В Природе существуют явления, возникающие только при изменении ситуации. Например, изменение магнитного поля порождает вихревое электрическое поле. Имеет место и симметричная ситуация. Ускоренно движущийся электрический заряд порождает электромагнитные волны. И тут возникает вопрос: а каким образом Природа идентифицирует изменение ситуации? Ведь для того, чтобы определить, что в данной точке пространства в данный момент времени ситуация не соответствует предыдущей, надо эту предыдущую запомнить. Значит, у Природы есть память?

Цитата(Анатолий Либерман @ 20.06.2008, 15:15)

Значит, у Природы есть память?

Совсем непонятно ваше заключение из не менее непонятных полутезисов-полувопросов.

Цитата(Анатолий Либерман @ 20.06.2008, 15:15)

В Природе существуют явления, возникающие только при изменении ситуации.

А не бывает явлений, возникающих из ничего, ведь правда?

Цитата(Анатолий Либерман @ 20.06.2008, 15:15)

а каким образом Природа идентифицирует изменение ситуации?

А что вы вообще понимаете под словом "идентифицирует изменение ситуации"? Проясните, пожалуйста... У каждого события в природе всегда можно проследить причинно-следственную связь. Назвать закон, на основании которого происходят те или иные изменения. Вы об этом говорите?

Цитата(Анатолий Либерман @ 20.06.2008, 15:15)

Ведь для того, чтобы определить, что в данной точке пространства в данный момент времени ситуация не соответствует предыдущей, надо эту предыдущую запомнить.

Приложение человеческой психологии мышления и умозрительных представлений имеет, на мой взгляд, весьма далекое отношение к устройству Природы... "Помнить" Природа ничего не обязана, это всего лишь слово в русском языке, аналогов которой в природе может и не быть.

Поясняю.
Неподвижный электрический заряд создает вокруг себя электрическое поле. Для того, чтобы создать магнитное поле, он должен двигаться.
Равномерно движущийся заряд не создает электромагнитных волн. Только движущийся ускоренно. Но для того, чтобы идентифицировать ускорение, нужно зафиксировать заряд в трех точках времени-пространства.

Берем гвоздь. Садимся на него. Получаем дырку в заднице. И тут возникает вопрос: а каким образом задница идентифицирует изменение ситуации? Ведь для того, чтобы определить, что в данной точке пространства в данный момент времени ситуация не соответствует предыдущей, надо эту предыдущую запомнить. Значит, у задницы есть память?

В такой формулировке, по-моему, вопрос несколько нагляднее и предметнее...

ответ - не путайте память с простым изменением системы. Память - это несколько иное.

В приведенном Вами примере следовало бы акцентировать внимание не на конечной ситуации, а на процессе вхождения гвоздя в задницу. Когда он полностью вошел, ситуация стала стабильной. А вот если бы в процессе вхождения, задница производила какое-либо специфическое влияние на время-прорстранство, то - да, Природа (а не просто задница) должна была бы обладать памятью.

Цитата(Homo Sapiens @ 20.06.2008, 16:38)

У каждого события в природе всегда можно проследить причинно-следственную связь.

Не надо бы так говорить...

Цитата(Nacht-Wandler @ 20.06.2008, 17:05)

Не надо бы так говорить...

оО? с чего бы и нет? я говорю о событии в смысле фиксирования каких-то координат в пространстве времени... Между любыми из них всегда можно провести некоторую мировую линию, которая и будет отражать некоторую связь. Связь эта будет не нарушать причинность тогда и только тогда, когда эти точки располагаются внутри светового конуса (или еще интервал между ними времениподобен). Я не прав? Другой разговор, что описание этих связей может быть сложным, ну тут уж се ля ви...

В лагранжевом формализме есть. В гамильтоновом формализме нет. Еще полезно вспомнить, что квантуется по традиции гамильтонов формализм. О как.

Цитата(Munin @ 20.6.2008, 23:30)

Цитата(Анатолий Либерман @ 20.06.2008, 16:15)

Значит, у Природы есть память?

В лагранжевом формализме есть. В гамильтоновом формализме нет. Еще полезно вспомнить, что квантуется по традиции гамильтонов формализм. О как.

Проблема в том, что Мунин не понимает в чем сама суть такого формализма в математике.
С точки зрения интрегрируемых систем.

Интересно кстати, а почему не Лагранжев?
Что там такого неудобного получается?..

Ну, самый простой ответ я бы дал такой: в гамильтоновом формализме можно p и q сделать операторами независимо, и только потом уже устанавливать между ними соотношение. А в лагранжевом нету таких независимых физических величин, а есть , которые надо сразу как-то увязывать с q. Сразу - это на этапе ввода операторов.

С другой стороны, это все относится к каноническому квантованию, а распространен еще способ квантования в виде фейнмановского интеграла по траекториям (path integral). Вот он как раз естественно формулируется именно для лагранжево описанной системы. Основан он не на вводе операторов физвеличин, а на реинтерпретации принципа наименьшего действия как интеграла Френеля, то есть ставится не задача нахождения физвеличин для заданного состояния, а задача нахождения, к каким значениям физвеличин система проэволюционирует.

Мне жаль, но литературу по разным подходам к квантованию я порекомендовать не могу, сам ищу.

Для Munin
': В лагранжевом формализме есть. В гамильтоновом формализме нет...'(речь идет о памяти природы):. 'в гамильтоновом формализме можно p и q сделать операторами независимо, и только потом уже устанавливать между ними соотношение. А в лагранжевом нету таких независимых физических величин, а есть , которые надо сразу как-то увязывать с q:' Munin - 29.6.2008, 1:49
Если честно, то не очень понятна ваша точка зрения. То есть математика рулит природой? Это вроде если говорить на русском языке (определенный набор букв - кириллица) то память есть, а вот если говорить на английском (другой набор букв - латиница) то памяти нет. Переход от одних наборов переменных ( ,q) к другим(q,p) можно произвести при помощи преобразования Лежандра (если не ошибаюсь). Если в первом случае для описания механической системы мы используем функцию Лагранжа (задаем обобщенные координаты и скорости), то во втором случае гамильтоновой функцией (с заданием координат и импульсов). Чтобы не сильно грузить и самому грузится, можно просмотреть любой учебник по теоретической физике (механика). По моему, нареканий по поводу 10-томника Дау ни у кого нет и можно в принципе просмотреть у него (если память не изменяет у Льва Давыдовича уравнения Лагранжа и уравнения Гамильтона для n переменных приведены). В первом случае мы имеем дело с ДУ второго порядка, во втором случае с ДУ первого порядка.
Кстати можете объяснить, как память природы (или описание законов в природе) может зависеть от выбора математического аппарата, которым вы описываете процесс, то есть от того используете функцию Лагранжа (и уравнения Лагранжа) или функцию Гамильтона (уравнения Гамильтона). По моему, математический аппарат предназначен для того, чтобы описать наблюдаемые (и предполагаемые) явления в природе на понятном и доступном для многих языке.

