"Эффект Доплера - изменение частоты волны w, испускаемой источником, движущимся по отношению к наблюдателю,
по сравнению с "собственной" частотой w₀ того же источника в системе отсчета (К₀), в которой он покоится."
(Ландафшиц, Теория поля)

Классика жанра.
Два корабля. Один (1) стоит на месте, другой (2) летит со скоростью V=0,995с.
Сокращение равно 10.
На корабле (2) находится источник монохроматического излучения.
Допустим, длина волны равна .
Частота соответственно
Допустим, летящий корабль отправляет световой сигнал длительностью (по внутренним часам) .
Количество пиков электромагнитной волны .
Неточностями, связанными с невозможностью достижения абсолютной монохроматичности, или несовпадением фаз мы пренебрегаем.

Для неподвижного наблюдателя получаем:

Поскольку количество пиков равно 6ћ10¹⁴, время приема всего сигнала будет равно .
В соответствии с СТО
В нашем случае .
Расхождение в два раза.
Парадокс?
Хоть я и не совсем уверен в справедливости следующего объяснения, но, скорее всего, дело вот в чем.
За 10 секунд нашего времени (т.е. за секунду корабля (2)), проходящих с начала передачи сигнала,
корабль (2) успевает улететь на расстояние, равное 10ћ0,995ћс.
Последнему пику волны сигнала приходится преодолевать это дополнительное расстояние.
Отсюда и двукратная задержка.

Вроде все в порядке.


А теперь проведем обратный эксперимент.
Пусть корабль (2) летит со скоростью 0,995с НАВСТРЕЧУ неподвижному.
Частота такая же
Время сигнала такое же .
Количество пиков электромагнитной волны .

Для неподвижного наблюдателя получаем:

время приема всего сигнала будет равно .

"Вот тебе и раз, подумал Штирлиц."ї

Как же так???
Открываем Ландафшица, читаем:
"Как видно из (3,1) или (3,2), собственное время движущегося объекта всегда меньше (выделено мной), чем соответствующий
промежуток времени в неподвижной системе. Другими словами, движущиеся часы идут медленнее неподвижных."

То есть 1 секунда меньше, чем 0,05 секунд???
С каких пор???


Вопрос к участникам форума:

Каким образом можно объяснить эту несостыковку???



PS Вслед за СТО в помойку летят и все ее следствия.
По-другому и быть не может.
Формула преобразования длин волн (смещения спектра) - неверна.
Что ждет космологию, попытайтесь представить сами.

Не очень понятно, что вы называете несостыковкой. Есть два события, начало процесса излучения и окончание этого процесса. Мы меряем не собственное время точки в другой СО, а длительность волнового пакета, объекта, который имеет и пространственные размеры, и некоторую протяженность во времени. Все корректно.

Аналогия. Если вам навстречу по равнине едет паровоз, скажем, со скоростью, равной половине скорости звука, и в течение 1 минуты гудит, как вы думаете, какой длительности гудок вы услышите?

Несколько некорректно в отношении монохроматического излучения (фотонов) писать
Есть ОДНО (элементарное - далее неделимое) физическое событие, трактуемое как "поглощение фотона".
Это же касается и события излучения фотона.
Событие излучения (поглощения) фотона НЕДЕЛИМО и термин - "количество пиков" не физичен, то же самое, что и "число чертей".
Аналогия, однако, вполне подходящая.

Цитата(Prickolist @ 18.12.2007, 5:05)

Два корабля. Один (1) стоит на месте, другой (2) летит со скоростью V=0,995с.
Сокращение равно 10.

И далее

Цитата(Prickolist @ 18.12.2007, 5:05)

А теперь проведем обратный эксперимент.
Пусть корабль (2) летит со скоростью 0,995с НАВСТРЕЧУ неподвижному.
Частота такая же

Я бы на Вашем месте пересчитал, четко определив для эффекта Допплера, как движутся корабли (если угодно, то результат пересчитывания представлю завтра)...

Корректно.

Это в КМ упомянутые процессы рассматриваются как неделимые. А Вы слишком увлеклись КМ. В результате недостатки этой теории (отсутствие аппарата для вычисления интервала времени между началом процесса излучения фотона и его окончания) воспринимаются Вами как незыблемые истины. В реальности же все происходит именно так, как описал автор темы: .

Нет проблем, немедленно сдамся, как только Вы приведете хоть один факт регистрации начала поглощения фотона, конца поглощения фотона. Это, конечно, будет прямо противоречить факту существования кванта действия, но, чем черт не шутит.
Полагаю, однако, обратное, Вы слишком увлеклись волновыми представлениями.

Должен Вас поправить. Не факту, а гипотезе существования кванта действия. К тому же неверной гипотезе.

Как всегда - балдакрутство.

Для движущегося корабля изменяется собственное время. А для неподвижного наблюдателя изменяется регистрируемая частота.

Аффтар не учитывает замедление собственного времени и пытается "вывести гуся" о несоответствии.


Именно так следует поступить с постами аффтара.

Owen
Просто я не очень четко расставил акценты.
Вопрос не об эффекте Доплера, как таковом, и его причинах.

Поставьте на летящий корабль маяк, который будет ежесекундно подавать сигналы.
Приниматься неподвижным наблюдателем они будут с разницей 0,05 секунд.
СТО говорит ТОЛЬКО о замедлении времени.
Тот же самый парадокс, только объяснить это ОДНИМ объектом, или ОДНИМ событием уже не получится.
Налицо прямое несоответствие реального явления одной из важнейших формул СТО.

