Уважаемые коллеги! Посмотрите ссылку. К сожалению, это не спам и не провокация - это правда...

http://www.religare.ru/document50710.htm

Вы можете согласиться, или не согласиться с данным текстом, НО ФИЗФАК ДОЛЖЕН ЗНАТЬ СВОИХ ГЕРОЕВ!
Обсуждение приветствуется.

Кто кого предал?

Вполне разумное предложение. Что не так?

Ну и?
Вас, пользователь Сергей Корбкин, здесь что задело?
Люди имеют право выражать свое мнение, даже если оно не совпадает с Вашим или чьим-либо еще.

Если узнаете что-либо о подлинности данного сообщения - обязательно напишите. Мне все-таки кажется, что это сообщение сфабриковано. И если кто-нибудь их упомянутых в списке ученых за, то есть и те, кто против.

Господа, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что к физике это обсуждение имеет намного меньшее касательство, нежели к вопросам религии?

Я переношу тему.

Нельзя предать то, во что не веришь.

Спасибо за начало обсуждения.

По пунктам:

1) Что меня обидело (задело, возмутило) и с чем я не согласен.
Возмутил меня только стиль документа. Теоретически, это письмо группы уважаемых людей уважаемому человеку. Практически, это набор прямых оскорблений: а также штампов, причем сильно пахнущих. Штампов, напоминающих недоброй памяти 40-50-60 годы - "письма советских людей", требующих "заклеймить и запретить", а также материалы, сопровождавшие разгром генетики и кибернетики в нашей стране. К сожалению, я имею несчастье интересоваться историей, и материалы сессии ВАСХНИЛ 48 года у меня на столе. Я понимаю, "прогресс в образовании" значителен, и нынешние студенты этого стиля и этих фактов просто не знают. Но у людей постарше подобный стиль должен вызывать срабатывание защитного механизма - "стоп, мы это уже проходили, это не методы для ученых в частности и приличных людей в принципе".

2) О религиях.
Теоретически: государство не имеет права вмешиваться в дела религиозных организаций (если они не нарушают законы), не имеет права мешать отправлению культов, не имеет права притеснять свяшеннослужителей. Государственная пропаганда ограничивается исключительно качественным образованием уровня 1992-1996 годов. Церкви (религиозные организации) не имеют права вмешиваться в дела государства (в том числе в государственное образование), не имею права пользоваться государственными СМИ, не имеют права нарушать законы (например, об отделении школы от церкви). При этом церкви (религиозные организации) имеют полное право вести религиозную пропаганду своими силами, организовывать духовные образовательные учреждения? воскресные (и вечерние) религиозные школы. Те, кто желают, могут узнать о религии все необходимое в этих религиозных школах. И я полностью с этими утверждениями согласен.

3) О факультативных и вариативных курсах.
Факультативным называется курс, который слушатель может посещать,или не посещать. Вариативным называют курс, который должен быть выбран слушателем из нескольких предложенных, прослушан и сдан. Это в теории. На практике "факультативный курс" очень легко сделать "обязательным" - "не будешь ходить - будут проблемы по ...". С вариативным курсом еще проще - или "по выбору школы", или предлагается к выбору ровно 1 курс. Причины могут быть любые - нет преподавателя, нет класса для занятий, нет денег для оплаты другого преподавателя. И что проще для "чиновника" - ввести в школе новый курс, или изменить формат (с вариативного на обязательный)? Вспомните историю ЕГЭ - сначала говорили "зксперимент", "попробуем", а потом, несмотря на неудачный результат эксперимента, начала вводить как строго обязательный. И здесь будет то же самое.

4) О предателях.
В настоящее время в России идет война между чиновниками, уничтожающими образование и науку, и образованной частью общества, пытающейся науку и образование защитить. Резон чиновников ясен - безграмотной серой массой проще управлять, этой массе можно промыть мозг с помощью "средств массовой информации имени доктора Геббельса" (умные не поверят), эту массу проще натравить на тех, кто неугоден власти. Ученые (кандидаты и доктора наук, профессора) в глазах всей общественности являются лидерами образованной части общества. В силу своих знаний и умений они должны быстро просчитывать ситуацию, понимать, каковы последствиявлекут те или иные дейсвия. И в условиях этой войны, когда МГУ и так потерпел серьезное поражение (это я про ЕГЭ), группа "граждан", относящаяся к категории ученых, совершает действия явно в пользу противоположной стороны. Такие действия называются предательством. А такие люди - предателями.

1) Жаль, что перенесли в раздел "религия" - к религии данная тема относится столь же мало, как и к физике. Это, скорее, факультетская жизнь.