':Ускоренно движущийся электрический заряд порождает электромагнитные волны. И тут возникает вопрос: а каким образом Природа идентифицирует изменение ситуации?...' Анатолий Либерман @ 20.06.2008, 15:15
А можно узнать, что вы понимаете под Природой? Если вы будете находиться в состоянии покоя относительно заряда, а ваш друг будет двигаться относительно заряда с постоянной скоростью, то что же идентифицирует Природа? (изменение координаты заряда относительно других тел или состояние покоя). Кроме того, что вы понимаете под временем? По каким часам существует ваша Природа? (по нашим земным часам, или по часам частиц движущихся с околосветовой скоростью - например протона с энергией 10Гэв. Кстати этот пример взят со сборника задач Фейнмана).
А так если под природой вы имеете ввиду все что окружает именно вас, то надо сказать, что сама природа участвует в создании, изменении окружающего вас мира, а вы сами являетесь частью этой природы. А памяти в том понимании, что вы возможно вкладываете (то есть запомнить состояние тел, частиц в определенный момент времени с вашей точки зрения) природа не имеет. Иначе любой процесс в природе был бы обратим и не имел вероятностного характера.
Кажется все. Ну и нагрузил себя и других. Знание 0, а грузить люблю. Удачи всем.

при всем желании это трудно назвать стабильной сиуацией

Я такое разве говорил? Нет, математика всего лишь соответствует природе.


Ну я в курсе, и что?


Нарекания-то есть, но не по этому частному поводу, насколько я знаю.


Могу. Все дело в том, что иллюзорно само по себе понятие памяти, применительно к природе. Решать, есть в природе память или нет - не более осмысленно, чем решать, правильно ли правостороннее или левостороннее движение. Или какая калибровка более правильная. Я надеялся, что это достаточно очевидно сказано моим предыдущим сообщением.

У вас в одном предложении целых два вопроса, с разными ответами. Второй вопрос (касательно описания законов природы) имеет очевидный ответ: каков выбор математического аппарата, таково и описание, потому что описание - это тоже наши мысли о природе, а не она сама.


Во-первых, вывод необоснован (каким образом из памяти следует обратимость?), во-вторых, и аргумент слабоват: как известно, на микроуровне любой процесс в природе обратим.

Munin спасибо что ответили, но дельно Вы так и ничего не сказали. Складывается мнение, что вы физику в ВУЗе не жаловали своим вниманием, а нахватавшись математики не знаете для чего этот аппарат нужен. Постараюсь объяснить свою точку зрения на элементарных примерах. Если будете оппонировать, то пожалуйста используйте конкретные понятия, а не 'всеобъемлющие' и не конкретизированные выражения.
1. ':В лагранжевом формализме есть. В гамильтоновом формализме нет:' Munin @ 20.06.2008, 23:30 ':Я такое разве говорил? Нет, математика всего лишь соответствует природе:'
Речь шла напомню о памяти природы. В первом случае Вы настаиваете на том, что у природы память может быть или нет в зависимости от 'формализма'. Конкретный вопрос (есть память у природы), и ответ должен быть конкретным. Ответ не может зависеть от вашего предпочтения к тому или иному описанию (в частности от мат аппарата которым вы предпочитаете пользоваться). Какая разница, каким набором обобщенных данных вы будете описывать состояние механической системы. А у Вас получается, что описание законов механики зависит от того при помощи какой функции попытаетесь описать (сформулировать) эти законы.
Кстати, чтоб для вас было ближе приведу пример из математики, к которому Вы предрасположены. При интегрировании, переходя от одних переменных к другим вы ожидаете получить различный результат? Я всегда думал, что это делается для упрощения задачи и только. А почему здесь переход от одних наборов независимых переменных к другим (если это корректно сделано) должно изменить конечный результат? (то есть память есть или памяти нет)
2. ':Решать, есть в природе память или нет - не более осмысленно, чем решать, правильно ли правостороннее или левостороннее движение:'
Согласен с Вами полностью! Тогда как же вы осмысленно даете ответ на поставленный вопрос. Вы же дали ответ! Вот он ':В лагранжевом формализме есть. В гамильтоновом формализме нет:'.
3. ':Во-первых, вывод необоснован (каким образом из памяти следует обратимость?), во-вторых, и аргумент слабоват: как известно, на микроуровне любой процесс в природе обратим. :'
Согласен!!! Но давайте я приведу это предложение полностью ':А так если под природой вы имеете ввиду все что окружает именно вас, то надо сказать, что сама природа участвует в создании, изменении окружающего вас мира, а вы сами являетесь частью этой природы. А памяти в том понимании, что вы возможно вкладываете (то есть запомнить состояние тел, частиц в определенный момент времени с вашей точки зрения) природа не имеет. Иначе любой процесс в природе был бы обратим и не имел вероятностного характера:'
Разницу чувствуете или нет? Выводов в моем предложении не сделано, а предложена только точка зрения. Она не лучше чем заданный вопрос. Но если на этой страничке вопрос имеет право на существование, то почему такой ответ не подходит. Кстати мой ответ более корректен, чем ваш, т.к. вы даете ответ под ':памятью природы:' ничего не подразумевая. Кроме того моя точка зрения поддержана тем что имея память природа могла возвратить любую систему в предыдущее состояние. В микромире это тоже не возможно, т.к. одновременно задать определенные параметры для определенной частицы не возможно (вы слышали о неопределенности Гейзенберга?). Если вам известен параметр p (импульс), то о местонахождении частицы вам ничего известно быть не может! (если нужно могу это показать, если вам лень покопаться самому). То есть даже в микромире природа 'не хочет' определенностей, не хочет знать о состоянии частицы! А о какой памяти (в нашем понимании) тогда идет речь. Ведь вы сами знаете не хуже меня (может быть и гораздо лучше) что для описания движения частицы придется иметь дело с волновой функцией, решать дифференциальное уравнение (уравнение Шредингера - хорошо еще если стационарное). И что же, разве это не дает мне основания полагать, что природа скорее не имеет памяти, чем имеет?
Я свою точку зрения по данному вопросу вам разъяснил. Это не догма, не утверждение, а всего лишь точка зрения.
Учитывая, что на сайте физфака МГУ просто так такую репутацию как у Вас не зарабатывают, и Вашы мысли разумны, прошу обосновать Ваше следующее выражение: что память ':В лагранжевом формализме есть. В гамильтоновом формализме нет:'. Вы сами решили математически сделать это! Так сделайте и докажите, что Вы действительно не только говорите о функции Лагранжа или Гамильтона, а можете математически корректно подтвердить ваши высказывания. Кстати я не могу представить, что из себя будет представлять 'память природы' ':В лагранжевом формализме:' и куда она у вас исчезнет при переходе ':В гамильтоновом формализме:'. Не думаю, что преобразование Лежандра так сильно может 'испортить' природу или его память. Это же не бита.
P.S. Если для этого нужна отдельная страничка, то сообщите об этом. Пожалуйста выражений вроде могу но не хочу не применяйте. И юлить не надо. Удачи.
P.S.2. Обратите внимание, что я старался Вам свою точку зрения разъяснить без привлечения математического аппарата. Не опасайтесь использовать математику - элементарные знания у меня по ней есть. С уважением А1+.