А эффект Доплера приведен в качестве примера только для того, чтобы не появлялось всяких глупых вопросов, типа:
"А почему именно 0,05 секунд? А откуда ты знаешь, чему будет равна разница между принимаемыми сигналами?"
От верблюда.

0123
Несколько некорректно в отношении монохроматического излучателя (фотонов) сказать:
"Включил и через секунду выключил".

Вы о чем?
Я вот даже глазами замечу, если у меня в комнате кто-нибудь включит лампочку на одну секунду, а потом выключит ее.
И сумею отличить это событие от другого: "Включил и через пол-секунды выключил".
Есть такое нехитрое изобретение человечества, которое называется ЧАСЫ.
Вот оно то и позволяет измерить временную разницу между началом процесса и его окончанием.

Световой сигнал длительностью 1 секунда - это не один фотон.
Это много-много фотонов.
И с монохроматичностью это никак не связано.

Developer

жду

Какоткин Р. В.

А поконкретней можно?
А то все эмоции, эмоции...

СТО говорит ТОЛЬКО о замедлении времени.

Добро пожаловать в группу "Альтернативщики". Основание - эта тема.

СТО говорит о замедлении собственного времени в движущейся ИСО по сравнению с лабораторной.

Собственное время вы этими эффектами не измеряете.

Да, для много-много фотонов много-много событий проходит.
Без коментариев.
Должен заметить, что для неподвижного наблюдателя время регистрации "много-много фотонов" будет существенной функцией НАПРАВЛЕНИЯ относительного движения источника сигнала. При приближении и при удалении это будут существенно различные расчеты. При этом следует также отличать регистрируемую скорость источника, которая при приближении может оказаться и сверхсветовой, от так называемой "истинной", "всамделешной". Проведите свои расчеты еще раз с учетом направления движения источника сигнала относительно роегистратора.

Эксперимент 1:


Эксперимент 2:

Ответьте, пожалуйста, почему при абсолютно одинаковых условиях у Вас получаются различные результаты?


А это что? За пик электромагнитной волны вы принимаете максимальную амплитуду каждого фотона? И фотоны излучаются как пули из пулемета, один за другим? Так? И зачем эта величина вообще нужна Вам для расчета эффекта Доплера?

Взаимно.

Истинный "парадокс" СТО состоит в том, что "лабораторное время" замедляется в точности так же по сравнению с "собственнвм временем" в ИСО неподвижной относительно движущейся.
Поэтому, в более широком смысле, чем специальные задачи СТО, эта теория является тавтологической софистикой наподобие "софизмов древних".

Кому это выгодно?

В общем-то, с эффектом все понятно. Непонятно безаппеляционность заявления
Должны - оплачивайте долг, представьте доказательства утверждения.
Пока я расцениваю утверждение, как прямое обвинение Эйнштейна, что нобелевку за фотоэффект он получил нахаляву.

Добро пожаловать в группу "Дебилы, удостоенные персонального внимания newerest". Пожизненная группа.

Ну, так это Ваше субъективное право рассматривать любое утверждение с высоты своей колокольни.

Читайте эту тему.

Вы высказалась здесь, будьте добры и доказательство своих утверждений представить здесь.
Пока у меня субъективное право обоснованно обвинить Вас во флуде, не знании физики.

Вы тоже высказывались здесь. Будьте добры вначале доказать наличие указанного Вами "факта". Что с того, что кому-то в голову взбрело назвать квантом действия "постоянную Планка"? Кадр кинопленки или анимированного *.gif и то больше подходит для этой роли. Кроме того не вижу смысла повторяться.

В дебри полезли? К советам не прислушиваетесь? Тогда держитесь!

Цитата(Prickolist @ 18.12.2007, 5:05)

Два корабля. Один (1) стоит на месте, другой (2) летит со скоростью V=0,995с.
Сокращение равно 10. На корабле (2) находится источник монохроматического излучения.

No comments

Цитата(Prickolist)

Для неподвижного наблюдателя получаем:

Неправильно!
Частота света (звука) от приближающегося источника повышается, а не понижается, проверьте! Должно быть

Цитата(Prickolist)

Поскольку количество пиков равно 6ћ10^14, время приема всего сигнала будет равно 20 сек

Неправильно!. Пересчитайте! Должно быть 0,05 с.

Цитата(Prickolist)

В соответствии с СТО
Расхождение в два раза. Парадокс?

Неверно! Пересчитайте! По СТО должно быть (с учетом того, что сигнал идет туда и обратно) 0,1/2=0,05 с.
Парадокса нет...

Цитата(Prickolist)

А теперь проведем обратный эксперимент.

Проверять не буду...

Цитата(Prickolist)

Вопрос к участникам форума:
Каким образом можно объяснить эту несостыковку???

Ответ Дивелопера:
a) автор не умеет считать (что маловероятно)
б) ник автора в точности соответствует его наклонностям на форуме...

Цитата(Prickolist)

Различие между наукой и ее волосатыми субъектами заключается в том, что науке потребен рассудок, тогда как данным субъектам необходимы только ученые степени.
(ИЗ ДНЕВНИКОВ ЛАЗАРУСА ЛОНГА)

Дневников не читал, но мысль забавная...