2) К сожалению, письмо не сфабриковано. Я лично разговаривал с одним из подписавшихся - действительно подписали.

Знаете, "Сергей Коробкин", перед любым эмоциональным утверждением приличный человек (у нас с Вами, по-видимому, заметно различное понимание приличий) ставит "на мой взгляд" или, как у молодежи принято, "ИМХО". Бросив широкому кругу ОЧЕНЬ уважаемой факультетской публики словцо "предатели", Вы свой выбор сделали. О том, что физфак ДОЛЖЕН (выделено мной - Fl.) кого-то или что-то знать, факультет и его сотрудники решат сами, без Вашей комиссарской подсказки. Комиссары вообще в свое время преуспели в умении

Поэтому попейте пустырничку (врачи говорят, успокаивает), побудьте на свежем воздухе, займитесь своими профессиональными делами или хобби - в общем, слезьте с трибуны и трудитесь над чем-нибудь конкретным.

Да, милейший, некрасиво получилось. Там среди подписавшихся такие уважаемые господа, а вы их в предатели публично записали.... Они ратуют за "либерализацию" так сказать преподавания предмета и соответственно создания для предмета теологии стандартов образования. А вы уж совсем ... ну как-то очень по-пролетарски у вас звучит это все. А меж тем интеллигенты считались оплотом именно либеральных (вплоть до тоталитарно-либеральных) идей.

По хорошему, вам извинения принести за свои слова надо бы. Ну за публичную-то клевету и оскорбление. Но это лишь мое скромное суждение.

Странно, что все так накинулись на Коробкина. И в самом деле письмо уроду, написанное уродами.

Ну тогда вот вам мое ИМХО в вашем же стиле - вы дурак. Непоправимо, черт возьми...

Так же безапелляционно, как и вы позволили себе назвать уродами таких людей, как

Алешкевич Виктор Александрович, доктор физико-математических наук, г. Москва;
Твердислов Всеволод Александрович, доктор физико-математических наук, профессор, г. Москва;
Нефедов Николай Николаевич, доктор физико-математических наук, профессор, г. Москва;

и иже с ними.

Рискуя вызвать неудовольство значительной части форума, замечу, что мне лично тоже не нравятся стиль и лексика письма. Особенно в части призыва к президенту страны ДОБИТЬСЯ...
А с призывом к президенту ДОБИТЬСЯ организации курилок на физфаке не хотим обратиться?
Обидно, что уважаемые люди продемонстрировали абсолютное презрение к существующей (еще!) в нашей стране системе организации властного принятия решений (разумеется, несовершенную и пробуксовывающую) и, вместо инициирования общественной дискуссии при взаимном уважении всех существующих в обществе мнений, предпочли челобитную к царю-батюшке.

Вот ведь, где там радикализм?

Перечитываю уже третий раз... мож мне ссылку не ту дали?

1 "Создание условий для добровольного изучения школьниками религиозной культуры..."
2 "Теология – это отдельная отрасль науки...."
3 Ну тут вопрос спорный, но я в целом с утверждением согласен.
4 "...невозможно построить без надлежащей организации теологических факультетов, которые, в свою очередь, не могут нормально развиваться без введения в государственной системе аттестации научных работников ученых степеней кандидата и доктора теологии...."
5 " Обращаемся к Вам с просьбой добиться...
...вариативного курса изучения православной религиозной культуры на основе добровольного выбора..
...создания диссертационных советов..."

Это раз. Два, да уже общественная дискуссия два года ведется - а воз и ныне там. А меж тем создание таких советов, стандартов и прочего - функции, которые полностью лежат в руках Мин. Образования, т.е. государства. А в МинОбразования у нас известные знатоки сидят. Письмо исключительно вежливо просит президента обратить внимание на эту проблему. А проблема-то тьфу и нету ее. Да примите сделанный давно стандарт и тем самым разрешите, а как уж дальше каждый будет решать сам. Вот прям аж руки опускаются...


Ну и лично от меня, чтоб не было обвинений в клерикализме меня лично. Я довольно давно и достаточно обоснованно отвергаю для себя известные мне мировые религии, признавая только актуальность веры, а уж какой именно - вопрос слишком интимный, чтобы выносить его сюда. Просто месседж письма направлен на либерализацию и устранение как раз таки атеистического клерикализма, а в нем как-то получается у вас углядеть чуть ли не раболепие челобитных..

Письмо я прочитал по диагонали, а список подписантов внимательно и даже Find'ом прошерстил. Нашел немало знакомых имен. Это огорчает. Но некоторых не нашел. Это вселяет надежду.

