Есть звезда. Не вращается. Не имеет магнитного поля.

Клаузиус сказал, что P+2K = 0, где:
P - суммарная потенциальная энергия всех частиц...
K - суммарная кинетическая энергия всех частиц...

В астрономию перекочевало следующее P+2U = 0, где:
U - внутренняя энергия газа в звезде.

Гражданин DE, работая с компьютерной программой заметил, что если пренебречь наличием излучения в звезде, то справедливо
1. P+2U = 0,
если учесть наличие излучения с энергией L, то справедливо
2. P+L+2U = 0,
если учесть, что звеза излучает свет (+ звездный ветер, + падение космического мусора на звезду), а все это играет роль оболочки, сжимающей звезду, и полагая, что потенциальная эренгия оболочки есть P_об, то справедливо
3. P+P_об+L+2U = 0,
если учесть эффект арки то справедливо
4. P+P_об+L+2H = 0,
где: H - полная энтальпия газа в звезде.

Уважаемый(ая) коллега, предположим что вы предстали перед судом Всевышнего, и он говорит вам: "Все это конечно приближения, но скажи мне, раб Божий, что более всего близко ик истине?"

Будьте искренними. Я хочу услышать четкий ответ, как вам подсказывает интуиция, без излишних комментариев.

Верно Клаузиус сказал, ибо все остальное обязано кинетической энергии.

...и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. Бытие, 6/6.

Ответ: ничто.
Это если без комментариев. А если в двух словах, то.
Энергия не может быть отрицательной - это раз.
Клаузиус не ведал о внутренней энергии (покоя) частиц - это два.

Вам надо в 19-ый век.



Выбор нуля для потенциальной энергии произволен.
Вопрос: Если принять потенциальную энергию камня, расположенного на бесконечном удалении от Земли, равной нулю. Какой знак будет иметь потенциальная энергия этого камня на поверхности Земли.

на бесконечности земля не действует =) И это естественно, потенциал грав. поля на бесконечности зануляется (так принято).

Ответ: Если иметь желание, то можно сделать (на бумаге) потенциальную энергию и отрицательной. Вот только зачем? Ведь понятие "энергия" не исчерпывается понятием потенциальная энергия. Энергия - это более общее понятие. Одной из своих граней это понятие связано с понятием "работа". В этом смысле отрицательная энергия - глупость. Да, отрицательная энергия иногда вводится, чисто формально, "для удобства", но физического смысла она при этом не имеет. У камня "на бесконечном удалении от Земли" потенциальная энергия максимальна и, само собой, положительна. Поэтому она может перейти в другую свою форму - кинетическую энергию, которая тоже, само собой, положительна - без проблем. А вот при формальном подходе кинетическая энергия берется из нуля, а потенциальная уходит в минус. Это как? Квадратичная форма и в минус?
Оставьте математический формализм математикам. У физики своя дорога.

Что-то я такого не знаю, потенциал гравитационного поля отрицательный, и тут никакого математического формализма, это физика со своей дорогой. Просто на бесконечности потенциал равен нулю и все (ну нет там поля, так удобно полагать). Ну а если просто так, как в школе, то калибруйте как хотите =) Квадратичная форма легко может быть и в минус

Это у Вас как хотите. А у нас как надо. Вот скажите, например, у Вас потенциальная энергия пружины тоже отрицательная?

У меня была бы неотрицательная.

А какая связь между пружиной и гравитацией?

Ну вот видите. Связь та, что энергия пружины тоже потенциальная. Вот у Вас и получается, что одна и та же энергия то положительная, то отрицательная. Калейдоскоп, так сказать. Еще раз повторю, что отрицательная энергия не имеет физического смысла. Поэтому физикам желательно ее не использовать. Несмотря на "удобство". Для технических расчетов - можно. Как, например, можно использовать комплексные экспоненты при расчетах переменных токов.

