Men, не знал, что Вы пишете на lenta.ru...

Это очень и очень мягко сказано.

На самом деле такая форма говорит очень многое об авторах и их целях.

Уважаемый г-н Парфенов!
Не могли бы Вы прокомментировать следующее имеющееся (на мой взгляд) противоречие.
В письме, которое Вы подписали,

сказано в качестве одной из главных мыслей, в частности:
(подчеркнуто мной).
Здесь же на форуме Вы пишете:

По-моему, две эти процитированные фразы друг друга исключают. Или же нужно Вас так понимать, что Вы себя к этим "работникам учреждений среднего звена" не относите и считаете, что специалистов, как светских, так и религиозных всех конфессий, хватит на любую сельскую школу?
Так какую из этих двух взаимоисключающих точек зрения Вы поддерживаете? Замечу в скобках, что вторую из процитированных т.з. поддерживают и некоторые православные деятели (цитаты я уже приводила).
И в свою очередь желаю Вам, как и всем

А что? Я, например, - ЗА!

Хотя я и атеист, и полностью за отделение религии от государства.

Практика показывает, что любая кампанейщина в школе (и не только) дает результат, абсолютно противоположный запланированному.
А потому внедрение в школу такого предмета послужит отличной иммунизацией против религии...

Возможно, это и имели в виду подписавшие письмо деятели науки?


ЗЫ. Кстати говоря, заодно с этим следует ввести в семинариях - в качестве симметричной меры - вариативные курсы: эволюционное учение Дарвина и современную космологию.
И не сдавших эти предметы - из семинарий - отчислять!!!

http://news2.ru/story/89238/

Не люблю переходить на личности, хотя на форуме это и в большом почете. Но просто не знаю как иначе...

Любопытно все же обратить внимание на личности подписавших это письмо. Многие из них -- старше сорока. Интересно, где многие из них были лет двадцать назад? Неужели были комсомольскими и партийными активистами?

Небезынтересно обратить внимание и на тон, в котором выдержано письмо (цитировать не буду -- цитат тут было достаточно) -- "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу"? И эти уважаемые, действительно заслуженные люди (по своим научным и педагогическим достижениям), апеллируя именно к своей "заслуженности" (а иначе зачем перечислять "регалии"?), хотят пропаганды "морали" и "нравственности", опускаясь в открытом письме до таких выражений?

Проблема тут не в религии. И даже не в образовании.
Проблема в том, что "тексты" такого стиля, казалось бы, забытые десятки лет назад -- снова возвращаются в нашу жизнь. Не в виде амбициозного молодежного фарса, не в виде "воплей маргиналов" -- а в виде открытых писем деятелей науки и образования. Этот язык, эта лексика -- снова возвращаются в нашу жизнь. Это становится -- нормальным и естественным.
Такая у нас политическая реальность.

И кто-то начинает чувствовать себя в такой обстановке -- как рыба в воде.

Именно в этом основная трагедия нашего времени.

ну, если возвращается на смену нынешнему блатному жаргону, то я только ЗА...из двух зол - лучше наименьшее...

А что, кто-то из нас разговаривал на блатном жаргоне до возвращения державно-обличительного?

а что, не разговаривают !? - см. некоторые диалоги любого форума любого ВУЗа...
...помню языковой словесный менталитет обсуждения фильмов Московских кинофестивалей нашими гражданами после просмотра у кинотеатра Россия в 60-е - 80-е годы (вспоминаю удивительно прекрасную культурную атмосферу обсуждений фильмов ОГРОМНОЙ ТОЛПОЙ !?) и...сейчас: словарный дискуссионный запас и обороты речи на уровне Эллочки из Ильфа и Петрова, ну, если еще прибавить постоянный блатной жаргон...
С уважением,
Michailovich.

http://www.scientific.ru/doska/opk.html

О! Уже интереснее!
Можете указать фамилии конкретно тех подписантов (желательно с физфака), которые ранее в "открытых письмах" или прочих "публичных обращениях" использовали "нынешний блатной жаргон"?

Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. (Конституция РФ)

Хотелось бы обратить ваше внимание на следующее письмо:

http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/...ents&id=716

Заметьте, его подписали, такие известные на ФизФаке люди, как Гапочка Михаил Германович, Парфенов Константин Владимирович, Аксенов Владимир Николаевич, Алешкевич Виктор Александрович, Твердислов Всеволод Александрович, Макаров Владимир Анатольевич, Бутузов Валентин Федорович и др.