Отрадно, хоть один человек умеет считать.
Приколист оправдывает свое звание уже тем, что изначально заведомо некорректно ставит задачу, обратите внимание
Обратите внимание, принципиально не указано, приближается "корабль (2) с источником монохрома" к "неподвижному наблюдателю" или наоборот, удаляется от него, как будто это вообще никак не влияет на доплер.
Воистину, классика жанра, ловкость языка и никакого мошейнства.

"Альтернативщик" - ЭТО КРУТО!!!
Об этом я уже говорил...


ВОТ ИМЕННО!!!

Если корабль удаляется, и на нем стоит ежесекундный маяк, то сигналы будут приходить с периодом в 20 секунд.
Что же это тогда такое, как не измерение собственного времени относительно неподвижного наблюдателя?
Если скорость будет больше, периоды для неподвижного наблюдателя будут больше.
И все в полном соответствии с формулой
Более того, если неподвижный корабль будет посылать ежесекундные сигналы, то движущийся, в соответствии с СТО, тоже будет получать их с периодом 20 секунд.
Глядя на формулу относительного замедления времени, я НИГДЕ не вижу какой бы то ни было зависимости от направления.
С какой радости в этом случае поворот на 180 градусов приводит к ТАКИМ последствиям???

А если Вы считаете, что в СТО речь идет об АБСОЛЮТНОМ замедлении времени, при котором на одном корабле время замедляется, а на другом ускоряется, то тогда скажите, не будет ли это ПРЯМЫМ нарушением инварианта?

Developer
0123
В этой фразе я нечетко выразился, должно быть так:
Два корабля. Один (1) стоит на месте, другой (2) удаляется от него со скоростью V=0,995с.
Хотя по-моему словосочетание "Классика жанра" довольно однозначно говорит о том, что речь идет об удалении, а не о приближении.

А Вы не прочитали всю статью.
Или прочитали невнимательно.
Она делится на ДВЕ ЧАСТИ.

В первой рассматривается УДАЛЯЮЩИЙСЯ КОРАБЛЬ (2)
И для него время приема равно 20 секунд.
И к этому у меня не было никаких претензий, что и было озвучено фразой: "Вроде все в порядке."


Во ВТОРОЙ части речь шла о движении НАВСТРЕЧУ.
Кстати, здесь была использована фраза:Не надо быть гением, чтобы заметить, раз обратный эксперимент соответствует движению навстречу, значит в первом эксперименте корабли разлетались в противоположные стороны.

И, как нетрудно заметить, все результаты второго эксперимента целиком совпадают с выкладками ув. Developerа


Вопросы, соответственно, остаются.

Что же это тогда такое, как не измерение собственного времени относительно неподвижного наблюдателя?

Собственного времени для фотонов нет. И никакой информации о собственном времени СО они не приносят. Как там стареют космонавты, грубо говоря. Старение движущихся с точки зрения лабораторной ИСО космонавтов - это эффект, связанный с их собственным временем. Максимумы э/м волны, вспышки света и так далее - не более чем события, вами в данной трактовке еще и понимаемые как мгновенные, к собственному времени движущейся ИСО отношения не имеют. Попробуйте излучать какие-нибудь распадающиеся частицы, узнайте зависимость времени жизни (в лабораторной ИСО) от скорости (в лабораторной ИСО). Удивитесь.

Цитата(Owen @ 18.12.2007, 10:28)

СТО говорит ТОЛЬКО о замедлении времени.

Добро пожаловать в группу "Альтернативщики". Основание - эта тема.

СТО говорит о замедлении собственного времени в движущейся ИСО по сравнению с лабораторной.

Собственное время вы этими эффектами не измеряете.

СТО говорит не о замедлении собственного времени в движущейся ИСО по сравнению с лабораторной.
а об отклонении (погрешности) при измерении этого времени в точке отсчета лабораторной ИСО.

Эта погрешность связана непостредственно со скоростью передачи данных в конкретной среде для эффекта Доплера,
в соответствии с направлением движения ИСО.

Это погрешность измерения а не какое не замедление собственого времени вдвижущейся ИСО по сравнению с лабораторной.

Собственное время движущейся ИСО не изменяется ни относительно чего.
Проведите свой расчет, когда движущаяся ИСО сначала улетает а потом по любой замкнутой траектории возвращается в лабораторную.
Просуммируйте поправки и увидите, что собственное время обоих ИСО осталось неизменным.
Космонавт вернется такого же возвраста, что и его близнец на земле и часы у них на руках будут идти синхронно.





ответьте пожалуйста не два вопроса в произвольной форме:

1) если вы возьмете акустический измеритель скорости работающий по ринципу эффекта Доплера и попробуете замерить скорость сверхзвукового самолета улетающего от вас со скоростью "2 маха например" что получится?

2) чем и почему на ваш взгляд передача механических колебаний в материальных средах отличается от передачи электромагнитных волн в вакууме, с точки зрения взаимодействий? почему такая разная скорость?

Один фотон информации о времени, естественно, не несет.
Про один фотон я нигде и никогда не говорил.
Считаете ли Вы, что волновой пакет длительностью 1 секунда состоит из одного фотона?
И несут ли информацию о времени ДВА фотона, выпущенные через секунду друг за другом?


С точки зрения СТО для постаревших космонавтов на корабле (1) космонавты на (2) будут оставаться молодыми.
А для постаревших космонавтов на корабле (2) космонавты на (1) будут оставаться молодыми.
В СТО все будет происходить именно таким образом.
Нигде в СТО не говорится, что неподвижные космонавты будут видеть быстро стареющих друзей на движущемся корабле.