Письма подобного рода (как протеста, так и в поддержку) всегда дурно пахнут. Формат такой, сам по себе вонючий.

Если же говорить за содержание, то мне казалось, что всю эту гумУнизацию образования мы уже проходили в конце 80-х --- начале 90-х, обожглись и попятились. Ан нет, у кого-то до сих пор чешется. Хочется сделать пару комментариев.

Во-первых, больше религии в школе --- это автоматически меньше физики, ибо учебное время не резиновое. Пусть лучше физику с математикой учат.

Во-вторых, если говорить об этике, то куда важнее личность учителя и его пример, чем заучивание фраз из учебника. Вот в этом направлении и надо работать. Пусть хотя бы в школе ребенок имеет возможность общаться с порядочными людьми, если уж в семье и на улице мы не способны этого обеспечить. А у нас сейчас что в школе творится?

В-третьих, есть ведь уроки литературы и истории. Вот в рамках этих дисциплин и воспитывайте своего "духовного человека".

2 peregoudov
Так прочитайте уже не по диагонали...

1. А если у кого-то талант не в физике и математике? Ну уж это-то как раз вы танцуете вокруг горшка, которому лет 70..

2. Не сваливайте свои обязанности на школу и телевизор (с) хто-то. Разговор идет о теологии, а не о богословии в режиме "семинария"

3. Ндя..

Не вижу смысла в подобных обращениях к президенту. Тем более удивляет обращение со стороны физиков и математиков. Ведь если государство будет больше времени и средств тратить на образование по предметам, связанным с религией, то меньше средств будет выделяться на физико-математические науки... Ведь если что-то где-то прибавляется - что-то где-то обязательно убавляется... Писать письмо против себя - это уж слишком...

Она, с моей точки зрения, не сформировала превалирующее общественное мнение, которое безоговорочно должно было бы быть оформлено в виде властного решения. В этих условиях апеллирование одной из сторон к царю-батюшке с призывом "добиться" с одновременной негативно-эмоциональной характеристикой оппонирующей стороны (равно как и возможные подобные же письма их оппонентов) не очень хорошо выглядит, особенно со стороны интеллектуальной части общества, призванной общественное мнение формировать, а не "добиваться" с помощью указов царя. По сути, если честно, один из оппонентов пытается использовать в качестве аргумента в дискуссии кувалду государственной власти.
Если угодно мое мнение по указанной проблеме, то я за то, чтобы государство оказывало посильную помощь всем конфессиям в организации религиозного и духовного просвещения на отдельных площадках, но против прихода религиозного образования в государственные школы в каком бы то ни было виде, ибо хорошо представляю, во что это может вылиться на практике.

Еще пара ссылок по теме:

http://afranius.livejournal.com/52419.html

afranius - это Кирилл Еськов - сотрудник Палеонтологического института РАН. Кандидат биологических наук, специалист по ископаемым паукообразным и по исторической биогеографии. Кроме того, много лет преподает в известной школе 1543. Автор известного учебника "История Земли и жизни на ней", выдержавшего уже несколько изданий. Вообще один из самых известных современных русских палеонтологов (при том, что наша палеонтология в целом очень сильная). Известен также как писатель, автор художественных произведений. Это чтобы не было вопросов, "а кто это", ибо для бОльшей части физиков человек совсем неизвестный.


http://community.livejournal.com/ru_antire...on/2042213.html

Это по поводу фактического запрета преподавания астрономии в школе. У Еськова есть ссылка на приказ МинОбра

Сергей Коробкин

у меня к вам вопрос-не будете ли вы любезны дать ссылки на ресурсы, где вами в прошлом году были возбуждены АНАЛОГИЧНЫЕ дискуссии после известного "письма 10-ти академиков"?

Я никаких дискуссий подобного сорта нигде, насколько я помню, не начинал. Если напомните, буду благодарен...
А что, эти дискуссии были начаты под моим именем?

я в этом не сомневался..Более того, с удовольствием под ТЕМ письмом бы подписались, верно?
Может вы перестанете играть в "борьбу за истину"? Понимаете, если я-за что-то, а вы-против, то надо так и писать...ЧЕСТНО..даже если очень не хочется..вы же все-таки во-первых УЧЕНЫЙ? Или нет?

Для начала хотелось бы отметить, что море копий уже было сломано на этом форуме при дискуссии о том, как связаны религия, православие, РПЦ. И какое отношение ОПК имеет ко всему этому.
Про ОПК тут - http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=5692
Про РПЦ и православие тут - http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=5981
Есть что почитать =)

Я присоединяюсь к мнению "старшей" части форума, Перегудову, маме абитуриента, Сержу. В самом письме формально нет ничего плохого. Но вот способ, форма подачи... Удивляет и настораживает. При том, что подписано оно в том числе людьми, в безукоризненной честности которых я уверен. В общем, когнитивный диссонанс, да.