Мне не хочется даже думать, что могут в школе преподавать теологи. Очевидно, что всякие теории креоционизма замечательны тем, что помогают создать слепое общество не задающее вопросов. Да, для той демократии, которой сейчас нет, это действительно плюс и в целом я не сомневаюсь, что результат этой борьбы предрешен - наши дети будут изучать непостижимого Бога, чОрт подери. Но вот, что меня больше беспокоит, так почему люди, которых сложно подозревать в неразумности подписались под этим абсурдом.

Действительно, ясно, что в письме под чиновниками подразумеваются В. Гинзбург, Ж. Алферов, Е. Александров и другие. Почитайте теперь их письмо:

http://www.atheismru.narod.ru/appeals/jul_07.htm

Довольно понятно и аккуратно изложено беспокойство за судьбу образования да и в целом нашей страны. Разве заслуживает это такого резкого ответа? С какого дурмана люди, которые думают иначе стали воинствующими атеистами и ненавистниками России? Зачем так безосновательно чернить? Мне видится, что для здравомыслящего человека, подписаться под столь резким и провакационным письмом это ПОЗОР. Быть может кто-то, кто подписался под тем письмом читает это форум и прояснит что сподвигло к такому шагу?

И одна мысль по теме. К сожалению, разговоры про духовную жизнь, дают вполне ощутимые физические возможности; вспомните, к слову сказать, про инквизицию. Учитывая, что атеизм это тоже вера, то очень грубо, борьбу с религией в начале прошлого века, тоже легко интерпретировать как ослепление другой, но верой. Не приведет ли эта якобы забота о вере к борьбе с людьми которые не верят? Что скора снова будут лечить?

Ну, зачем все с ног на голову...я же говорил совсем о другом, если не затруднит, перечитайте внимательно...

Вы плохо читаете Форум. Уже обсуждалось и я с трудом представляю, что можно нового там наобсудить...

Ну если "по жизни", то блатной жаргон никуда и не делся. К нему добавился еще и пропагандируемый бывшим главой государства "жаргон провинциального участкового". И он никуда не "вытесняется", "на смену" ему ничего не приходит.
А вот "представителей интеллигенции" обычно отличала трезвость взгляда и выдержанность. Вплоть до обсуждаемого письма.
Именно в этом мне видится тенденция.

2 pva
Так как раз именно это здесь уже 9 страниц и обсуждается.

Блатной жаргон и не денется никуда.
Займет свое место в общей культуре, и будет использоваться даже элитой в целях эпатажа и привлечения внимания, впрочем, уже используется (я имею в виду ту часть элиты, у которой не было криминального прошлого).

А что касается "жаргона провинциального участкового" - ребята, это же был всего лишь великолепный PR - ход!
Президент после трех-четырех таких фраз сразу стал как бы свой в доску парень, вроде такой простой и такой понятный.

Мда, резонанскная тема... Во многом согласна с Сержом, но хотелось бы высказать пару слов, о моментах, которые еще не договорены, на мой взгляд.

Во-первых, по поводу письма 277... Предатели-не предатели, но выглядит оно само по себе донельзя смешно. Я, когда мне подруга кинула ссылку на это чудо, извиняюсь, в перьях, - подумала, что речь идет об издевательской пародии на письмо 10 академиков, и долго не могла поверить, что все это написано и опубликовано на полном серьезе. Список подписантов в целом меня не удивил, (как я и думала, он оказался из оперы "с миру по нитке - голому рубашка"), но встретить там людей с физфака, - было уже несколько неожиданно. Я понимаю, все люди, все человеки, и у каждого могут быть свои пристрастия и бзики, а великие тоже ходили в туалет. Но я наивно полагала, что физфак отучает походу учебы/работы своих студентов и сотрудников так вопиюще неграмотно использовать стиль воспитанников детского сада, не поделивших песочницу.

В нашем отделе поговаривали, что письмо заказано сверху. Возможно, и так, но тогда заказчик был чересчур уж недалеким, - потому что он, в этом случае, либо сам продиктовал эту ахинею, которую мы имеем радость лицезреть, - либо же купился, когда ему, даже не сильно задрапировав, подсунули таковую вместо желаемого заказа. Последнее, кстати, предлагаю рассмотреть как вариант. Выглядит не столь тривиально. Письмо ведь строго выдержано в стиле "Вы все идиоты, вот мне одна бабушка сказала, как надо правильно!", - и фактор упорного дискредитирующего использования такого стиля трудно сбросить со счетов.