Собственное время объекта в СТО - это абсолют.
Время в СТО меняется ТОЛЬКО для движущегося стороннего наблюдателя.
Причем в СТО это ВСЕГДА будет замедление.
Что и отражается формулой:

Ну конечно, самое простое считать себя непогрешимым... если брать случайно формулы, считать непнятно что....
тут модератор тркбует конструктивной критики....
пжалста:
НЕВЕРНО!



тут не только читать нужно, тут считать где вы там увидели собственное время? ПАЛЬЦЕМ покажите!

На выбор:
Либо 1 секунда, которая проходит с момента излучения первого фотона, до момента излучения последнего.

Либо, если световые фотоны Вам не нравятся, 1 секунда между сигналами радиомаяка.
Обычного маяка, функция которого заключается в ежесекундной отправке радиосигналов.
Такой маяк мы и ставим на летящий корабль.

Односекундные интервалы маяка - это и есть собственное время движущегося объекта.

Нет, Приколист неисправим, столько раз столько участников поправляли и все без толку.
Еще раз обращаю внимание Приколиста: маяк сам относительно себя никуда двигаться не может. 1 сек - это отношения между событиями начала и конца излучения пачки фотонов (время) в его собственной, то есть связанной с маяком, потому НЕПОДВИЖНОЙ относительно маяка, системой отсчета.
В других системах отсчета, связанных с другими телами, движущихся относительно маяка, множественные отношения между сигналами, ассоциируемыми с теми же событиями, будут другими.

Другими, это какими???
Формулу напишите.

Только такую, чтобы она и с Доплером состыковывалась, и СТО никак не противоречила.

И чтобы объясняла поведение маяка, подающего импульсные, НЕ СВЯЗАННЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ, ежесекундные сигналы.

А чего формулу писать?
Это преобразование Лоренца уже оскомину набило.
Модель одна - Эйнштейновская, примитив до невозможности.
Неужто все снова здорово?
Я вообще не считаю ученых мужей, разговоривающих на языке формул, знатоками науки. Это скорее члены религиозного ордена, уверовавших в чье-то священное писание. Наукой занимаются те, кто говорит не на языке формул, а на языке фактов.
Потому, если у Вас так зудит, поговорим о фактах.

Классика жанра здесь в том, что в Вашей классике жанра нет ни одного факта, задана детская модельная абстракция и только.
"Один (1)" не может "стоять на месте", если не указано "место", тело отсчета, расстояние можду которым и кораблем (1) неизменно во времени.
То же самое касается и "другой (2) летит ..."
Но даже эти утверждения не действительность и потому не физика.
Действительностью, физикой является регистрация сигналов, на основе которых некто создает образы двух кораблей и именно из сигнальной динамики выводится объектная динамика, никак не наоборот.

Нет такого. Строго говоря, монохром предполагает начало излучения задолго не только до создания корабля, но и задолго до творения Вселенной. И, строго говоря, не может существовать понятия - длительность монохроматического сигнала (1 сек). Это уже заведомо не монохром, уже пакет.
"Источник монохроматического излучения" - очередная детская абстрактная иллюзия, имеющая весьма косвенное отношение к действительности, что вы к чести обозначили - "Неточностями, связанными с невозможностью ....".
Но в любом случает Вы создали себе логическую антиномию, связывая СТО к классической электродинамикой:
Весь вопрос в том, что, строго говоря, никто никогда нигде не регистрирует электромагнитные волны, какой бы чушью не казалось это утверждение.
Физически регистрируются только события, и только о множественных отношениях между событиями идет весь сыр-бор в СТО.
Ваше утверждение
с чисто физической точки зрения есть полная чушь. Пики электромагнитной волны - нерегистрируемая абстракция. Регистрируются только события поглощения фотонов. И если каждое такое событие считать "пиком", что их число в идеале должно быть строго равно числу зарегистрированных фотонов и ничему более.
Вся беда в том, что вот таких абстракционистов от моделей на форуме - море, а физиков практически и нет.
И Owen, и Developer уже указывали Вам на модельные заблуждения. Но мне они представляются крайне второстепенными. Фундаментальная Ваша ошибка в том, что Вы увлекаетесь модельным вероисповеданием и напрочь забыли, что предмет познания науки совсем иной.

0123

Ну и кто из нас двоих "альтернативщик"?
Если Вы ВОТ ЭТО называете аргументами, то я даже и возражать не буду.
Пусть форумчане наши аргументы сравнивают.


Developer просто меня не понял.
С моей стороны была фраза, которую можно было истолковать двояко.
Он выбрал не тот вариант.
А второй вариант, в котором все оговаривалось абсолютно четко, и результаты которого ЦЕЛИКОМ СОВПАДАЛИ с его (Developerа) собственными, он даже читать не стал.
В чем сам заранее (!!!) абсолютно честно признался.
Нет у нас с Developerом противоречий.
По крайней мере сам Developer других аргументов против не выдвигал.

Owen так и не ответил на два поставленных мной вопроса, цитирую:
"Считаете ли Вы, что волновой пакет длительностью 1 секунда состоит из одного фотона?
И несут ли информацию о времени ДВА фотона, выпущенные через секунду друг за другом?"
То есть все его обвинение, по сути, сводилось к тому, что нет никакой разницы, посылаем ли мы сигнал длительностью 1 секунда, 2 секунды или 10 секунд.
А об ОДНОМ фотоне я нигде не говорил.
То есть обвинен был в том, что ко мне отношения не имеет.