A1+.
Вообще-то на саааамой первой лекции на сааааамом первом курсе нам профессор Алешкевич говорил, что физика занимается построением моделей природных явлений. Математических моделей, компрене ву? Эти модели (физические теории, если угодно) должны находиться в полном соответствии с экспериментальными данными, откуда следует расхожая фраза, что "физика - наука экспериментальная". И что дальше?

Не настаиваю, а указываю. В расчете на дпльнейшую работу мысли. Хотите придираться к моим словам - вам в другую тему, в этой я рассчитываю на собеседников, которым достаточно сказать, и не надо разжевывать.


Да нет на него конкретного ответа. В природе (ах, каламбур!) не существует.


Это вы зря. От матаппарата зависит все. Для одних природа состоит из частиц и вероятностей, для других - из полей и волн. Специально для вас разжевываю: это не значит, что природа от чего-то зависит, это значит, что она слишком велика и многогранна для однозначных ответов, и о ней можно думать разными способами.


Ну и чего стоят ваши упреки в адрес моей математизированности, если вы сами выделяете только математический аспект, игнорируя физический? Частице безразлично, сколько усилий вы потратите на интегрирование. Зато ей не безразлично, что она такое: точка в фазовом пространстве или вектор в конфигурационном.


Конечный результат не должен меняться только для расчетов наблюдаемых физических величин.


Вывод сделан. Этот вывод в явной формулировке таков: "при условии, что природа имела бы память, любой процесс в природе был бы обратим". А вот обоснований этого вывода приведено не было, и я склонен настаивать, что логически этот вывод некорректен.


Потому что вопросы задавать можно глупые, а ответы давать - нет.


А из чего вы этот вывод сделали?


Это вы повторяете формулировку своего вывода, но аргументов по-прежнему не приводите. С какой радости природе возвращать систему в предыдущее состояние, даже если она имеет память об этом состоянии? Ни малейшего обоснования.


Вы, видимо, забыли различия между определенными параметрами и определенным состоянием. Определенное состояние для частицы задать возможно, и весьма легко.


Ну это просто нелепо. Будь я записным шутником, или ловеласом, или политическим активистом, или футбольным комментатором, моя "репутация" была бы вдесятеро больше. Это просто циферка, безо всякого реального веса.


Вы меня удивляете. Вспомните условия задачи Коши для ОДУ первого и второго порядка.

Вообще, вы меня удивляете всю дорогу. Вы либо знаете, что такое SU(3)xSU(2)xU(1), либо наивны, как первокурсник: забываете о разных размерностях уравнений Лагранжа и Гамильтона, о точном и детерминистском характере уравнения Шредингера (и вообще не упоминаете об уравнении Дирака), не выхватываете элементарных логических конструкций из речи. Человек-загадка, покоривший Бомбей и Сохо, только одно представление!

Бред. Состояние реальности меняется в каждый следующий момент. Меняется согласно сил действующих между телами(в смысле частями материи). Все. Никакой памяти. В данный момент тела находятся в данных точках и между ними действуют такие-то силы. В следующий момент изменились координаты и изменились силы.
Природа каждое мгновение решает свои уравнения.

A1+.
Вообще-то на саааамой первой лекции на сааааамом первом курсе нам профессор Алешкевич говорил, что физика занимается построением моделей природных явлений. Математических моделей, компрене ву? Эти модели (физические теории, если угодно) должны находиться в полном соответствии с экспериментальными данными, откуда следует расхожая фраза, что "физика - наука экспериментальная". И что дальше?
Homo Sapiens