Да и 277 кандидатов наук выглядят смешно. Это как 55.5 студентов, честное слово. Отличная выборка.

По поводу предмета ОПК в целом - напрягитесь-ка, и попробуйте представить себе настоящего, истового такого христианина, который слезно просит государство(!!) помочь ему воспитать детей в духе православия, т.к. он сам, дескать, и рад бы, но без государства в сей нелегкой миссии ни разу не обойтись. Смешно?

Вообще говоря, внушение детям религиозных догм противоречит прежде всего (и больше всего) христианской логике и христианской морали. По Библии, Христа, Бога и вообще всю святую троицу нужно понять и принять и умом, и, извиняюсь за выражение, сердцем, а отнюдь не потому, что так порекомендовали старшие. Люди, таскающие в церковь совсем малолетник детей, веруют примерно на уровне примитивного язычества по схеме "кнут <-> пряник", ибо с точки зрения формального христианства, 2-3 летний карапуз в церкви ничего почерпнуть для себя не может. Приучать же детей с детства к религиозной культуре - действо, эквивалентное "Another Brick In The Wall, - part2" (кто не видел этот клип, рекомендую). У нормально (т.е., без давления) развивающегося ребенка парадигма веры может (и будет!) меняться в процессе взросления.
В теме упоминалось про иммунитет, которые можно привить подобный добровольно-принудительный курс. Это совершенно верно. Известны люди, прошедшие в детстве подобное обучение в общеобразовательном порядке, после чего навсегда возненавидевшие христианство. Остальные чаще всего усваивают совокупность обрядов, и о проблемах и тонкостях самой религии, повзрослев, уже думать не думают. Для них вера перестает быть чудом и становится частью обыденности, - что на подлинное христианство, мягко говоря, не тянет.
Другое дело, что РПЦ триста лет не нужны подлинные христиане. Как и вообще никакой церкви не нужны. Ни католической, ни православной, ни протестантской, ни баптистской. Потому что настоящий христианин - индивидуум, общающийся себе с Богом сколько себе влезет и никому за это специально не платящий, а церкви любой, даже баптисткой, систематически необходима денежка. Ну хоть иногда, ну самую малость, - но без этого Второго Бога все равно никуда. Поэтому, - давайте будем глядеть правде в глаза, - определенным кругам лиц куда интереснее штамповать людей, выполняющих платные обряды автоматом, потому что так в детстве приучили, чем насаждать истинную веру. Это беда религии в целом (не только православной), базирующаяся на конфликте между вариантами расстановок приоритетов в духовном (религиозном) и реальном мире.

Что касается дисциплины религиоведения (изучение религиозных культур), то даже если такой сыр-бор разгорелся именно из-за нее, - я не вижу, почему бы не ввести для начала из тех же соображений в школах ее над-дисциплину - философию? Религиоведение - только подраздел, узкоспециализированный, эту специальность получают (поправьте меня, если я ошибаюсь), несколько десятков людей в МГУ ежегодно. Философия куда более популярна и обязательна для изучения многими, если не всеми, специальностями. Да и религиоведение, надо сказать, штука тонкая - далеко не для всех. Поди пойми чужую религию! (своей, повторюсь, у ребенка определиться еще не может).

Уважаемые господа, приветствую всех, и хочу предложить одну идею, правда не свою.
Есть один старый, но неплохой фантастический роман "Бегство Земли", автор Карсак. кто не прочел - много потерял. Так вот там изображено кастовое общество.
Одна, высшая, каста - ученые, другая каста - техники. Идея такой кастовости в том, чтобы наукой занимались люди отвественные, причем и спрос с них по
особым, строгим, законам. А люди попроще и живут по законам попроще и отвественности у них особой нет. Но к тайнам науки они не допущены, а потому
применить во вред научное знание не могут.
Если бы так сделать, то и проблемы с религией не было бы. Низшие касты могли бы верить хоть в Бога, хоть в Сатану. А высшие,
обладающие высоким уровнем понимания окружающей дествительности были бы выше вопросов религии. Кстати, сам по
себе вопрос "веруешь ли ты в Бога" свидетельствует - вопрошающий относится к низшей касте, окружающую действительность понимает еле-еле.
Ну и, конечно, не понимает, что для человека, достигшего определенного понимания мира вопрос о вере в Бога выглядит бессмысленным.
Просто потому, что "верить" - удел низших. Но низшим этого не понять. Маленькому знанию не понять большого.

