' телекинетического воздействия на предметы противоречат твердо установленным фактам, что, в соответствии с определением лженауки Гинзбургом, является лженаукой.