Из вашего сообщения можно сделать вывод, что вы имеете отдаленное отношение к физике. Скорее всего вы не гуманитарий (а то стали бы пороть полную чушь), и имеете отношение к химикам или биологам (этим кажется, что они 'знают' физику достаточно). Не удивлюсь, если окажется, что вы биолог, медик или 'чистый' химик. Если можно расшифруйтесь кто вы по специальности.
Теперь по поводу самого сообщения. Я вас разочарую, но вы не правильно поняли вашего профессора. На данном этапе развития физики чаще всего математические выкладки делаются задолго до поставленных экспериментов. А многие из них в земных условиях никогда и поставлены не будут! Как думаете ОТО Эйнштейна построенная в 1911году предсказывавшая превращение в 'черную дыру' звезды (не всякой) соответствовала каким либо экспериментам? До 70-х годов даже понятие 'черной дыры' считали не реальным. А сегодня у вас есть экспериментальные данные? А замедление часов в гравитационном поле ( например ход часов на различной высоте от поверхности Земли). Надеюсь вам понятно, что часов высокой точности (основанной на эффекте Мессбауэра) тогда еще не было. А ОТО была! А нейтральные токи (Кремер-Бладмен 1958г) эксперементально были найдены до или после их предсказаний(1973г)? А теория Юкавы по объединению сильного и слабого взаимодействий? А объединение всех видов взаимодействий. Вы наверное думаете, что данные (экспериментальные) есть, осталось только теорию подогнать? А предсказание Сакураи векторных мезонов и построение первой(если не ошибаюсь; может кто то и до него делал) калибровочной теории SU(2)×U(1). Предсказание тау кварка, масс калибровочных бозонов, определение параметра ρ в физике электрослабых взаимодействий. Вам достаточно или еще? (да просмотрите работы Салама, Янга, Миллса, Гелл-Мана, Вайнберга, да того же Максвелла и еще десятка великих ученых - теория была раньше поставленных экспериментов). Как вы будете эксперимент ставить по теории Большого Взрыва (а математические модели то есть во всяком случае до 'планковской температуры'1032К, то есть со времени 10-43с с начала 'сотворения мира')? Эксперимент то протекает в единственном экземпляре, и мы не были свидетелями самой интересной и бурной части этого эксперимента. (Вайнберг С. 'Первые три минуты', Силк Дж. 'Большой взрыв', или МГУвское издание Долгов А.Д., Зельдович Я.Б., Сажин М.В. 'Космология ранней Вселенной' - прочитайте, интересно).
Кстати более уместна цитата Эйнштейновской лекции 1933 года посвященная Герберту Спенсеру: 'Чисто логическое мышление не может дать нам никакого знания эмпирического мира. Все наши сведения о нем начинаются с эксперимента и кончаются им'.
Кстати не смогу дать точную ссылку на источник, но на вопрос, что бы он (Эйнштейн) ответил, если не подтвердилось бы отклонение лучей, он ответил что подумал бы, что Бог упустил наиболее привлекательную возможность. Круто сказано, верно?
Homo Sapiens, надеюсь, мой ответ вас удовлетворит. Кстати если хорошо владеете французским языком и лучше владеете им чем русским, то можете писать на французском. Сам и в школе и в ВУЗ-е изучал именно французский (в России живу с конца 90-ых). И пишите не 'традиционно' на русском языке, а используйте латиницу. На вашей клаве, cela se comprend, латиница присутствует.
P.S. Если вы все лекции по физике прослушали так же как саааааамую первую, то изучите весь материал снова. И кстати смысл вашего поста? И что должен был я понять? Что вы не физик? Тогда понял. Если что-то другое, то объясните что.
Тантэ буонэ козэ (ит.)





Для Munin
О вас можно сделать вывод что вы не зная на должном уровне математику работаете по принципу 'сам дурак'. Чего стоят только ваши слова ':в этой я рассчитываю на собеседников, которым достаточно сказать, и не надо разжевывать:'. То есть вы пишите память ':В лагранжевом формализме есть. В гамильтоновом формализме нет:' и настаиваете на том, что вас все поняли. Да вы тут вряд ли сами поняли что написали. Физически смысл вашего предложения взаимоисключающий (математически кстати тоже). Говоря на математическом языке, вы говорите, что вас итак должны понять, зачем вам еще математически что-то расписывать. Тогда какой же это математический язык? Это русский язык батюшка, в котором использовании математические термины! Для математика (коим вы не являетесь) это невежество высшей степени. Если вы настаиваете на том что здесь очень много людей для которых ваши выражения 'дремучий лес', а вы математический гуру из за низкой подготовки в области математики остальных, то дерзайте дальше. Но если вам нужны более умелые оппоненты, то пишите так, чтоб ваша мысль была понятна и остальным. Зачем надо было вам 'понтовать' показывая 'знания' в области математики. Тем более математически вы вряд ли что-то дельное о 'памяти' природы' напишите. Ну хорошо попробуйте человеческую память математически описать. Глупость ведь? Или нет? Или она есть в 'лагранжевом формализме', а в ':гамильтоновом формализме нет:'.
Кстати я пишу что ':Я свою точку зрения по данному вопросу вам разъяснил. Это не догма, не утверждение, а всего лишь точка зрения:' а вы на это утверждаете ':А вот обоснований этого вывода приведено не было, и я склонен настаивать, что логически этот вывод некорректен:.'. Может вы разрешите мне решать это точка зрения или утверждение. Я не настолько глуп, чтобы утверждать, не имея веских оснований на это. В данном случае повторю в третий раз 'ЭТО ТОЧКА ЗРЕНИЯ!!!'. Надеюсь до вас дойдет с третьего раза!!!
Не давая прямого ответа на четко поставленные вам вопросы вы пытаетесь и дальше говорить 'на вашем математическом' языке, который ничего общего с математикой не имеет!!!
Я пришел на этот сайт, чтобы общаться с людьми близкими к физике, а не выяснять отношение кто умней. То что у нас с вами на данном этапе дискуссии будут взаимо противоположные точки зрения я уверен. Доказать что я лучше? Зачем? Это обидеть вас и нажить себе в вашем лице врага. Доказать что я имею представления о калибровочных теориях больше чем вы - придется! Я объясню вам что такое ':Вы либо знаете, что такое SU(3)xSU(2)xU(1):' и как все начиналось, а вы объясните мне почему природа оказывает предпочтение SU(2) x U(1) теории, когда хиггисовские скаляры составляют изодублет! (если конечно имеете представление).
Для начала, что вообще из себя представляет SU(4) в общем понимании - то есть расшифровка. Группа преобразований симметрии задается унитарными матрицами (4×4), которые являются специальными (S) , т.к. их детерминант равен 1(единице). U(5) представляет из себя унитарную матрицу 5×5. Надеюсь, объяснил понятно.
Впервые понятие принципа симметрии появилось после работ Эйнштейна (правильнее Айнштайна!) - группы инвариантности пространства-времени. В середине 20-х бурно стала развиваться квантовая электродинамика (чуть не написал КХД) и появилась более мощная симметрия - 'локальная' симметрия относительно преобразований, при которых поле электрона приобретает некоторую добавку к фазе, меняющуюся свободно от точки к точке в пространстве и времени, а векторный потенциал электромагнитного поля претерпевает соответствующее калибровочное преобразование. (то есть это можно рассматривать как калибровочную симметрию U(1), т.к. изменение фазы можно рассматривать как умножение на унитарную матрицу 1×1).
Кстати тебе надо было отсюда отталкиваться, а не Лагранжа с Гамильтоном вмешивать в рассуждениях о памяти природы.
Идем дальше. Далее возникла калибровочная теория электрослабых взаимодействий SU(2)xU(1). Если не ошибаюсь первым к этому пришел Вайнберг ( а может и Салам). Но если перечислять вклад всех ученых приложивших к теории руку: вообще долго это. Да и школьнику понятно, что сейчас над работой по физике (определенной - ну например есть ли память у природы) трудится не один человек, а Нобеля получают американцы. А теперь к SU(3)xSU(2)xU(1) понимание коего от меня требовал Munin. Так вот SU(3) триплеты представляют из себя три семейства состоящих из трех семейств кварков и лептонов. Например в первое семейство входят u и d кварки , электрон и электронное нейтрино (остальные семейства можно посмотреть в учебнике 11-класса). И возникла колибровачная теория SU(3)xSU(2)xU(1). Данная теория включала в себя как видим и сильные взаимодействия. Кстати на момент возникновения данной теории тау лептон был найден, а тау кварк еще искали. То есть говорить о полноценных экспериментах не приходилось. Эксперименты по обнаружению 'чертовой частицы' и 8-и колибровочных бозонов(глюоны), явились исходом трудов многих ученых и подтвердили слова великого физика Эйнштейна: 'Все наши сведения о нем начинаются с эксперимента и кончаются им'.
P.S. Ход за вами. Вопрос был следующий: почему природа оказывает предпочтение SU(2) x U(1) теории, когда хиггисовские скаляры составляют изодублет! (если конечно имеете представление).
P.S.2 Кстати не удивлюсь если опять не ответите на вопрос и будете вырывать цитаты из всего текста и делать вид что отвечаете с 'математической точки зрения'. Научитесь признавать ошибки(проигрывать) проще будет в жизни.
P.S. 3 Про рейтинг я думал, что он зависит от качеств (умственных). Кроме того меня в первый день вписали в мертвые души (что мне безумно нравилось), а сейчас в участники. Может модератор меня впишет в мертвые души? (не забанит в смысле, а просто группа мертвая душа).