Итак, в школьной программе делим детей по уровню развития, и низшим рассказываем о добром боженьке, а тем детям, которые научились думать
самостоятельно, рассказываем о разных смешных туземных обычаях, в том числе и о христианстве.

Lyseria, вы прекрасны!!!

http://grani.ru/Society/Religion/m.134586.html

http://www.poisknews.ru/2008/03/28/stolknovenie_mnenijj.html

Вот пришло по лабтелеграфу..

Открытое письмо протеста против введения пресловутых "Основ православной культуры" 15 апреля отправлено в приемную президента РФ.
Открытое письмо научных сотрудников против введения ОПК в школах и теологии в университетах и ВАК 15 апреля 2008 года направлено в приемную Президента РФ.

Под письмом поставлено 1700 подписей, из них: 1173 докторов и кандидатов (из них 1094 - из России), 156 без степени, 111 студентов и аспирантов, 257 врачей, педагогов, литераторов, менеджеров, других граждан России. Также письмо подписали академики: 18 действительных членов РАН, 2 действительных члена РАО, 7 членов-корреспондентов РАН, 1 член-корреспондент РАО, 1 почетный член РАСХН.

В Открытом письме, в частности, указывается, что преподавание в государственных школах религиозных дисциплин противоречит статье 14 Конституции РФ, устанавливающей, что Россия является светским государством. Также отмечается, что преподавание в государственной школе основ вероучения той конфессии, которая традиционно преобладает в данном регионе, неизбежно приведет к понижению социального статуса учащихся, имеющих иное вероисповедание или мировоззрение. Кроме того, по мнению авторов письма, существующие негосударственные религиозные учебные заведения (воскресные школы, духовные академии, медресе и т.д. ) обеспечивают потребность в религиозном образовании для тех, кто в этом нуждается, не вступая в противоречие с Конституцией РФ и не создавая источника напряженности в обществе.


Инициатива Открытого письма возникла в связи появлением "Обращения 227 докторов и кандидатов наук к Президенту России", в котором поддерживается введение ОПК в школе, а также предлагается ввести в государственной системе ученые степени кандидата и доктора теологии. 'Значительное число подписавших это письмо кандидатов и докторов наук может создать ложное впечатление, что научная общественность поддерживает введение курса ОПК в общеобразовательных школах и приравнивание теологии к иным наукам. В связи с этим мы считаем необходимым высказать свою позицию', - говорится в Открытом письме против введения ОПК.

Заканчивается письмо обращением к Президенту РФ: 'Мы призываем Вас выполнить свой долг гаранта Конституции и поддержать усилия Министерства образования и науки по сохранению светского характера государственного школьного и высшего образования в России'.

Источники: http://polit.ru , http://sps.ru

PS Но сбор подписей под письмом продолжается:.

"Новое" прочтение старой темы.


http://www.ej.ru/?a=news&id=8187#8189

Хе! Ну конечно, "Наши"... как только кормушка оскудела - подались в православие.

Кстати, а ведь уже довольно давно пришел ответ на Письмо ученых против ОПК и теологии. Хотелось бы обратить на этот самый ответ внимание. Собственно, цитата, отражающая суть письма.

:Разработанная РПЦ 'Концепция включения в новое поколение государственных стандартов общего образования учебного предмета 'Православная культура' в составе новой образовательной области учебного плана 'Духовно-нравственная культура' была направлена Минобрнауки России в РАО для использования в работе. Предложения по представлению в рамках ФГОС общего образования истории и культуры различных религий представили многие централизованные религиозные организации России: православные, мусульмане, иудеи, протестанты, католики.

Аналогичная работа ведется Учебно-методическими объединениями по подготовке проектов ФГОС высшего профессионального образования. Информируем Вас, что работа по подготовке ФГОС ВПО по теологии ведется отделением теологии Учебно-методического объединения по классическому университетскому образованию (Карпов С.П., Садовничий В.А.), в рамках которого сотрудничают представители научной общественности и разных централизованных религиозных организаций.