у меня к вам вопрос-не будете ли вы любезны дать ссылки на ресурсы, где вами в прошлом году были возбуждены АНАЛОГИЧНЫЕ дискуссии после известного "письма 10-ти академиков"?

Ура, пришел настоящий физик и внес в дискуссию конструктив.
Читаю и плачу...

А вот здесь уже я бы у Вас просил ссылку на "письмо 10 академиков". Ибо не в курсе, о каком письме идет речь.

что, правда? Притом что последний подписавшийся-А.М.Черепащук? (только не пишите-а кто это?)
тем не менее..вот.

Когда в пятницу днем мне прислали эту ссылку и я читал текст - первыя мысль - "шутка в интернете", потому что сейчас такими словами не пишут. Потом когда увидел подписи - ..., скажем мягко, офонарел. Ибо из увиденных мною физфаковцев лично был знаком с семерыми. И я не мог предположить, что они могли подписать такой по стилю текст. После чего я стал выяснять, а не провокация ли это. Ибо это уже применявшийся метод - к тексту сомнительного содержания приписать подписи известных людей. Выяснил - не провокация. Действительно подписали. После чего возник вопрос о том, а не является ли это письмо сложной многоходовой игрой с неочевидными на первый взгляд целями? Я обсудил этот текст с двумя своими знакомыми, которые обычно очень хорошо видят многоходовки. Никаких разумных версий не нашли. После этого анализа вопросы и сомнения у меня кончились - Физфак должен знать своих героев. "Героев" во всех смыслах, для кого-то в плюс, для кого-то в минус. Каждый сам определяет свое отношение к подписавшим этот текст людям.

Большое спасибо! Я понимаю, в это трудно поверить, но я действительно не знал об этом письме. Ибо, хотя я и работаю в ГАИШ (специальный астрофизический практикум), но я не занимаюсь регулярным отслеживанием информации по данной теме.

Разумеется, я полностью согласен с текстом "письма 10 академиков".

Ибо в этом письме нет ни слова о курсах "научного атеизма", об "атеистической пропаганде", нет ни единого оскорбительного слова (если я не прав - поправьте, пожалуйста).

Но подписывать "письма президенту" я бы не стал - ибо а) не метод, б) бесполезно (президент сам назначает и сам отвечает за действия своих чиновников - значит, и за текущую политику).

Сергей Коробкин
Я все же вставлю свои 5 копеек.
Признаться, мне тоже не сильно нравится стилистика письма, меня тоже не в приводит в светлое расположение духа стремление записать школьников поголовно в христиане, мусульмане, буддисты, атеисты, пусть и таким косвенным образом.
Наконец положа руку на сердце, мне кажется крайне сомнительной идея введения степени кандидата и доктора теологических наук.
Тут сразу встает знаменитый Кантовский вопрос: Возможна ли Теология как наука?
Ответ, как известно, будет - нет.

Так к чему я все это говорю.
Нарвится Вам\нам\им это письмо\мнение, не нравится. Должно между тем поддерживать и уважать право Каждого высказывать в любой не ущемляющей и не оскорбляющей права окружающих форме свое мнение.

Посему дискуссию относительно личностей подписавшихся считаю неуместной и просто недостойной.

Ну во-первых на мой взгляд, теология вещь достаточно познавательная и развивающая. И уж точно такой курс никому не помешает.

Во-вторых, я что-то не совсем понимаю зачем ... Я по этому вопросу полностью с кувалдой согласен. Большинству это вообще не надо проходить в большом объеме (не все ж на физфак после школы хотят пойти). А вопрос о том, что теология или физмат вообще не состоятелен по-моему.

И последнее, я не очень понимаю, как можно быть ученым, физиком, и так категорично относиться к религии... Многие вещи человек пока понять не супел. Как обхъяснить сознание с помощью одной только физики?? БЫть может это быдет сделано когда-то, а может и нет... Но вот только само познание или понимание чего-то откуда берется?..

Стоит разделять форму и содержание. По форме это, на мой взгляд, это обычное письмо президенту, смысл написания которого я понимаю с трудом. Не думаю, что у людей, которые его подписывали, слишком сильно горели глаза по поводу введения в школе теологии. По поводу содержания могу сказать лишь, что яростное недовольство предложением ввести в каком-либо виде христианство в школьную программу (прикрываться можно свободой вероисповедания или законом сохранения числа уроков в неделю) весьма сильно пахнет научным атеизмом и подобными бреднями. Ну по крайней мере вопрос о предательстве не раскрыт совершенно, что может говорить только о невзвешенности позиции автора темы.