':забываете о разных размерностях уравнений Лагранжа и Гамильтона, о точном и детерминистском характере уравнения Шредингера (и вообще не упоминаете об уравнении Дирака):'
А вот тут действительно достал. Сам прочитай что пишешь! Кого мог всех упомянул. Ну Дирака то за что приплел? Я же пошутил, что вообще математику не знаю. Складывать уже научили. А ты такое порево гонишь, что у меня в уме не складывается (складывать то научили).
Вообще доказываешь свою состоятельность(или нет), а дальше МИР.ТРУД. МАЙ. А то надоело впустую писать.

группа не задается матрицами
а можно поподробней - что из себя что представляет?

вывод, вероятно, ошибочный

Я где-то видел фразу "умеешь анализировать людей - не анализируй". Проделайте операцию отрицания самостоятельно, и примените ее к себе...

Я еще раз повторю, что Ш. Холмс из вас - никакой

В профиле все указано, я особо не скрываюсь...

Увы, это вы неправильно поняли мои слова

Спасибо, я в курсе

Очень хороший пассаж, только подтверждающий мой предыдущий пост

Ну я понял, Окуня, наверное, вы читали, и что? Я еще раз посоветую - перечитайте мой пост, противоречий ни с чем нет.

Как-как... Для начала попрошу Линде посчитать анизотропию фона и промеряю ее тщательно... Впрочем, нобелевский сайт мне подсказывает, что я уже опоздал

Да, спасибо, было дело - в школе увлекался такого рода чтением, занятно. Взамен рекомендую Пол Дэвис. Суперсила.
Ну и? я с Эйнштейном и не спорю...

Удовлетворит, по содержанию

К сожалению, все что я знаю из французского языка было почерпнуто у другого профессора - Выбегаллы, кажется

Начали за здравие, кончили за упокой... увы

То, что математические теории должны приводить к расчету наблюдаемых в эксперименте величин.

Не владею, к сожалению

Для Homo Sapiens
':Цитата(A1+ @ 7.07.2008, 23:34)
Тантэ буонэ козэ

Не владею, к сожалению:'
Tante buone cose. Всего наилучшего (на итальянском). Итальянским тоже не владею. Изучаю чисто для себя. Классный язык.
Cela se comprend само собой разумеется (на французском)

':То, что математические теории должны приводить к расчету наблюдаемых в эксперименте величин:'
А я с этим и не спорил. Только чаще всего сегодня теория появляется раньше, а потом проверяется при помощи природы. Но главное слово за природой и экспериментальными данными! Теорию можно и в урну выбросить, если эксперимент не подтвердит ее. Кстати на пути калибровочных теорий так и происходило.
А так спасибо за честность. Buona fortuna (удачи).

и с чем же тогда вы спорили со мной и с Муниным? вона сколько написали

и наблюдаемых явлений уже, пожалуй, меньше, чем теорий к ним приводящих...

Подозреваю, здесь и коренится то, что вы, понимая сложные физические и математические вопросы, не понимаете простейших вещей, сказанных вам русским языком.


В физическом и в математическом языке слово "память" отсутствует. Поэтому начиная с заданного вопроса разговор ведется именно на русском языке.


И тем не менее с момента прихода занимаетесь именно выяснением отношений.


Очень жаль, но продемонстрировать, что вы имеете представление о калибровочных теориях больше, чем я, - у вас не получилось. Пока вы писали про SU(2)xU(1) часть, было нормально, но с SU(3) частью вы ошиблись. Под симметрией SU(3) единой теории калибровочных взаимодействий понимается цветовая SU(3), а вовсе не флейворная, или тем более, как вы пытаетесь предположить, симметрия поколений. Электрон и электронное нейтрино представляют собой по цветовой SU(3) синглеты, а не входят в состав триплетов. Ни с флейворными группами SU(2), SU(3), SU(6), ни с поколениями калибровочных полей не связано.


На вопрос в такой формулировке я не могу ничего ответить. Либо он выходит за пределы моих знаний, либо сформулирован неправильно (я не понимаю, что означает "природа оказывает предпочтение XXX теории" - оказывает предпочтение перед чем?). Поскольку для вас, как вы намекнули, русский язык - не родной, сформулируйте этот вопрос хотя бы по-английски.


Я свои ошибки признаю постоянно. Вот от вас хотелось бы увидеть в ответ аналогичную любезность.


Для этого пришлось бы потребовать, чтобы каждый вносящий изменения в рейтинг, делал бы это именно исходя из качеств (умственных). Это нереально.

а может - типа родился в конце 90-ых

Тогда бы он слова "матрица" еще не знал... Не Моцарт же...