Полный текст ответа

Особенно замечательный пассаж - где представителям научной общественности сообщают, что с ними оказываетя сотрудничают по подготовке но они об этом просто ничего не знают.

А "не так" вот что - противоречие предложенного не только заложенного в Конституции права свободы совести, но и равенства полов, так как христианская религия, а также большинство остальных мировых религий, закрепляют неравенство мужчин и женщин в правах, ущемление последних в правах и навязывания смиренного домашне-кухонного образа жизни для них. А если это будет преподаваться людям, находящимся в стадии становления и скорейшего развития как личности, они будут принимать это за непреложную истину, в результате к эффектам, о которых уже много говорилось - например, борьба различных конфессий и т.д., добавиться еще один - отсталое развитие общества, так как добрая его половина отправиться вскоре сидеть на шее у другой половины общества.

2 Ольга, ну, чего нет, того нет, - в христианстве все-таки нету ущемления прав полов, - это не мусульманство. Да, там предписываемые ролевые взаимоотношения супругов носят в некотором роде императивный (а не личностный) характер, но категорические рекомендации взаимного уважения и верности, увы, сейчас вряд ли способны навредить, т.к. при полном отсутствии этих рекомендаций человечество на данном этапе развития крайне плохо придерживается приведенных в них простых идей.

...а что лучше: развиваться как личность на работе и не сидеть на шее или развиваться
как личность, воспитывая ребенка и сидеть на оной ?

Вот вам, видимо, ничего такого не преподавали, "на стадии скорейшего развития как личности", а что ж так безграмотно, до курьезов, пишете? Сплошные оксюмороны.

А вот, кстати, в воскресных школах говорят на хорошем русском языке.

2 Пакер
и?

... и, значит, они имеют к культуре больше отношения, чем многие другие заведения.

например?
и что дальше?

Например те, где учат такому русскому языку, какой мы частенько видим на форуме.
А дальше, кто захочет, чтоб на нем не прервалась тысячелетняя русская культурная традиция, тот подумает, какое наследие этому способствует, а какое мешает.

Предлагаете из образовательных учреждений оставить только воскресные школы?
А не подскажите, кто требует их закрыть? Какие супостаты?

Отличные выводы. Главное, логичные. Вот он, советский способ ведения дискуссии. Ни про каких супостатов я не писал, ничего закрыть не предлагал и никого в этом не обвинял.

По-моему, описанный Вами способ ведения дискуссии демонстрируете Вы, введя в нее воскресные школы, которые вообще никак не входили в орбиту дискуссии ни как объект рассмотрения в письмах, ни как очаг культуры, ни как центры изучения русского языка.
Наоборот, подчеркивалось, что как раз воскресные школы как добровольные автономные конфессиональные образовательные центры - самое разумное в этой области, что государство должно поддерживать.
А после этого Вы ломитесь в открытую дверь со своими сентенциями по поводу очагов культуры.

Как-то неохота слушать ругань на ночь глядя...

Вот-вот, возникает извечный вопрос: работать/общаться/добиваться успехов и пр.
только в коллективе взрослых людей интереснее и лучше для развития личности, нежели
на поприще воспитания (по-сути, той же работы)/общения/успехов в коллективе
не только взрослых, но и детей ?
Процесс воспитания ребенка не удаляет человека от общества, а наоборот,
приближает - помимо общения со взрослыми происходит и активное общение с
детьми... конечно, если творчески относиться к этой работе, а не рассматривать
изначально ее, как своего рода угрозу собственному развитию и свободе...в общем,
важна собственная жизненная установка, духовная зрелость и подготовленность.

Поскольку речь о детях, как специалист в этом вопросе, не могу не высказаться.
Лен, 2-3 года - это очень заниженная оценка. 18 как минимум, а чаще - на всю оставшуюся жизнь. Даже в случае одного ребенка. Причем в идеале - для обоих родителей.
Далее. Нигде в Библии не написано, что женщина должна всю жизнь сидеть на кухне и заниматься ТОЛЬКО детьми, не имеет права работать, учиться и развиваться как личность.
Тезис, женщина - не человек также никаких оснований в христианстве не имеет, а ухж тем более в православной традиции.
Рожать детей все ж таки надо, как мне кажется. По крайней мере в России с нашими демографическими проблемами. Мне лично как-то не улыбается видеть через 100-200 Россию частью Китая. Но это, конечно, вопрос индивидуальных пристрастий...
Дети, конечно, много чего требуют, в том числе и тупой занудной работы, но в связи с прогрессом ее не так уж и много. А творить и развиваться как личность человеку может помешать только лень и равнодушие.
Беременность и ГВ, кстати, стимулируют организм матери, в т.ч. и творческие способности (проверено на личном опыте).