Так что, если Вы ЭТО называете "указывали Вам на модельные заблуждения", то я просто молчу.
А над Вашими собственными "возражениями" продолжаю смеяться.

А по-моему это Вы увлекаетесь "вероисповеданием".
Без четких формул и моделей ФИЗИКИ, как науки, БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Описание мира без строгих определений и формул - это уже словоблудие.
Черепаха на трех китах.
Или кит на трех черепахах.
Или три черепахи на одном ките.
Не знаю, как там было.

Количество пиков волны выводится математически из длины волны.
А длина волны, или частота ее - это РЕАЛЬНОСТЬ БЫТА.
Несмотря на то, что пощупать их нельзя.
Чем музыкальные радиостанции с точки зрения сигнала отличаются?
Чем отличаются разные цвета (красный от синего)?
И как это описать, и как с этим работать, без привлечения "нерегистрируемых абстракций"?
Объясните мне пожалуйста.

Длительность светового сигнала регистрируется ЛЮБЫМ фотоэлементом.
Тупо в лоб.
Уже много десятилетий.
Owen, эта шпилька и в Ваш адрес, по поводу фразы:

Физики как не было, так и нет, одни эмоции.
Все языком умные, без костей он. Посмотрим, что на деле.
Допустим, Вы на самом деле что-то знаете.
Приведите доказательство, что регистрируются а не отдельные события поглощения фотонов.
Потом я разложу вашу модельную арифметику, если вы до сих пор не разобрались в ней.

Односекундные интервалы маяка - это и есть собственное время движущегося объекта.

У вас там в тексте используется неявное предположение, что маяк испускает сигналы раз в секунду по часам лабораторной СО, а дальше вы учитываете Допплера.
Если же маяк испускает импульсы раз в секунду по часам своей ИСО, то их частота в нашей ИСО (без учета Допплера) уже будет иной, они будут реже. А после этого, зная направление движения, можно и Допплера навернуть.

Резюмируя. Вы пренебрегаете преобразованиями Лоренца для времени, потом делаете какие-то выводы и чему-то удивляетесь. Зря.

Из эффекта Допплера преобразования Лоренца не получаются. Это разные, независимые эффекты.

Можно.

Это он подсказал Вам условие задачи и помог ее "решить"?

За одну секунду собственного (или за 10 сек земного) времени (при условии обратного напрвления излучения) длина пакета излучения (состоящего из 6*10^14 колебаний) увеличится примерно в два раза. Если рассмотреть динамику образования ЭМ волны движущимся объектом, то будет видно, что частота излучения при этом уменьшится в два раза. Пакет излучения "растянется в пространстве". Соответственно время приема увеличится в два раза по времени корабля или в двадцать раз по Земному времени.

При формировании в пространстве пакета излучения кораблем движущимся в направлении распространения излучения "пространственная длина" пакета излучения окажется меньше, и будет равна разнице между длинною пути пройденного излучением (за одну секунду времени корабля) и длинною пути, пройденного кораблем:
1-0,995=0,005
Или для земного времени:
0,005*10=0,05
Время приема составит одну двадцатую времени излучения (по времени корабля).

Частоту сигнала можете получить разделив на время приема количество колебаний.

С ув! Какоткин Р. В.

ЗЫ. Не "парьте" людям головы!

Тут все гораздо проще, на что я все время и подталкиваю Приколиста.
Весь вопрос как раз в действительности, что кроется за формульными значками.
Уже писал:
смысл утверждения в том, что в СТО существует "квазиинвариантное" понятие скорости (истинная, всамделешная), которое как раз и входит в формулы преобразования Лоренца. То есть, это "скорость" перемещения одного тела относительно другого, независящая от системы отсчета и одинаковая для любых систем. Принципиально важным в данном, конкретном случае является как раз то, что "квазиинвариантная скорость" принципиально не является прямым отношением регистрируемых событий, соотносимых с исследуемым объектом. Сюда вмешивается дополнительная поправка, обуславаливаемая вторым постулатом - конечностью скорости любого сигнала, в том числе и сигнала о наблюдаемом положении объекта.
Поскольку Приколист в исходной задаче применил формулу продольного доплер-эффекта удаления от источника сигнала, то и его задачную модельную инвариантную скоростьследует пересчитать в наблюдаемую скорость удаления, основываясь на втором постулате. Необходимость перехода от "инвариантных скоростей" к "наблюдательным" обусловлено тем, что сам доплер-эффект есть чисто "НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ" эффект, в том числе и "время приема сигнала", на котором Приколист и делал погоду.
Любой наблюдатель не знает, что такое 'настоящая (истинная) скорость'. Единственно, что он может сделать – наблюдать за объектом, регистрировать его наблюдаемое положение и из этих регистраций формировать утверждение о его скорости, которое в любом случае будет утверждение именно о 'наблюдаемой скорости'.
Наблюдаемая скорость будет отлична от так называемой 'истинной скорости' в силу конечности скорости сигнала (с) о наблюдаемом объекте. Пример:
Допустим, наблюдается удаляющийся объект, с 'истинной скоростью' СТО - v.
Напоминаем, что скорость есть отношение изменения расстояния к изменению времени. В данном случае для наблюдателя это означает наблюдаемое отношение пройденного телом наблюдаемого расстояния к регистрируемой временной разности сигналов о прохождении крайних точек этого расстояния.
'Истинно' за единицу времени наблюдения объект удалится от наблюдателя на расстояние
l(v)=vt (t=1).
Свет пройдет за это время
l(с)=ct (t=1).
Таким образом, постулируемое расстояние между световыми импульсами начала и конца данного 'единичного' наблюдения составит
dl= l(с)+ l(v)=(c+v)t (t=1).
Наблюдатель будет регистрировать световые сигналы с постулируемой конечной скоростью из разных точек пространства с различной соответствующей задержкой, которая отнюдь не будет соответствовать единице времени наблюдения.
В результате наблюдатель должен зарегистрировать два сигнала о положении объекта, но не с разностью по времени, равной единице, а с разностью, равной в данном случае:
dt=dl/c=(c+v)/c
Таким образом, наблюдатель будет регистрировать 'наблюдаемую скорость' удаления:
V(Н)=vc/(c+v)
Для v=0.995 получаем V= 0,49874686716791979949874686716792
Вот оно то, самое
Не парадокс, а тупая формульная эквилибристика.
Не боги горшки обжигают и не физики физику знают, философы.
Понимание действительности приходит не ранее, чем от идиотизма языка формул переходят на трезвость языка фактов.