ДЛЯ aibon
':группа не задается матрицами:' aibon
Оба на. Приехали. Куда я попал? Это же не школьный сайт. Да возьмите любую книжечку по теории групп - просмотрите введение (это где начало) и дальше дерзайте. Кстати если не знаете основ то и не надо с серьезным видом вмешиваться в разговор старших. Если я бы так сильно обложался бы, то претензию Munin бы раньше вас предявил (если конечно он в курсе дел , или бы в википедии прочитал).

':а можно поподробней - что из себя что представляет?...'
Вам как лучше? Своими словами или открыть учебник 11-класса (надо достать у кого нибудь) и тупо прочитать. Не стесняйся говори. Я могу и все параграфы прочесть. В день по параграфу как? Кстати ты наверное сразу в вуз после детского сада или 10-11 экстерном. Так это ничего.
А теперь вот они: в первую группу я написал, что входит. Во вторую входят кварки c(цэ или чарм), s(эс или стронг) кварки, мюон и мюонное нейтрино. В третью группу входят t(тау), b(бэ или бьюти) кварки, тоан(или тау лептон) и таонное нейтрино. Кстати каждий кварк может иметь один из трех цветов (зеленый, красный, синий, RGB). (еще три антицвета) (про аромат, античастицы, хромоны пока не грузитесь - рано. Про скалярный хиггисовский бозон тоже - им пусть Munin грузится).
Взаимодействие между кварками происходит при помощи глюонов. Эти глюоны переносят цветовой заряд (цвет-антицвет). Глюонов получается 8. кстати лучше тему изучать на диаграммах Фейнмана (наверное где то в инете есть - а википедия(территория Munin) далее когда немного изучишь материал можно дальше углубится в понятия (аромат, почему глюонов 8 и т.д.). Надеюсь объяснил доступно.
':а может - типа родился в конце 90-ых:'
aibon а вам не пора спать, или книжки почитать в зависимости от возраста. Если школу не закончили, то постель. Ну а если закончили, общаетесь на сайте физфака не зная даже школьной программы по физике, то пора за книжки взяться. Не позорится же на элементарных ошибках.




Для Munin
':В физическом и в математическом языке слово "память" отсутствует. Поэтому начиная с заданного вопроса разговор ведется именно на русском языке:'
Согласен Munin. Но ведь вы начали математически что то 'впаривать' с вашими формализмами. Причем тут математика, если на словах можно было ввести понятие 'память'(в понимании автора) , и отталкиваясь от этого прийти к выводу ':пациент скорее мертв чем жив:'. Или к какому нибудь другому. Кстати не думаю что сообщение aibon вы пропустили, но то что не заметили безграмотность aibon приводит меня к мысли что или вы не знаете вообще теорию групп и все ваши выкладки из википедии (вроде с элипсом - а как красиво писали, только обломались), или что более вероятно и тут принцип 'своих не трогаем что бы те не писали'.

':И тем не менее с момента прихода занимаетесь именно выяснением отношений:.'
Получается что так. И чем больше, тем дальше от первоначальной темы.

':Либо он выходит за пределы моих знаний, либо сформулирован неправильно (я не понимаю, что означает "природа оказывает предпочтение XXX теории" - оказывает предпочтение перед чем?...2
Ага, в векипедии нет. Ладно а теперь всерьез. Попробую задать более конкретно, все равно не ответите (я так думаю). А если ответите то уважение и почет (без шуток). А если математически докажете: Так вот. Почему изодублет лептонов (ну например электрон и электронное нейтрино) сопровождается изодублетом хиггисовских частиц в том же мультиплете. Т.е. ферми-бозе-симметрия. Ду ю андыстенд ми (дурной пример заразителен).
Кстати чтоб было понятно вы знаете, что такое хиггисовский бозон или я тут сам с собой общаюсь? (ах да википедия). А чему равна масса хигиссовского бозона? Ать? Если там нет (а там не все) то ищите! Ведь кто ищет тот всегда находит!!!

':Не Моцарт же...'
Ага, он самый. Вольфганг Амадей. Как сказал бы некоторый член этого сообщества, прозорливы Вы как Шерлок Холмс, чесссс слово.

Кстати молодец, что не стал как человек разумный из за обид минус писать и валить на девелопера. А так если что я готов к конструктивному диалогу.

Да, кстати, об основах. И как же "старшие" называют эти самые матрицы?

Буйный алкоголик - жалкое зрелище, все-таки...

Облажались вы по-крупному... t - это топ, понимаете ли, а не "тау"... Тоан - это, наверное, из казахского что-то...

Таки они такие разноцветненькие?

Вы, как большой специалист, должны, наверное,одним предложением ответить на вопрос - а почему... Подсказать, или сами справитесь?

действительно, орфографические ошибки в речах, написанных с таким апломбом - это позор...

Если это и был тот вопрос (довольно неряшливо сформулированный, кстати), которым вы нас так пугали - то это смешно... Вспоминаете, что поле (изотопический спинор) переводит изотопические синглетные правые фермионы в изодублетные левые. А потом вспоминаете, что в представлении SU(2) есть левые изотопические дублеты...

Ать? сейчас ориентируются на 114 ГэВ. Понятно, что его не открыли, но фиты из Фермилаба и LEP указывают на эту величину.

матрицами задается не группа, а представление группы. как легко догадаться, матричное, но это если каряво выражаться. группа задается групповым умножением. так что да, облажался по полной программе, есличо.
а здесь что за группы имеются в виду? а какая их связь с SU(3)?

Мдя. Человека-загадки больше не существует. Есть такие (на других форумах встречаются): буковки видели, но не в учебниках, поэтому что они значат - догадываются по аналогии.

Справочная математическая библиотека. Общая алгебра. Том 1. (Под общ. ред. Л. А. Скорнякова) 1990:

Цитата

 1. Основные понятия теории групп
1.1. Определения и основные свойства. Бинарной операцией на множестве называется отображение . Операция сопоставляет упорядоченной паре элементов множества элемент того же множества. Обычно бинарную операцию обозначают каким-либо знаком, например, , используя при этом запись .
Если операция ассоциативна, т. е.