А так, я против ОПК в школе, поскольку факультативы имеют свойство превращаться в добровольно-принудительные мероприятия, вызывающие отвращение к своему содержанию у школьников. К тому же сама по себе православная культура спасению души не поможет. Только в комплексе, а для этого и существуют воскресные школы, молодежные организации при храмах и пр.

мама 2-х (пока) детей.
Soli Deo gloria!

+100 !
Лена, Вы прямо как лучик солнца !
С уважением,
Michailovich.

И как же предлагаемые меры этому могут воспоспешествовать? Те, кто хочет, "чтобы на нем не прервалась тысячелетняя русская культурная традиция", имеют такую возможность. Только в одно православие эта традиция не упирается, это и литература (в подавляющем большинстве светская), и архитектура, и много чего еще. Вот только с наукой -- в современном понимании этого термина -- у нас туговато было. Как у нас обстоят дела с естественными науками в воскресных школах? Это не риторический вопрос, я не знаю, что и как там преподают.
А грамотному русскому языку, кстати, учат и в общеобразовательных учебных заведениях.

silver
В воскресных школах естественные науки, насколько мне известно, не преподаются.Изучают там закон Божий, церковное пение и т.п. специфические вещи. Но воскресная школа является дополнением к общеобразовательной с занятиями 1-2 раза в неделю. Согласитесь, было бы странно требовать преподавания физики и математики в кружке танцев, плавания или вязания. Тут ситуация аналогична.
Есть еще православные гимназии. Там естественные науки преподаются в объеме, соответствующем общеобразовательным стандартам.
Безусловно, русская культура - это не только православие, хотя как прямой вклад христианства (духовная литература, храмовое зодчество, иконопись, церковное пение), так и косвенное влияние (христианские идеи и библейские сюжеты в светской литературе, заимствованные из Библии идиоматические выражения и пр.) достаточно велики, что, в принципе, не лишне бы знать и понимать подрастающему поколению.
Но, мне кажется, для ознакомления с христианской культурой можно осуществить в рамках уже существующего школьного предмета "мировая художественная культура". А более подробно - при желании вне школы.

2silverВ одно православие - не упирается, но вы-то хотите совсем без него. Вы хотите обойти столп русской культуры, то, на чем она стояла веками. Это нереально, поэтому и не получается ничего - учат, учат, да никак не научат. И насчет литературы вы заблуждаетесь - русская классическая литература ВСЯ пронизана светом христианского идеала, без него и вне его она не существует, и в этом ее суть. Это не слова, можно проанализировать любое произведение - в основе его пафоса вы обнаружите этот идеал. Все лучшее, что вышло из советской школы, стало таким благодаря вот этому противоречию: ставили-то цель воспитать нового человека, а классическая литература не дала.

О светскости литературы - вся литература Нового времени светская, религиозной она была лишь в Средневековье, так что светскость тут не при чем. Не важно, говорит книга впрямую о Боге или нет. А важно, что русская классическая литература АНТИатеистическая, нравится это советским образованцам или нет. Не нравится - это и есть разрыв с тысячелетней традицией.

Мне тетка рассказывала, как они выехали первый раз за границу, в Европу, лучшие студенты-гуманитарии лучшего университета страны, и слонялись там по музеям и улицам городов, НИЧЕГО не воспринимая из сюжетов живописи, памятников, упоминаемой вами архитектуры и т. д. Это позор советского образования. Тетка рассазывала, как ее подружка стала расспрашивать молодую монахиню, почему та ушла в монахини, - наверное, ей это выгодно? Что на хочет от этого получить? Спустя годы тетка испытывала стыд.