Owen
Вы невнимательно читаете.
летящий - выделено мной.
В СО летящего корабля частота равна 6ћ10¹⁴Гц
Для неподвижного наблюдателя как раз и будет получаться
при удалении 3ћ10¹³Гц
при приближении 1,2ћ10¹⁶Гц
И дальше все так, как говорилось раньше.

Формула преобразований Лоренца для времени мной как раз-таки используется.
Это еще раз доказывает, что Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО прочитали статью.

Формула эффекта Доплера в этом виде

тоже используется именно для релятивистских скоростей.

Парадокс заключается ИМЕННО В ТОМ, что по формуле преобразования времени каждая секунда времени с летящего корабля
неподвижному наблюдателю должна казаться увеличенной ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ.
А по формуле эффекта Доплера она будет изменяться В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ.
Для удаляющихся объектов будет казаться увеличенной, а для приближающихся - уменьшенной.
Вот именно!!!
Но секунда с приближающегося корабля не может И уменьшиться И увеличиться.
Она ИЛИ уменьшится, ИЛИ увеличится.
А значит ИЛИ неверна формула эффекта Доплера, ИЛИ неверна формула преобразования времени из СТО.

Вот только эффект Доплера - это реальный эффект.
Который "пощупать" можно.
Характер изменения звука турбин низколетящих (идущих на посадку) самолетов может услышать любой неглухой человек.
При приближении звук "высокий", после пролета самолета над головой он "низкий".
Относительное сжатие времени у приближающихся объектов - штука наглядная и очевидная.
Формулы же СТО сжатия времени не предусматривают В ПРИНЦИПЕ.
Значит они неверны.


Какоткин Р. В.
Ну наконец-то!!!
Теперь посмотрите на мой результат:
Радует то, что Вы пришли к тому же самому результату самостоятельно и не таким путем как я.

Проблема-то вот в чем.
Согласно СТО-шной формуле преобразования времени

принимаемая секунда НЕ МОЖЕТ стать МЕНЬШЕ.
Она может стать ТОЛЬКО БОЛЬШЕ.


0123
Пять баллов!!!
И я о том же - может.
Понятия абсолютного времени в СТО не существует.
Временем между событиями в СТО считается время между сигналами о событиях, поступающими к наблюдателю.
При приближении мы можем получить скорость, превышающую скорость света.
СТО противоречит сама себе.

Вы чего, а???
Вообще-то это Я доказываю, что эфир существует, и что скорость - понятие абсолютное, измеряемое относительно неподвижного эфира.
Если Вы с этим согласны, то я жму Вам руку и ни о чем больше не спрашиваю.

А если Вы утверждаете, что пространство ПУСТОЕ, то у меня к Вам сразу вопрос по поводу ""квазиинвариантного" понятия скорости":
Как для двух тел в пустоте определить, "первое покоится, а второе движется", или наоборот - "первое движется, а второе покоится"?

И не надо ничего самому додумывать "от лица СТО".
СТО такая, какая она есть.



А теперь почитаем, что у меня было написано вслед за "Расхождение в два раза. Парадокс?"
Не совпадает ли мое объяснение с Вашим?
И самое главное, в итоге:
Вы умудрились объяснить то, что уже было объяснено, и к чему НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ.
С чем Вас и поздравляю.


Зачем нам регистрировать пики???
Я не говорил, что мы их регистрируем.
Вот Вы и объясните, почему, несмотря на то, что зарегистрировать мы можем только отдельные фотоны, подавляющее большинство ученых мира запросто используют в своих вычислениях такие понятия, как "длина волны", "частота волны", "фаза"?

А я просто пользуюсь стандартным научным языком.
Языком формул.
Не более того.


PS Вопрос нефизический ко всем форумчанам:
Почему фамилия Doppler (с двумя п) всеми русскими переводчиками была переведена, как Доплер (с одним п)?
Этого я так и не понял...

Вы опять за свое?
Нет принимаемой секунды. Есть регистрируемая длина пакета излучения. Время мы учли раньше. Оно больше в 10 раз. Но длина пакета излучения уменьшилась (для корабля) в двести раз!