Молча даю ответ Автору темы (по пунктам):
1. P + 2U = 0
2. P' + L + 2U' = 0
3. P'' + Pоб. + L + 2U'' = 0
4. P''' + Pоб. + L + 2H = 0

Боже!
Неужели тебе мало двух начал термодинамики и одного цикла Карно?

А откуда вы предлагаете отсчитывать ту же энергию?
Физический смысл очень даже есть. Если положительная энергия - это работа, которую может совершить тело, то отрицательная - работа, которую нужно совершить над телом.

А понятие энергии вообще имеет физический смысл?

Значит, по Вашему, над телом совершили отрицательную (?!) работу и его энергия увеличилась ?

Конечно.

2 EVV огласите его тогда, если не сложно)

Не одна и та же. Пружинка - не Земля. Твоя моя хотеть обмануть. Моя твоя не верить. Пружинка - одно, Земля, Луна - совсем другое.

Полная энергия (+покоя), кажется, действительно всегда положительная, но:
1) я не уверен в этом
2) тут об этом речи не было

Ваше право.

2 Jesper А смысл? Именно здесь это делать?
Если хотите пообсуждать энергию - открывайте тему и формулируйте вопрос.

В физике нет просто определения энергии, вот и все. Есть кинетическая, потенциальная - механическая, есть энергия скалярного, и т.п. поля. Но что такое просто энергия, вам вряд ли кто-то скажет.

Ну от чего же нет?
Есть и вполне однозначное.
"Энергия" - способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
См. "О сохранении силы" Г. Гельмгольц.

А вот мне интересно, уважаемый Зиновий Исаакович, в системе двух тяготеющих тел с одинаковыми массами, вращающимися относительно центра масс два типа энергии, как говорят, на лицо:
- потенциальная, зависящая от масс и расстояния между тяготеющими телами;
- кинетическая, тоже зависящая от масс и скорости их движения по соответствующей орбите.
Какую работу совершает система?

Вопрос явно не ко мне, но я отвечу, поскольку давал в другой теме такое же определение работы, как и Зиновий Исаакович.

Система совершит нулевую работу, когда тела слипнутся и если они прекратят вращательное движение.

Работа A = Fs cos a является скалярной величиной и может иметь положительное и отрицательное значение.
Работа силы тяжести равна изменению потенциальной энергии тела, взятому с противоположным знаком. A = -(Ep2-Ep1)

Таким образом, работа по перемещению тел на нулевой уровень (когда объекты слипнутся) равна потенциальной энергии гравитирующих тел.

По мере уменьшения расстояния между объектами их частота вращения будет увеличиваться, и при слипании их потенциальная энергия перйдет в кинетическую энергию вращения(если считать слипание объектов нулевым уровнем).

Если под воздействием внешних сил или в результате излучения вращательное движение прекратится, то кинетическая энергия перйдет в другой вид энергии и станет равной нулю.

Цикл замкнулся, с учетом работы, произведенной при удалении гравитирующих объектов на расстояние.

1. Если состояние (соотношение потенциальной и кинетической энергий) изолированной системы двух тел остается неизменным, то работа этой системы равна нулю.
Очевидно, что в предложенной Вами задаче, состояние системы остается неизменным.

Какоткину Р.В.
2. Потенциальная энергия, как и кинетическая, вопреки широко распространенному заблуждению, не может быть отрицательной.
Отсюда и энергия изолированной системы физических тел не может быть отрицательной.

А Вы, как всегда - единственный не заблуждающийся?

Чему по Вашему равна потенциальная энергия тела массой m находящееся на глубине h от поверхности земли, если не Ep =-mgh ?

Цитирую:
В отличии от кинетической нергии поступательного движения, которая может иметь лишь положительные значения, потенциальная энергия тела может быть как положительной, так и отрицательной.
"Физика" Кабардин О. Ф.