Позор советского образования и в том, что лучшие русские люди прошлого, мыслители, ученые, общественные деятели, герои (включая литературных), для которых христианский идеал был основой жизни, - школьникам почти совершенно не понятны, непонятна логика их поступков, их жертвы, их тепрение, мужество и смерть. Для них эти люди - ИНОПЛАНЕТЯНЕ (только не говорите, что сейчас дети не понимаеют отцов, всегда так было и пр., - я же про другое). Вот это и есть трагический разрыв с тысячелетней традицией русской культуры - но кто ощущает трагедию? Кому ее ощущать, если "ученые" спорщики талдычат одно - Бога нет. Они пришли просветить темные массы с таким багажом. Они думают, что поколения их предков - это недоумки, которым некому было объяснить, что живешь один раз и бери от жизни все. Жизненый выбор совсем недалеких предков, повороты их судеб школьникам и студентам не понятны, для них это "недоделанные придурки", юродивые "выпендрежники", - сам слышал такой отзыв о Пьере Толстого.

Меня поразила именно злоба, с которой школьник отзывался о персонаже, показанном безобидным праведником, никому не сделавшим зла. Эта же злоба (того же генеза) - постоянный фон высказываний на религиозную тему в среде советской технической интеллигенции. Вот это и есть "совок" (не люблю этого слова, но здесь уместно), который сам себя воспроизводит. Вот это воспроизводство ущербности поколений, воспитанных на примитивной большевистской пропаганде, которая играет на самых низменных инстинктах, заранее их прощает, и поэтому неистебима, надо приостановить (хотя бы). Диву даешься, какие глупости несут "образованные" люди, едва речь заходит о религии. А все потому, что они не посвятили ни капли времени, никакого умственного усилия, чтобы вникнуть в проблему, - она им кажется настолько ясной (Бога-то "нет"), что и говорить не о чем, и почитать кого-то из тех, кого они в ослеплении забрасывают грязью, тоже почему-то не обязательно. Всю мудрость они черпают из слов "религия опиум народа", - это основа всего. Печально, но что поделаешь, - их воспитывали учителя-недоучки (в мировоззренческом плане), поэтому фраза "бытие определяет сознание" кажется им законом мироздания, вроде "Земля вращается вокруг солнца".

А не худо бы каждому спрость себя: "Если я отношусь к религии так, что все достойные и великие люди, пожертвовавшие многим ради веры, руководствовавшиеся ею, кажутся мне дураками или пройдохами, то, может, что-то мне надо в голове поправить?" Не так ли?

Пора бы спросить: какое может быть отношение студента университета к вере своих предков? Да только одно - уважительное. Иначе это деградация. Разделять эту веру или нет - дело совести каждого, но уважительное отношение - это минимальное требование, которое обязан предъявлять к самому себе порядочный и образованный человек. И вот вопрос - где оно? Значит, оно должно воспитываться, вот и все.

Не дело воскресных школ преподавать естественные науки, а вот без христианского нравственного идеала гуманитарный цикл в общеобр. школах буксует на месте. По простой причине - из него вырвана суть, и объясняются следствия. Должны школы учить языку, должны, - да что-то не учат; должны университеты выпускать мыслящих людей, а не интеллектуальную шпану, - да что-то многовато обратных примеров.

Религия не вступает ни в какое противоречие с наукой, ни с какой теорией Дарвина и пр., - они играют на разном поле, у них разный предмет изучения/интереса, и никакому естественно-научному образованию религия помешать не может. И никакие высказывания глупой Марьванны в школе или плохой тетки в церкви отношения к делу не имеют - у нас дураков везде полно, даже в ЖЭКах встречаются, так что - отключить водопровод?

А придавать какие-то новые функции воскресным школам (в виде ли русского языка или ест. дисциплин) - это вздор, никто этого не предлагает. Просто смешно, когда безграмотные люди кричат - караул, из нас хотят сделать невежд при помощи ОПК! Закабалить, оболванить! - будто они уже и так не рабы своего невежества.

В конце хотел бы отметить - все, что я здесь написал, я не отношу ни к одному участнику спора лично, я описал свое видение проблемы вообще.
С уважением,
Пакер

Дураки в ЖЭКах пока не имеют привычки подсыпать в водопровод слабительное...

Судя по некоторым высказываниям на форуме - имеют...