Косо, но пойдет.
Добавить надо - в системе отсчета наблюдателя.
То есть, в системе отсчета излучателя период между парой событий может быть 1 сек, но это совсем не означает, что в системе отсчета другого наблюдателя период останется тем же, особенно если второй наблюдатель движется относительно первого. Азбука.

А Эйнштейн (Собрание научных трудов, Наука, 1965, 'К электродинамике движущихся тел', стр. 10):
'2. Каждый луч света движется в 'покоящейся' системе координат с определенной скоростью V, не зависимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом'.
Где здесь ограничение на объектную скорость?
Читать не научились.

Мне лично безразлично, что Вы доказываете. Есть только одна проблема, сказанули - доказывайте фактами. Заявили - "скорость - понятие абсолютное" - приведите хоть один завалящий фактик. Нет таковых.

Ни как.
Любая скорость - понятие относительное.
Более того, скорость света - вообще не скорость по определению понятия скорости, как измнение положения некого объекта относительно тела отсчета во времени, поскольку из второго постулата (см. выше) следует НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ такого объекта. 'Скорость света' не есть физическая скорость. Никакое физическое тело со 'скоростью света' не движется (что собственно и составляет физическое содержание второго постулата Эйнштейна). Чисто экспериментально скорость света есть регистрация РАЗНЫХ фотонов в РАЗНЫХ точках пространства в разное время. Скорость света - принцип преобразования координат, перехода от одной системы отсчета к другой по принципу сохранения изотропного направления. А сам этот принцип сохранения изотропии есть следствие куда более фундаментального свойства кванта действия. Луи де Бройль "Революция в физике":
Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.
То есть, квант действия всегда разлагается на два фактора:
- масштабный фактор
- энергетический фактор.
А изотропия всего лишь отражает тот факт, что как для пространственных отношений, так и для временных отношений всегда имеет место быть один и тот же единый масштабный фактор.
И я не вижу куда и каким боком Вы втюхнете сюда эфир. Эфир втюхивать следует не в СТО, а на следующем этапе развития ТО, в ОТО. Вот там да, без гипотезы лоренц-инвариантной вакуумоподобной среды (если так нравится - эфира) обойтись трудно.
За поздравление - спасибо. Вообще-то это был ответ Owen на замечание, что это разные, независимые эффекты.
П.С.

По истории развития физики. Не надо сбрасывать исторический фактор.
К примеру, всегда и везде регистрируется исключительно и только ДЕЙСТВИЕ, но оперирует физика по большей части исторически сложившимися понятиями, типа - сила, масса, энергия, поле, частица, ускороение, скорость ...

Кстати о птичках.
По формуле:
V(Н)=vc/(c+v)
наблюдаемая скорость удаления не может превышать 0,5с.
Возникает вопрос - как интерпретировать покраснение спектров, соответствующее в доплеровской трактовке скорости удаления допустим 0,6с, что имеет место быть в астрономических наблюдениях?

Цитата(Owen @ 21.12.2007, 10:59)

Из эффекта Допплера преобразования Лоренца не получаются. Это разные, независимые эффекты.

Именно преобразрований Лоренса наверное не получаются.
Но если вместо С брать скорость передачи данных в конкретной среде, например скорость звука в какой либо среде.

Эхолокация киты, субмарины...
Гаишники со старыми акустическими допреловскими радарами скорости...

математические преобразования , которым подвергаются координаты события при переходе от одной инерциальной системы отсчета (ИСО) - к другой.
1) Вид преобразований при коллинеарных осях
2) Вид преобразований при произвольной ориентации осей
3) Преобразования Лоренца в матричном виде

Можете показать соответствующие вид этих преобразований?
Чем конкретно они будут отличаться от преобразований Лоренса?

Что значит "разные независимые эффекты" в вашем понимании?
В чем ключевое различие?




(Д - доктор, П - пациент)

Д: Входите!
П: Здравствуйте доктор.
Д: На что жалуетсесь?
П: Доктор меня все игнорируют.
Д: Следующий!

Цитата(Prickolist @ 22.12.2007, 2:02)

PS Вопрос нефизический ко всем форумчанам:
Почему фамилия Doppler (с двумя п) всеми русскими переводчиками была переведена, как Доплер (с одним п)?
Этого я так и не понял...

Я вот тоже заметил, что уважаемый Owen, как и я, предпочитает писать Допплер, к чему бы это?
Раньше писали Уотсон, теперь пишут Ватсон; меня раньше учили произносить Гайзенберг (это на немецкий манер), теперь произносят на английский манер Гейзенберг...

Сдвоенные согласные на письме в германских языках обозначают долгие согласные в произношении. В русском языке долгих согласных нет, поэтому общепринятой филологической практикой является передача таких согласных соответствующими одинарными (на письме) и краткими (в произношении) (нем. Butter > "бутерброд", англ. office > "офис"). В последние годы издание разнообразной литературы, в том числе научной, происходит с ослаблением литературной редакции и коррекции, в связи с чем некоторые филологически неточные написания проскальзывают на страницы печатных изданий, не говоря уже о публикациях электронных и препринтах.

Какоткин Р. В.
Вы немножко ошибаетесь.
Это скорость корабля меньше скорости света на одну двухсотую.
Коэффициент сжатия расстояний и длин существенно меньше.
По СТО-шным формулам длина пакета не может уменьшиться в 200 раз никаким образом.


0123

На ФизФаке этого добавлять НЕ НАДО.
Поскольку любому физику ЭТО очевидно.
Даже с Вашей стороны это УПРЯМСТВО, а не непонимание.