Известно, что слоны время от времени поедают собственные фекалии. Совершают ли они аморальный поступок?

И мечты Фейерабенда становятся явью)) Осталось добавить мифологическое и художественное мировоззрение в школах. Впрочем, в виде, собственно, мифологии и ИЗО они и представлены наверное...

об официальном введении в российских школах вариативного курса изучения православной религиозной культуры на основе добровольного выбора (для детей из семей других религиозных традиций - альтернативные курсы изучения религиозной культуры ислама, иудаизма и т.д.; для детей из семей неверующих - альтернативный курс нерелигиозной этики)

В советские времена раздавились здравые голоса, что раз строится новая общность 'советский народ', то необходимо убрать из паспортов графу национальность. Я имею в виду разумность не в том, что 'советский народ', а в том, что единая нация. Единая нация - меньше конфликтов на национальной почве.

Здесь же авторы письма предлагают разделить население страны по вероисповеданию. Не думаю, что это лучше, чем делить национальности. Одно дело, когда страна была уже разделена по вероисповеданию, другое дело вводить разделение.

Перед моими глазами стоит нехороший пример разделения по национальному признаку между двумя национальностями. Чтобы обсуждения не превратилось в обсуждение национального вопроса, название национальностей не буду сообщать. Тем более, что мое мнение может быть субъективным, хотя я и не имею никакого отношения к этим национальностям.

Жили два народа. Давние конфликты в советские времена поутихли. Появилось много смешанных браков между представитеями двух народов. Кончились советские времена. Желание политических лидеров одного из народов приобрести политическую самостоятельность, а лидеров другого - не допустить, породило национальные конфликты. Смешанные браки начали распадаться под риском обвинений в нелояльности своему народу.

Мне лично не нравиться предполагаемое разделение по религиозному признаку. Не породит ли это новые конфликты на религиозной почве? Может все-таки нужно подходить более взвешенно к решению подобных вопросов? Когда начнется, будет поздно.

Разделяю подобные опасения, тем более что разделение это планируется в детских коллективах и на ОФИЦИАЛЬНОМ уровне.

Всем доброго утра!

Полностью согласен с Владом7 и Мамой абитуриента! Просто этот аргумент изначально я упустил из виду. Спасибо!

Второй день уже читаю эту тему... все думаю, высказаться или нет... и вроде хочется что-то сказать, а как-то противно. Причем не знаю, почему... Но все-таки выскажусь.
Честно говоря, мне не нравится это письмо ни по форме, ни по содержанию.

Во-первых, стиль - да, как уже было неоднократно сказано, несколько "странный". Но предположим, что письмо составляла не филфаковская часть списка, а, скажем, математики - и претензии можно снять (это я почти что в шутку, не принимайте близко к сердцу).

Во-вторых, я просто не согласна с тем подходом к введению "религий" (назовем это пока так) в школе, какой предложен в письме. Ибо факультатив - вещь в общеобразовательной школе бесполезная, и каким образом зачастую организуются факультативы - наверное, разъяснять не надо. По крайней мере, все "факультативные" начинания в моей школе кончались через недели 2, просто потому что никто не ходил. Далее. Нельзя делить детей по религиозному признаку (в этом я согласна с Vlad7). Что это за подход такой - ввести факультатив по основам Православия, а для детей других конфессий - по выбору ислам, буддизм... Что за бред? Если ребенок растет в религиозной семье, это задача семьи и ТОЛЬКО семьи прививать ему религиозное сознание. А школа должна давать совсем другое. Школа (это уже к словам peregoudov'а), как светское учреждение, может в этом отношении дать только т.н. теорию. Она должна объяснить, что такое религия, зачем она нужна, какие бывают религии, чем отличаются они друг от друга. И к литературе это отношения не имеет. Или на каком литературном примере мне (как потенциальному учителю русского и лит-ры) объяснить, чем отличается иудаизм от христианства? Пророк Моисей ведь тоже библейский персонаж. Или в связи с чем мне рассказывать, что ислам - это не обязательно взрывы и войны? А зная теорию "религиоведения" (именно этот термин я бы предпочла), можно совершенно спокойно оставаться ученым, агностиком, атеистом - кем угодно. Конечно, можно впихнуть религиоведение в курс зарубежной и отечественной истории... но школьный курс истории и так слишком перегружен, чтобы в него вливать дополнительную информацию. А выделить лишний час в неделю (всего один час, да хоть вместо какого-нибудь урока труда, например) можно вполне.