P. S. Физику изучали, изучают и будут изучать по учебникам, а не по Вашим опусам.

Ну почему же "единственный"?
Эта тема постоянно возникает на всех научных форумах и, как правило, забалтывается.
Однако, см. подпись...
Откуда, любая изолированная система двух и более тел сохраняет неизменной свою энергию при взаимном преобразовании кинетической и потенциальной энергий.
Очевидно, что принципиально положительная кинетическая энергия не может перейти в отрицательную потенциальную энергию, при неизменной принципиально положительной "способности совершать работу".


Запишите закон всемирного тяготения для данного случая и все поймете сами.


Именно это я и называю "широко распространенное заблуждение".
Как говорят в народе "Мало ли что на заборе написано!"
Читать читайте, но сверяйте с определениями используемых понятий...
Без этого нет физики.

Не понимаю почему Вы так считаете. Я так понимаю, что потенциальная гравитационная энергия является отрицательной, а потенциальная центробежная энергия положительной.

Все очень просто.
Потенциальная энергия тяготения имеет максимум на бесконечности, а потенциальная энергия отталкивания имеет максимум при соприкосновении отталкивающихся тел.
Соответственно потенциальная энергия тяготения обращается в ноль при соприкосновении тяготеющих тел, а потенциальная энергия отталкивания обращается в ноль на бесконечности.
Можете проверить через скалярное произведение силы на путь и закон сохранения энергии.

Если считать нулевым уровнем соприкосновение тел, то можно считать слияние объектов (например звезд) переходом в область отрицательных значений. Все это - условности.

Ничего подобного.
Если Вы рассматриваете взаимное перемещение твердых тел, то "слияние" невозможно.
Если Вы решаете задачу жидких или газообразных тел, то соответственно изменятся и пределы интегрирования.
Энергия как "работа сил вдоль конкретного пути" (по определению) не может быть "условной".
В противном случае Вы получите "вечный двигатель" - работа из ничего.

Или получу значение больше бесконечного. Как в Вашем "научном труде".

Это - точно вечный двигатель!

Как же Вам нравится перекладывать с больной головы на здоровую.

Вы опять врете, а затем, как и ранее, будете извиняться.
Ссылочку пожалуйста.


А это еще о чем?
Вы забыли закон сохранения момента импульса или незнакомы с законом сохранения энергии вращательного движения?
Вам дурно?
У Вас конвульсии?

Не забыл и знаком.

Прекрасно.
Вы утверждаете, что потенциальная энергия двух гравитирующих тел не переходит в кинетическую? И они будут бесконечно долго вращаться вокруг центра масс?


Вру или нет - решать не Вам. Мы не одни на форуме.
Вы называете фразу: "Если чем обидел - извините. Ничего личного." из личной переписки - извинением за вранье?Или Вы имеете ввиду случай, когда я перепутал вас с newerestом.




http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...2476&st=160
Пост ? 176.
Господа модераторы! Не наказывайте строго за второй пост подряд. Сделано это явно не для поднятия темы, а для выделения вопроса.

Цитата(Зиновий @ 17.11.2007, 23:33)
Весьма забавно, что вместо того, что бы ознакомиться с тремя моими небольшими работами, в которых изложены ответы на Ваши вопросы, Вы пытаетесь обойтись выяснением их на форуме, что резко затруднено возможностями общения по переписке.

Ознакомился. Цитирую Вас:
"Из полученного выражения для частоты излучения видно, что при приближении скорости ускоряемых частиц к скорости света, частота излучения стремится к бесконечности.
В результате чего, ускоряемые частицы будут испытывать действие тормозящей силы (лучистое трение), также бесконечно возрастающей.
Что и приводит к ограничению скорости ускоряемых частиц скоростью света."
Далее:
"Для получения сверхсветовых скоростей ускоряемых частиц необходимо использовать линейные, электростатические ускорители, без присутствия ускоряющего, удерживающего, или управляющего силовых магнитных полей, с ускоряющей разностью потенциалов выше 511 кВольт."

Из цитируемого логически следует:
При ускоряющей разности потенциалов выше 511 кВольт частота и энергия излучения выше бесконечной...