для всех
то пара называется полугруппой. В полугруппе нет необходимости указывать порядок выполнения операции, т. е. можно писать мысленно расставляя скобки произвольным образом. Полугруппа называется группой, если выполнены следующие условия:
существует нейтральный элемент для которого при всех
любой элемент имеет обратный, т. е. такой элемент что

Для Homo Sapiens
':Ать? сейчас ориентируются на 114 ГэВ. Понятно, что его не открыли, но фиты из Фермилаба и LEP указывают на эту величину:'
Да как был хомо так им и остался. Только сапиенса зря приплел. Вся твоя наука основана на скачанных из википедии информации. Ничего если я скажу что верхнюю ожидаемую массу хиггс бозона несколько раз увеличивали и сейчас ожидают результат порядка 250ГэВ или выше(про Nature слышали или только википедия). Вы хоть и прочитали про LEP но по ходу и не поняли о чем там идет речь. Результаты исследования (а суммарная энергия пучков в системе центра масс превышала 200Гэв) не дали результата. А тот результат что вы здесь выложили соответствовал ожидающемуся уровню ФОНА. Кстати ссылку дашь, откуда взял, что масса хиггс бозона 114ГэВ. Просто сомневаюсь что это где то вылажено в таком тупом виде. Не позорься своими знаниями и еще раз перечитай информацию которую представил. По поводу вопроса тоже облежался. Давай подождем ответа Мунин. А ты в разговоры, если нет знаний, не влезай!
':t - это топ, понимаете ли, а не "тау":'
Ладно мальчик для тебя специально!!! Ну так же нельзя лажатся!!! Вот название кваркам с переводами
U (up) - вверх
D (down) - вниз
S (strong)- сильный
B(beuty) - прекрасный
C(charm) - очарованный
T (true) - правдивый ( и где же здесь топ?) а буква тау( так как тау кварк искали до его обнаружения; тау лептон - таон, уже был найден). Где топ то нашел. Не уж то топ6 кварки по полезности раскладовали?
':Тоан - это, наверное, из казахского что-то...'
Кстати и мюон наверное из казахского да? Чем больше пишешь тем больше сомнений в твоих знаниях хомо. То есть сомнений нет! Пишеш что видеш. Только пиши не с гуманитарных сайтов.
И кстати не прибедняйся описывая свое бессолнечное детство ':Буйный алкоголик - жалкое зрелище, все-таки...'. Родителей не выбирают. Ты может лучше будешь, чем твои предки и у детей будет солнечное детство без ':Буйный алкоголик - жалкое зрелище, все-таки...'.

Для айбон
':группа задается групповым умножением:'
Ага. Значит все же сунулась в википедию или книгу открыла. (на фото просто баба с перебинтованной головой (чоб остаток мозгов не улетучился наверное) поэтому как к женскому роду обращаюсь). А теперь прочитай что такое SU(2) или другое на том же сайте где и группы. Ну как? А теперь можешь перечитать мое сообщение еще раз. Или лучше попроси Мунин тебе объяснить ведь что бы я не писал все равно не поверишь. Ты же веришь что масса хиггс бозона 114гэВ (ведь так хомо сапиенс написал).

Кстати мунин зайди в википедию - найди SU(3) открой и посмотри что из себя представляет просто SU(3). То что ты один раз облежался с Кеплером(там есть сообщение мое тебе) теперь делаешь с группами!!!. Кстати просмотри в том же учебнике и дальнейшие страницы, и как группы могут задаваться.
Давай еще раз повторю свое предложение а вы с айбон проверите сказанное мной у знающих людей: SU(3) означае, что группа преобразований симметрии задается унитарными МАТРИЦАМИ 3×3 ,которые являются специальными, т.к. их детерминант равен единице! (кстати я посмотрел на твоей википедии там довольно убого есть SU(3) и даже если нет слов то можно самому просмотреть что из себя представляет эта группа и чему равен детерминант. Кстати, а по твоему что означает S в SU(3)?
А так облажался раз вошло в привычку. Будешь лажатся и дальше!!!

Это названия времен до революции 17 года. t и b (их принято маленькими буквами обозначать, к слову) давным-давно переименованы в top и bottom. Названия менее вычурные и более удобные в повседневном употреблении.


Неверно. SU(3) означает, что группа изоморфна группе унитарных матриц, но вовсе не требует, чтобы элементы группы симметрии были матрицами.

Ну, вообще-то в курсе теории поля ее определяли как раз как группу унитарных матриц с единичным детерминантом. Можете посмотреть, например, Рубакова "Классические калибровочные поля". А что уж там думают математики на этот счет...

Цитата(Munin @ 10.7.2008, 2:08)

Цитата(A1+ @ 9.07.2008, 20:06)

Давай еще раз повторю свое предложение а вы с айбон проверите сказанное мной у знающих людей: SU(3) означае, что группа преобразований симметрии задается унитарными МАТРИЦАМИ 3Ч3

Неверно. SU(3) означает, что группа изоморфна группе унитарных матриц, но вовсе не требует, чтобы элементы группы симметрии были матрицами.

Совокупность операций симметрии любого объекта образует группу симметрии этого объекта
Всякое представление конечной группы эквивалентно унитарному (т.е. со стоящему из унитарных матриц)
Представлением группы в линейном векторном прострасве называется групповой гомомофизм.
Гомоморфизм это непрерывное преобразование.
Преобразование это операция.
Совокупность операций симметрии любого объекта образует группу симметрии этого объекта
...

совокупность операций - группа симетрии
представление - задается унитарными матрицами
представление - гомоморфизм - преобразование - операция?(совокупность)

а Мунин знает, чем отличается Гомомофизм от Гомотопии?

2 tkmсравните эти 2 утверждения

Ну, если выкинуть словосочетание "преобразования симметрии", которое, по моему глубокому убеждению, делает определение громоздким, непрозрачным, да и вовсе не нужно (ни о какой симметрии, в традиционном, "геометрическом" смысле там речи не идет. Словосочетание употребляется скорее по традиции), то эти два утверждения эквивалентны, Вы не находите? Впрочем, я могу ошибаться, т.к. давно этим не занимался.

До конца закроем этот вопрос.
В русскоязычном научном мире кварки называются (вместе с транскрипцией):
u (up) - кварк (у-кварк), ап-кварк говорят крайне редко в единичных случаях.
d (down)- кварк (дэ-кварк), даун-кварк говорят крайне редко в единичных случаях.
s (strange, а не strong)-кварк (эс-кварк), часто употребляют также словосочетание странный кварк.
c (charm) -кварк (цэ-кварк), также широкоупотребимо в разговорной речи словосочетание чарм-кварк или чармованный кварк.
b (bottom, beauty) (бэ-кварк, боттом-кварк). Чаще все-таки при прозношении употребляется первый вариант транскрипции, однако и второй также имеет место быть. Официальное название кварка - все-таки bottom, однако но многих докладах, конференциях, лекциях и т.д. по B-физике в презентациях нередко пишут слово beauty.
t(top)-кварк (топ-кварк). Тут разночтений нет - употребляется только такая транскрипция.