2 Пакер Спасибо, я узнал много нового о том, что лично я думаю, хочу и предлагаю. Хотелось бы только немного поправить Вас в некоторых местах и задать несколько вопросов. Итак, по порядку.
Вот, знаете ли, запамятовал, где я это утверждал... не подскажете?
Серьезное утверждение. Пушкин, Гоголь, Чехов?
Как соотносятся, в Вашем понимании, гуманизм и "АНТИатеизм"? Я все более укрепляюсь во мнении, что за одинаковыми словами для нас спрятаны разные понятия.
Это позор любого образования. Однако Ваш покорный слуга, не имея гуманитарного образования за плечами и православного мировоззрения в душе, тем не менее, смог самостоятельно, по советским тогда еще книжкам, расширить свой кругозор в этой области культуры. Вопрос не в образовании, но учить наизусть библейские сюжеты -- как раньше учили наизусть работы Ленина -- не хочу пожелать никому. К этому надо приходить самому. Перефразируя многовековую мудрость, насильно культурен не будешь.
А вот тут я Вас не понял. Объясните, пожалуйста, переход от части, выделенной полужирным шрифтом, к части, однократно подчеркнутой, а от нее -- к той, что выделена курсивом. На меня этот отрывок произвел реликтовое ощущение уже полузабытой советской публицистики.
Мммм... Нахожусь в недоумении, какой конкретно мой пассаж мог породить столь яростную волну пафоса.
Отнюдь. Опиум для народа -- футбол, это каждый знает.
А если я не отношусь к "достойным и великим людям" так, как Вы описываете, и если я оцениваю их вообще ВНЕ их религиозных воззрений (прошу прощения за стилистическую ошибку, но на правку нет времени) -- то, по-Вашему, мне тоже что-то надо поправить в голове? Или пусть все остается как есть? И, кстати, к "достойным и великим людям", по моему глубокому убеждению, можно отнести людей не только православной религиозной культуры, за официальное изучение которой в российских школах, напомню, ратуют "подписанты" вызвавшего дискуссию письма.
Я не считаю, что нравственный идеал дОлжно трактовать исключительно как христианский нравственный идеал. Об этом, на мой взгляд, -- вся философия Нового времени, пришедшая в Россию в 19 веке чрез профессоров Московского университета. Кстати, богословский факультет был упразднен в Императорском Московском университете, если не ошибаюсь, в 40-х гг. XIX века, остался ряд кафедр (например, богословия), причем руководящий ими протоиерей университетской церкви перестал быть профессором университета. Это к вопросу о том, можно ли построить полноценное классическое университетское образование без надлежащим образом организованных теологических факультетов.
А вот с этим не согласен. Религия не может помешать естественнонаучному образованию, пока не вторгается на его поле. Напомню цитату.

Без комментариев.
В качестве резюме.
Я против преподавания ОПК в школе. Ибо преподавать его будут в основном "Марьванны", ударившиеся по велению вышестоящего начальства в религию, и вреда от этого будет больше, чем пользы. Тогда школьники перестанут не понимать наших великих предков, -- они будут смеяться над ними. А не-"Марьванн" на такую огромную страну -- где набрать?

2silver
Я совершенно ясно написал, что это мое общее видение темы и ни кому лично не относится. Так что ваш зачин "я узнал много нового о том, что лично я думаю, хочу и предлагаю" - не более, чем недобросовестность.

Вы еще много чего написали, я внимательно прочел, - слова про "яростную волну пафоса" и ваши "реликтовые ощущения" я отношу к аберрации вашего восприятия. Должен сказать, что я не привык, чтобы ко мне обращались в том тоне, в котором выдеражан ваш пост, поэтому было бы правильно оставить его без ответа. Тем не менее я вам отвечу на главное (что вынесено вначале): "Серьезное утверждение. Пушкин, Гоголь, Чехов?"
- Для того, чтобы сделать такое "серьезное" утверждение, не надо даже быть специалистом, но я вам как специалист скажу: если это вызывает у вас вопрос, то вы вне темы. А из этого следует все остальное.

Увы, самостоятельно прочитанные книжки не заменяют хорошего базового образования в его гуманитарной части.
Всех благ,
Пакер

Г-н silver у нас пока в "боях за веру" не замечен, так что сделаю исключение..


http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0190.shtml
читаем, просвещаемся..

2 evs Как учит нас наука физика, доказательство утверждения "любое A есть B" нельзя произвести на основе примеров. Однако даже единичный контрпример это утверждение опровергнет.
Жаль, что не получилось диалога. Ведь эта тема называется НЕ "Теорема о Существовании и Единственности Правильной Точки Зрения" (заглавные буквы обязательны). А разговор в стиле "сам дурак" -- это монолог.