Теперь что касается опасений О.Ю.Шведова насчет уменьшения затрат на физику за счет религиоведения. Сдается мне, что на гуманитарные предметы вообще (а религиоведение - безусловно, "гуманитарщина") нужно гораздо меньше денег, чем на физико-математические. Нам нужны только книги - конечно, они стоят дорого, учитывая, что придется издавать много новых учебников. Но нам не нужны никакие реактивы, никакое оборудование, никакие компьютеры и т.д. Нам нужны только книги (хотя при желании можно даже обойтись и без них). Почему бы не вести урок в форме бесед-лекций? В конце концов, необходимый материал можно отксерить, отсканировать, разослать по е-мейлу тем, у кого есть такая возможность... Таким образом, остаются только затраты на издание пособий для учителей и методичек. А это уже гораздо меньшие тиражи и гораздо меньшие деньги.

Далее... если говорить о теологии как науке, то:
(Википедия)
Т.обр., атеизму в теологии не место. Потому и данное письмо рядом людей воспринимается крайне негативно. Поэтому оно не нравится мне лично, ибо заявленная в нем теология не предполагает научного подхода к религии, который все-таки имеет право быть.

А теперь безо всяких "нравится-не нравится" (ибо это ведь не научный подход, а мы тут все (или почти все) пытаемся выставить себя (или так оно и есть) учеными). Так вот. Что я думаю об этом письме. Просто некое число умных и уважаемых людей, пусть не в лучшей форме, но высказали свое мнение. Да, они обращаются "не туда", ИМХО. Но они, по-крайней мере, пытаются сдвинуть проблему (а она есть, раз обсуждается) с мертвой точки. Я (и еще раз - лично я) не согласна с тем, чего они хотят. Но они, безусловно, имеют право на эту точку зрения и могут выражать ее кому угодно и в какой угодно форме. Каждый решает сам, подписывать ему письмо или нет, и у каждого на то свои причины. Но я также не согласна с автором темы, ибо а) слово "предательство" тут явно неуместно, б) (просьба не обижаться автору темы, это всего лишь мое мнение) автор просто сам не совсем понял, что именно ему не нравится в этом письме.

Поясню пункт б). Ув. Сергей! Я, конечно, "великим не чета", но у меня создалось впечатление, что Вас в этом письме задевает совсем не тон и не якобы "предательство" в том смысле, как все мы его привыкли понимать. "Предательством" Вы называете расхождение мнения авторов письма с Вашей личной позицией, которую Вы почему-то считаете позицией всего физфака и, возможно, вообще всех здравомыслящих людей и ученых. Что-то вроде "есть всего две точки зрения: неправильная и моя". Возможность какой-то третьей т.зр. (например, моей), Вы как будто не допускаете. Прошу меня еще раз простить, если мои слова покажутся Вам резкими и/или несправедливыми.

Введение религиозного обучения в школе необходимо церкви, как 'коммерческой организации'.
Оговорюсь, что церковь это не только АОЗТ 'Алексий II и К.'.
Безусловно, церковь - еще и носитель культурных (художественных и исторических) традиций.
Они (эти традиции) в основном представлены в памятниках архитектуры, разбросанных по всей стране, отражены в праздниках (Пасха, Рождество, дни поминовения и т.д.), в живописи и литературе.
Сами же священнослужители - это преимущественно чиновники в рясах (вспоминается отец Звездоний из 'Москвы 2042' Войновича). Опять же оговорюсь, и здесь есть исключения - много искренне верующих священников. Но в целом (и для искренне верующих, в том числе) количество прихожан (приходящих в церковь и соблюдающих обряды - крещение ребенка, венчание, отпевание и т.д.) это финансовый вопрос. Больше будет прихожан - больше будет денег.
Поэтому религиозное обучение в школе необходимо для выживания церкви, как общественного института. Сейчас повсеместно построили новые храмы, а много ли там верующих ?
Грубо говоря, 'старушки перемрут', а молодежи интереснее 'потусоваться' в другом месте.
Занятия на религиозную тематику в школе не ограничатся чтением лекций и 'решением задач' - будут водить детей в храмы на службы. Так дети и привыкнут ходить в храм. И обеспечат существование церкви в будущем. В этом основная цель введения уроков религии в школе.
В основе лежит 'голый' материализм.