В англоязычном все несколько по-другому:
u-quark (произносят как up-quark). Практически никогда не говорят ю(u)-кварк.
d-quark (произносят равновероятно как down-quark или же ди-кварк).
s-quark (произносят как strange-кварк так и просто s-кварк)
с-quark (практически всегда произносят полностью charm-quark - си-кварк не говорят)
b-quark (наиболее употребимо bottom-кварк, также нередкость би-кварк). По презентациям - тоже самое как и в русском.
t-quark. Так в предложениях практически никогда не пишут - пишут top-quark, соответственно также его и произносят.


тау-мезон обычно называют либо тау-мезон, либо тау-лептон (да-да, как ни странно, но тау-нейтрино так обычно не называют). Если путаницы не возникает, то часто называют просто тау. Таон - крайне редкое словосочетание. Когда-то оно было модным, но не сейчас.


Тыц сюда. Там достаточно популярно все рассказано. http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1176523
Тыц сюда. От 26.11.2004 http://www.pereplet.ru/nikitin/58.html Кстати рекомендую вообще весь блог всем почитать. Там и про лженауку есть =)
Тыц сюда. http://www-d0.fnal.gov/Run2Physics/WWW/results.htm. Это пока передний край экспериментальной науки о частицах, но все-равно, может быть многим будет интересно...

2 tkm
1. ее ( SU(3) ) определяли как раз как группу унитарных матриц с единичным детерминантом

т.е. описали некоторую группу и назвали ее словом SU(3)
к этому высказыванию лично у меня возражений нет

2. SU(3) означает, что группа преобразований симметрии задается унитарными МАТРИЦАМИ 3х3 ,которые являются специальными, т.к. их детерминант равен единице

во-первых, зачем то говорится о группе преобразований симметрии. она конечно, может быть изоморфна SU(3), но не является именно ею.
затем утверждается, что группа может быть определена указанием только множества некоторых матриц, ничего не упоминая о групповой операции.
можно было бы сказать - зачем докапываться, ясно что предполагается умножение матриц. но неявно что-то предполагать в утверждениях А1+ можно было бы, если бы он не высказывал недоверия к уровню знаний других участников форума. а раз он говорит - "мунин зайди в википедию – найди SU(3) открой и посмотри что из себя представляет просто SU(3)", то приходится брать лупу и так вот анализировать различия.

вообще кажется, что А1+ открыл для себя книгу тайного знания ( я сильно подозреваю, что это учебник 11 класса), и прочитав ее сделал 2 неправильных вывода - что все там изложенное является 100-процентно истинным и что никто другой ничего такого знать не может.

Различие понятно. Возражения принимаются. Действительно, пришлось смотреть под лупой.

Учитывая, что в Природе дальнодействия не существует, причем не существует не только вдоль осей пространства, но и вдоль оси времени,
памяти у Природы нет. Все, что происходит, происходит исключительно в данной точке и в данный момент времени.
Ну а различие разных ситуаций, например поле вокруг неподвижного, или движущегося с ускорением заряда, состоит в том, что для неподвижного
и для движущегося заряда его действие на окружающее пространство по-разному просуммируется, и в результате окажется, что будут
наблюдаться отличающиеся эффекты для различающихся между собой ситуаций. То есть изменение ситуации эквивалентно изменению суммарного эффекта
ситуации.

Цитата(tkm @ 10.07.2008, 13:53)

Действительно, пришлось смотреть под лупой.

По-существу дела - да. Но часто на поверхности лежит незнание специфического (и не очень) сленга, из которого можно сделать вполне определенные выводы...

2 Homo Sapiens
Для меня было новостью, что тау называют мезоном. Вроде лептоны на это название уже лет пятьдесят права не имеют...

2 Victor Orlov
Учитывая, что вы не Господь Бог, сотворивший природу, вы не можете и не имеете права заявлять, что в природе есть, а что нет, тем более столь безапелляционно столь спорные утверждения:

Цитата(Victor Orlov @ 10.07.2008, 14:00)

в Природе дальнодействия не существует, причем не существует не только вдоль осей пространства, но и вдоль оси времени,

Рекомендую такие замашки оставить для подфорума "Проверка", или для другой песочницы малоучек.

Цитата(Munin @ 10.07.2008, 14:18)

Для меня было новостью, что тау называют мезоном. Вроде лептоны на это название уже лет пятьдесят права не имеют...

Тем не менее. Вот про мюон так не говорят почему-то, а про тау - до сих пор проскакивает.

Munin - холодная какая-то у вас комната, можно сверхпроводящий компьютер ставить

Как можно учесть, что дальнодействия не существует в пространстве и во времени !?
Во-первых, что конкретно имеется в виду под дальнодействием ?
Если интуитивное понимание, то можно привести много примеров существования дальнодействия в природе.
Во-вторых...честно признаюсь, что не знаю до сих пор - хотя бы популярно - что же такое все-таки пространство и время с точки зрения ОТО ?, но интуитивно однозначно понимаю, что дискутирующие на настоящем форуме понимают эти два "термина" по разному...
имхо, как-то следует, наверное, сначала договориться или обусловиться об азах понимания, прежде чем использовать эти понятия в дискуссионных спорах/обсуждениях...

Mickailovich, есть предложение отвечать на такие фразы как у Орлова короткими рублеными предложениями: "Это бред", "Безграмотное утверждение", "Этому утверждению место в "Проверке" и т.д.

Цитата(aibon @ 10.7.2008, 13:02)

во-первых, зачем то говорится о группе преобразований симметрии. она конечно, может быть изоморфна SU(3), но не является именно ею.

А может и являться именно ею. Поэтому нет противоречия

Цитата(aibon @ 10.7.2008, 13:02)

затем утверждается, что группа может быть определена указанием только множества некоторых матриц, ничего не упоминая о групповой операции.

там не написано "указанием множества матриц" там написано "задается" что отражает совсем иной смысл.

Не коверкай суть глупенькая.
То что Мунин написал это действительно чистейшая безграмотность.
А то, что написал А1 ты просто не поняла и перековеркала по своему.

не...не согласен: Виктор задает интересные вопросы и некоторые его мысли, действительно,
очень содержательны и оригинальны...имхо, лучше понять человека, чем ярлык на спину и... гуляй Вася и грубо наслаждайся...
С уважением,
Michailovich.