Эк Вас повело...
Есть такая формула в СТО:
Цитата: "При v=c импульс и энергия частицы обращаются в бесконечность. Это значит, что частица с отличной от нуля массой m не может двигаться со скоростью света." (Ландафшиц, Теория поля)

Если Вам хочется поговорить о сверхсветовых скоростях, то рассуждайте где-нить в другой теме.

Есть такая штука - называется "доказательство от противного".
Берем утверждение.
Если отталкиваясь от него мы приходим к противоречащим друг другу результатам, значит утверждение не верно.
Этим я занимаюсь в данной теме.

Но можно и фактик: поведение радиоактивного материала при движении.
Период полураспада увеличивается.
Вне зависимости от траектории и разновсяческих наблюдателей.
Это я описывал в теме "Аксиальность пространства".
Сумеете этот ФАКТИК объяснить?


Теперь другая цитата:
Кажется Вы сами себе противоречите...

Откуда берется "единый масштабный фактор", если "Любая скорость - понятие относительное"?
Каким образом можно четко определить, летит у нас первый корабль или второй, и с какой "квазиинвариантной" скоростью?
А если никаким, то какую именно скорость надо вставлять в формулы Лоренца?


СТО базируется на ИЗНАЧАЛЬНО НЕВЕРНОМ ПРЕДПОЛОЖЕНИИ.
Об инвариантности СО, движущихся равномерно и прямолинейно относительно друг друга.
Это предположение НИКТО И НИКОГДА не доказывал.
Оно принималось на веру.
Мы столкнулись с нарушением инварианта.
Это и есть доказательство существования в пространстве "чего-то" неподвижного.
Относительно чего мы должны проводить все расчеты.


По поводу "действия" и "кванта действия".
Давайте не будем рассматривать в данной теме экзотические теории, не являющиеся общепринятыми.
Если Вам хочется их обсудить, откройте для этого отдельную тему.


Сам по себе эффект Доплера никуда не исчезает.
Возможно в СО, связанной с неподвижным эфиром, формула э.Д. останется такой же.
Возможно она как-то изменится.
Одно можно сказать точно - вот так: V(Н)=vc/(c+v) она выглядеть не будет.

Насчет трактовки красного смещения.
Кто сказал, что фотон является чем-то неделимым?
Раньше атомы считали неделимыми.
Потом, когда узнали, что от атома можно отщеплять электроны, ядра атомов стали считать неделимыми.
Потом оказалось, что и это неверно.
А если фотон - все-таки делимая частица?
И просто-напросто "истирается" при движении?
Кто сказал, что этого не может быть?


Munin
Спасибо.
Правило такое не знал.
И, хотя примеры с butter-ом и office-ом достаточно очевидны, умудрился их забыть.

Только один момент
Я не давал Вам советов, не нуждаюсь в Ваших.

До коэффициента сжатия на этот момент рассуждений мы еще не дошли.
Вы приняли скорость света за 1, а скорость корабля за 0,995.
Поскольку свет и корабль движутся в одну сторону, то размер пакета излучения будет
1-0,995=0,005
далее, учитываем десятикратное замедление и получаем
0,005*10=0,05

Прекратите изворачиваться. С Вами не приятно общаться. Если хотите настоять на своем, проявив упрямство - то вперед. Но форумчане уже поняли в чем причина "несоответствий"...

Я, наверное, чего-то пропустил.


Это квантовая механика-то экзотическая теория, не являющаяся общепринятой?

С точки зрения СТО - это неверно.

Нарушение инварианта наблюдается в случае радиоактивности и вращения.
Фраза об инварианте не относится к вопросу данной темы.

Экзотикой является не сама теория, а способ преподнесения ее уважаемым 0123.
Нафига ему приплетать ее к данной теме - непонятно.

А почему специалисты по ядерной физике ничего не знают? И кстати, каким образом вращение относится к предположению "об инвариантности СО, движущихся равномерно и прямолинейно относительно друг друга"?


А, ну да. Он ее не знает, как выяснилось в соседней теме. Можете не обращать внимания.

Они знают про увеличение времени жизни пионов, образующихся при разных реакциях в ускорителях.
Увеличение по сравнению с малоподвижными пионами.
Формулы Лоренца работают и при круговом движении.
Причем изменение времени зависит только от линейной скорости частиц.
Просто никто не задумывается над этим фактом.

Что из этого следует, я довольно подробно изложил в теме "Аксиальность пространства"...
Неохота повторяться, да и тема здесь другая.
Если есть интерес, можно обсудить этот вопрос "там".

Вращение, конечно же, никоим образом не касается инвариантности равномерного и прямолинейного движения.
Но.
Во вращающейся относительно эфира СО законы движения будут отличаться от таковых в невращающейся СО.
Это позволяет сделать вывод о том, что "пустое" пространство отнюдь не пустое.
В общем, подробно это все тоже изложено в теме "Аксиальность пространства".

А затронуто вращение было в связи с тем, что 0123 выдал фразу: "Эфир втюхивать следует не в СТО".

Позорно для форума МГУ любое обсуждение сводить к личностным отношениям.
Позорно выдавать себя за знатока, не разобравшись даже с постулатами СТО.
Только подонки от науки за неимением научных аргументов прибегают к базарным аргументам.

С точки зрения СТО, или с Вашей точки зрения?
Аргументируйте, pls. Каким образом Вы приходите к выводу о "неверности"?