Кстати, нынешняя реформа образования имеет в основе тот же 'финансовый вопрос'.
ЕГЭ, двухступенчатая система обучения - это все антураж, 'цветочки'. Главное - сломать существующую систему финансирования высшего образования. И сделать образование де-факто платным.
Как финансируются вузы до сих пор ? Как в СССР - по количеству бюджетных мест. Резко сократить бюджетные места опасно, народ не поймет. А если ввести 'образовательный ваучер', т.е. сменить правила игры, то какие могут быть претензии. Все по закону.
Будет так: по результатам ЕГЭ каждому абитуриенту будет положена определенная сумма денег (пропорционально оценкам). Она и придет в вуз вместе с абитуриентом. При этом вопрос - принимать ли в МГУ по результатам ЕГЭ, отпадет сам собой - примешь того, за кого больше заплатят из бюджета.
А остальные (с худшими результатами ЕГЭ) пусть доплачивают за себя.
Нынешние первокурсники могут столкнуться с этими новыми 'правилами игры' уже через три года, когда захотят продолжить учиться на магистров (5-6 курс). Есть ли гарантия, что бюджетных мест в магистратуре будет столько же, сколько на 1-4 курсах ?

Разумеется 'подписанты' письма '227' с физфака исходили из благих намерений. И вовсе не рассчитывали получить какие-либо 'дивиденты'. Они озабочены общим падением культуры в обществе, заботой о сохранении традиций.
Однако, в тексте письма '227' режет глаз слава 'воинствующий атеизм'.
Мне кажется, главная опасность в настоящее время - 'воинствующее мракобесие'. И 'воинствующая некомпетентность'.

Это по какому такому праву?
А про ЕГЭ - мне кажется, у ЕГЭ все-таки другие задачи... Вы эту "теорию развития образовательной системы" из каких-то источников взяли или сами придумали? Если есть источники - ссылку, плз...

"Воинствующее что-либо" - всегда "не есть гуд" a priori, ИМХО.

Претензии можно было бы снять, если бы это было письмо студентов, а не людей старшего поколения с высшим образованием (вне зависимости от области специализации данного человека). Еще раз - люди старшего поколения очень хорошо знакомы с таким стилем. Поэтому - или аллергия, или согласие... Кстати, подобные тексты, написанные молодежью, я видел в ассортименте. Меня они возмущали намного слабее - "молодо - зелено"...



Если абстрагироваться от реалий нашей страны - сам бы поддержал ГРАМОТНО СОСТАВЛЕННЫЙ курс религиоведения при наличии грамотных преподавателей. В реалиях нашей страны (наличие государственного заказа на клерикализацию (как минимум) общества) это приведет к очень быстрой трансформации этого разумного курса в то же самое ОПК (или его аналоги для других религий). И вести его будут священники...



При таких ценах на нефть в нашей стране деньги есть. И на физику с математикой, и на биологию с географией (кстати говоря, сокращают очень сильно путем "выбрасывания" целых разделов - "экономической географии мира", например), и на историю, и на литературу, и на все остальные предметы - было бы желание. А по поводу книг - есть большая засада. По действующему положению, нет учебника - нет предмета. Если очень хочется, можно пытаться оформлять авторскую программу - но сколько учителей готово это делать, и сколько методистов РОНО будет готово это разрешить? Так что здесь вопрос только в учебных часах, которые и так отрывают и от физики с математикой, и от географии с биологией, и от истории. В пользу ОПК, НВП (начальная военная подготовка), граждановедения, москвоведения (особенно много)...



Будете смеяться, но я совсем не против "теологического факультета", но и никоим образом и не за. Если они будут копаться в своей области и не будут лезть в другие - то "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".



В 1101 раз повторяю - я не обижаюсь на людей, если у них другая точка зрения. "Предательство" потому, что они, будучи учеными и педагогами, помогают чиновникам уничтожать науку и образование. Потому что это письмо поддерживает действия чиновников.

Надеюсь, Вы не обидетесь на мое сообщение...

Образовательный ваучер - он же ГИФО.
Впервые о нем заговорили, когда стали вводить ЕГЭ.
Сразу стало понятно, зачем нужен ЕГЭ.
Поэтому временно развели эти понятия.
Теперь с 2009 года ЕГЭ обязателен.
Чуть позже введут ГИФО.
Или я не "Кассандра".
Ниже случайная выборка ссылок на эту тему.
Придумали ЕГЭ-ГИФО Гайдар и Ясин (две нижние ссылки).

http://www.school.edu.ru/news.asp?ob_no=3418
http://www.ng.ru/science/2002-11-13/14_education.html
http://hse.ru/pressa2002/default.php?show=...66b13d639afe171
http://www.russia-today.ru/2004/no_16/16_topic_1.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/NO_COMM/VV_NC4_W.HTM
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/145339
http://spasem-shkolu.p-rossii.ru/26/667_1.shtml

http://liberal.ru/next/Publications_Displa...ion.asp?Num=171
http://www.gaidar.org/smi/svoboda_08_06_2003.htm