Жду коментариев. С уважением!

Интересно, сколько же раз еще Вам надо перечитать работу в 7 машинописных страниц (включая приложения), что бы понять ее содержание?
И сколько раз мне еще придется растолковывать Вам очевидную, простейшую физику?
Повторю суть заявленного в работе.
При движении электронов в циклических ускорителях под действием неоднородного магнитного поля возникает прецессия механического и магнитного моментов ускоряемых электронов, что и приводит к излучению ими ЭМВ (синхротронное излучение).
При приближении скорости электронов в циклических ускорителях к скорости света, как показано в формуле, частота прецессии электронов стремится к бесконечности, что приводит к появлению силы лучистого трения, также стремящейся к бесконечности, чем и определяется ограничение скорости электронов в циклических ускорителях скоростью света.
Но при этом накапливается энергия прецессии, которая трактуется в ТО Эйнштейна как релятивистский рост массы.
При ускорении заряженных частиц в линейных электростатических ускорителях, в отсутствии управляющих, неоднородных, силовых магнитных полей, не возникает прецессия механического и магнитного моментов ускоряемых частиц, а, следовательно, не возникают синхротронное излучение и, сопровождающая его, сила лучистого трения и ничто не препятствует росту скорости ускоряемых частиц, максимальное значение которой будет определяться по классической формуле, пройденной разностью потенциалов.
Надеюсь, теперь Вы что-то поняли и Вас больше не будут мучить кошмары с "выше бесконечной".

Остались "кошмары со сверхсветовой скоростью"

Это действительно "кошмар" с точки зрения грамотной физики..
А Вы объясните без постулатов, физично, почему в общем случае скорость физических тел не может быть больше скорости света, и что такое "абсолютность скорости света"?
Желательно привести пример прямого экспериментального подтверждения этого факта.
Подсказка.
См. определение понятия "скорость материальных объектов".

Спасибо, не нуждаюсь в подсказках.

Потому что при двдвижении физ - объектов со скоростью, равной световой, скорость взаимодействий в объекте должна превысить скорость распространения взаимодействий (ограниченность последней доказана). Продольная компонента при приближении скорости объекта световой переходит полностью в поперечную и объект становится светом.

Цитата(Зиновий @ 28.11.2007, 20:45)

Если состояние (соотношение потенциальной и кинетической энергий) изолированной системы двух тел остается неизменным, то работа этой системы равна нулю.

Одно из двух тяготеющих тел имеет значительно большую массу по сравнению с другим (Солнце и Земля). Сотношение потенциальной и кинетической энергии (но не их сумма!) изменяется от точки к точке орбиты.
Какую работу выполняет солнечная из двух тел система?

Цитата

Очевидно, что в предложенной Вами задаче, состояние системы остается неизменным ... и работа этой системы равна нулю.

Работа равна нулю в соответствии с тем, что движение тел в системе происходит под прямым углом к вектору действующей на тела системы силы, отчего косинус, приведенный в сообщении #25 уважаемого Какоткина Р.В. оказывается равным нулю...

Система, как таковая в целом, никакой.
А вот над состоянием Земли (полагая, в первом приближении, Солнце покоящимся в пространстве) совершается периодическая работа, равная нулю за период.
Рассмотрите даное движение, как суперпозицию вращательного движения с постоянным радиусом и колебательного движения вдоль большой оси эллипса.
Я не понял смысл Вашего замечания.
Вы мне возражаете, полагая, что законы Ньютона противоречат закону сохранения энергии, которым я воспользовался для ответа?

Если не затруднит, приведите, пожалуйста, эксперимент, которым "доказано".
Без прямого экспериментального подтверждения, Ваше сообщение скорее напоминает фантазийный кошмар, а не научное видение.
По Вашему получается, что материальные объекты боятся превратиться в свет и потому никогда не превышают скорости света.
"Нельзя медведь! Я внучкин!" - из м/ф "Колобок".

Минимум отрицательной энергии.

Измерение скорости распространения ЭМ волны.
Да! По Вашему, все что не имеет прямого эксперементального подтверждения - кошмар?
Докажите обратное. Приведите эксперемент, подтверждающий превышение световой скорости.

Это - по Вашему. Укажите где я утверждал, что объекты "боятся". Что за фантазии?

Чем вы собрались разгонять объект до скорости, превышающей световую? Может Вы спосбны разогнать автомобиль до скорости 100 км/ч толкая его руками?

Т.е. Вы полагаете ЭМВ физическим телом?
Любопытно.
Обоснуете?


Вы желаете что бы я познакомил Вас с классической научной методологией Ньютона?


Вам нужно экспериментальное подтверждение классической механики Ньютона, отвергающей подобные ограничения для физических тел?


Какоткин Р.В. - "Потому что при двдвижении физ - объектов со скоростью, равной световой, скорость взаимодействий в объекте должна превысить скорость распространения взаимодействий (ограниченность последней доказана). Продольная компонента при приближении скорости объекта световой переходит полностью в поперечную и объект становится светом".

Помните?
Зиновий - "Интересно, сколько же раз еще Вам надо перечитать работу в 7 машинописных страниц (включая приложения), что бы понять ее содержание?
И сколько раз мне еще придется растолковывать Вам очевидную, простейшую физику?".
К сожалению я оказался прав.
См. Сообщение #36.
Мы так и пойдем, изучая мою работу отдельно по строчкам, или Вы все-таки сами осилите?

Речь шла о скорости распространения взаимодействия. Вы действительно не поняли, или притворяетесь? Перечитайте.




Укажите на слово "боятся" в тексте.

Сколько мне пришлось Вам втолковывать о градиенте от радиус-вектора.
Я не считаю Ваш опус работой. И толкований от вас не приму, ибо не нахожи в них ни логики не смысла. Физику изучают по книгам, а не по альтернативным теориям.

См. выше.

Приведите пример экспериментального измерения скорости распространения электрического градиентного поля.
Или Вы считаете, что электрическое градиентное поле не осуществляет взаимодействия?

А как Вы связываете ограничение скорости движения физических тел при ускорении, с исчезновением внутреннего взаимодействия в объекте?


Бесполезно втолковывать мне безграмотную чушь, основанную на незнании определений фундаментальных понятий векторного анализа.

Это Ваша личная проблема.
Я как ни будь переживу.

Цитата(Зиновий @ 29.11.2007, 19:52)

Система, как таковая в целом, никакой.

Удовлетворен...

Цитата(Зиновий)

А вот над состоянием Земли (полагая, в первом приближении, Солнце покоящимся в пространстве) совершается периодическая работа, равная нулю за период.
Рассмотрите даное движение, как суперпозицию вращательного движения с постоянным радиусом и колебательного движения вдоль большой оси эллипса.

То же самое можно сказать и о Солнце в геоцентрической системе отсчета.

Цитата(Зиновий)

Вы мне возражаете, полагая, что законы Ньютона противоречат закону сохранения энергии, которым я воспользовался для ответа?

Я не возражаю, поскольку Ваши представления о механике ни в чем не противоречат моим, и лишь уточняю обоюдные позиции...

Называть работы Ландау безграмотной чушью может только безграмотный альт, страдающий манией величия.

Конкретные примеры безграмотной чуши в теоретическом курсе Л-Л я привел в соответствующей теме и Вы ушли молча без контрдоказательств.
От того что Вы здесь изливаете желчь на оппонента, в "Теория поля" Л-Л грязи не убавится.
Впрочем, я обещал, что, в случае наличия интереса со стороны аудитории, я готов предоставить следующие примеры мошенничества Ландау, все из того же литературного опуса.
Вам предоставляется возможность защитить научную чистоту теоретизирований Л-Л, перенеся свое сообщение в тему "Десять заповедей Льва Ландау".