Как и вся шумиха, которая подымается в СМИ, кому-то нужна. Это очень плохо пахнет. А мы забиваем себе мозги этой хней. Вообще, вера - это личное дело каждого. Также мне очень не понравилось, что увидел подписи людей, которых вижу на факультете каждый день, даже очень приятных людей Мне печально, что они ввязались в такое грязное дело. По-моему, их просто заставили, причем очень нагло. Хотя ведь всякие варианты могут быть, от личной инициативы и до подкупа.

Обратите внимание, там в скобочках написано, что это была почти что шутка. Почти что - просто потому что "в любой шутке есть доля шутки".

Не знаю, не знаю... мне такая перспектива почему-то не представляется. Скорее представляется вариант, при котором ничего нового не введут, но курс литературы-истории-физики-математики-etc. упростят... а это, ИМХО, еще хуже "клерикализации"...

Может, эту проблему решит введение 12-летнего образования? Или лучше исключить НВП, ОБЖ, граждановедение, вузовские КСЕ (концепции совр.естествознания) и т.п. из программы?

Спасибо, позицию Вашу я поняла... Но, честно говоря, я так и не вижу прямой связи. Уничтожить науку и образование нельзя. Это невыгодно стране, невыгодно властям... Властям выгодно сформировать стадо - это да, но ведь тот же СССР был атеистическим... Атеизм был, но и своего рода "религия" тоже была. Называлась "коммунизмом"... И с точки зрения развития страны атеизм был (и есть) гораздо более приемлем, чем религия. Вряд ли с помощью религии можно заставить людей работать на страну, идти в армию, продвигать науку... Или стране невыгодно продвигать науку? Конечно, я не ученый и даже не физик, но я кроме всего прочего не могу себе представить, как религия в современном мире может затормозить науку. Скорее, это гуманитарии должны бить тревогу, а не физики. Ибо религия - это особая идеология, а идеология губительна именно для истории и литературы, а не для физики и математики. ИМХО...

Да мне-то, вроде бы, обижаться не на что.
2 kyo
Спасибо. Когда прочитаю все Ваши ссылки, может быть, что-нибудь еще скажу на эту тему...

Уничтожить науку и образование нельзя. Это невыгодно стране, невыгодно властям...

Как бы все пишущие в этой теме хотели бы, чтобы ты была права... Черт, дашь потом поносить эти классные гламурные очки...

Подкуп и "заставили" в случае этих людей я бы исключил. Это явная инициатива. Но чего, чего они добиваются?

Докажи мне обратное - и я отдам тебе очки с большой радостью!

Попробуй их снять и поглядеть по сторонам.
Вот хотя бы с ссылочками ознакомься в 49м посте. Или прочти еще разок тему про то, как учить на физфаке и как учиться. Авось заметишь, что один из лейтмотивов там в том, что мотивация низкая из-за того в первую очередь, что стране в принципе не нужны физики. Равно как и фундаментальная наука.

Я, честно говоря, удивлен даже. И рад за твой оптимизм. И за очками я чур первый в очереди...

To Сергей Коробкин
Целиком поддерживаю. Как видно из реации на Ваш пост, список предателей на физфаке не ограничивается только подписантами.
Хотел повысить Вашу репутацию, да не имею права. Поэтому пишу здесь, чтобы отдать свой голос за Вашу честную, безкомпромиссную позицию. Мне кажется, что половина физфака все-таки за Вас, а за его стенами Ваших сторонников (среди ученых) гораздо больше.

Боюсь, что это специально это сделать довольно сложно... примерно как в фильме "Маска"...

Все дело в том, что я просто не понимаю, как стране могут быть не нужны физики (равно как историки, биологи, химики, филологи etc...) Сам лейтмотив-то упомянутый знаком, и очень даже знаком... и ЕГЭ, и ситуация в школах вообще, и ситуации в вузах, и вообще много всяких фактов, которые говорят сами за себя... это все понятно. И про формирование стада тоже понятно. Но как страна обойдется без науки - не понятно совсем.
Договорились! Только я хочу предупредить на всякий случай: они розовые, но все-таки ни разу не гламурные...

Сейчас придет Michailovich и тоже начнет просить поносить что-нибудь

Цитата(evs @ 17.02.2008, 20:48)

Сейчас придет Michailovich и тоже начнет просить поносить что-нибудь

Я отправлю его <обратно> к Freia...