Задача от автора.

Легенда гласит, что несколько тысячелетий назад некоторого гончара, чьи изделия уже успели сыскали добрую славу у местных жителей, достали производители подделок под его изделия. Зимой гончар придумал способ, с помощью которого он сможет пометить свое изделие так, чтобы можно было потом легко доказать подлинность метки. Вскоре все в городе узнали способ, которым собирается метить свои изделия гончар. Местные власти ввели наказания, делающие производство подделок невыгодным. Причем наказание налагалось только в том случае, если была доказана очевидность подделки. Местные любители фальсифицировать товар были не в восторге - разоблачение подделки было очевидным. Когда умный гончар через несколько месяцев отдал торговцам на рынке новую партию товара, помеченной придуманным им способом, как и ожидалось, подделок под его изделие не было.

Каким способом метил свои изделия умный гончар?

Примечания:
1. Все технологии, доступные гончару, метившему свои изделия, были доступны и другим гончарам.

2. Личная подпись автора не является безошибочным очевидным способом для данной логической задачи, поскольку иногда ухитряются подделать подпись так, что различия между подписью автора и поддельной подписью становятся практически незаметными.

3. Решение должно задачи должно быть таким, чтобы решение в принципе могло оказаться экономически целесообразным на тот момент.

4. Гончар изготавливал пару кувшинов в день - трудоемкость изготовления кувшинов была такая.

Он мог к сырой глине прикладывать какой-нибудь орган - руку там, или ногу. Мог делать нашлепку из чистой мелкозернистой глины с отпечатком пальца(?).

Почему-то сразу бросилось в глаза, что искать надо здесь.

в этом случае я предполагаю, что речь идет об обычной глине (т.е. керамике) без особо-хитрых эмалей, фарфоровых замесов и т.д.

след руки/ноги/др. органов не подойдет. "отпечатки" неострых предметов на глине хреново остаются.

вариант 1) самый очевидный -- продавать самому !!! но подозреваю, что фишка не в этом. отпадает возможность проверки подлинности "потом"

вариант 2) звук! как проверяется качество изделий в магазине -- по ним стучат! рискну предположить, чувак додумался что-нибудь туда положить, что изменяет звук изделий. например -- что-нибудь выгорающее при обжиге и оставлющее пустоты -- ботву или щепки какие, воск, что угодно. и объявить при продаже, типа "мои изделия должны звучать так-то". а вот попробуй, восстанови такое....


правда я еще не понял, причем тут зима...

SHiFT
звук! как проверяется качество изделий в магазине -- по ним стучат! рискну предположить, чувак додумался что-нибудь туда положить, что изменяет звук изделий. например -- что-нибудь выгорающее при обжиге и оставлющее пустоты -- ботву или щепки какие, воск, что угодно. и объявить при продаже, типа "мои изделия должны звучать так-то". а вот попробуй, восстанови такое....

Противоречит пункту 1 примечания.

1. Все технологии, доступные гончару, метившему свои изделия, были доступны и другим гончарам.

Гончар продал свои патенты фирме Микрософт, а она всех пиратов засудила.

Вообще-то засунуть внутрь что-то выгорающее - вполне доступно всем. Проблема скорее в том, что внутри глины ничего сгорать не будет - до пустоты. Да и на прочность издалия повлияет.

Отпечаток кулака или ладони. Крупно и при этом довольно индивидуально. А если еще и у гончара была какая-то особенность вроде отсутствующего или искривленного пальца - то метод вообще идеален.

Другой вариант - индивидуальный номер вычисляемый по секретной формуле. Может работать в случае когда сложность формулы делает подделку малореальной (скажем никто из конкурентов не в состоянии посчитать сколько будет N+(DD*MM) - номер предыдущего изделия + произведение дня и месяца выпуска.

Еще вариант - если выпускаем эксклюзивное изделие - вставляем в дно кусочек кварца с нацарапанной фирменной меткой. Царапаем алмазом - стоимость подобного оборудования наверняка будет недоступна для "пиратов".

Юридический вариант - продаем горшки только через одну контору, остальные будут априорно "пиратами".

Free Researcher
Отпечаток кулака или ладони. Крупно и при этом довольно индивидуально. А если еще и у гончара была какая-то особенность вроде отсутствующего или искривленного пальца - то метод вообще идеален.

1. В условии задачи не предполагается наличие особенности у гончара. Задача не относится к разряду детских задач-приколов, когда в ходе решения начинают добавляться новые условия.
2. Нет гарантии от подделки. Древние статуи имели очень точную форму.

Free Researcher
Другой вариант - индивидуальный номер вычисляемый по секретной формуле.

Делается дубликат кувшина с таким же номером.

Free Researcher
Царапаем алмазом - стоимость подобного оборудования наверняка будет недоступна для "пиратов".

Все технологии, доступные гончару, метившему свои изделия, были доступны и другим гончарам.

Free Researcher
Юридический вариант - продаем горшки только через одну контору, остальные будут априорно "пиратами".

Контора начинает гнать подделки.

На мой взгяд, ответ нужно искать в know-how технологии гончарного производства: в уникальном составе сырья, в особых условиях сушки и обжига изделия, в способе покрывания изделия глазурью или получения уникального цвета глазури, за счет чего может существенно отличатся качество гончарных изделий, например, по отличной от изделий других гончаров плотности кувшинов (это звук), теплопроводности (это пористость) и т. д. ...

Developer
На мой взгяд, ответ нужно искать в know-how технологии гончарного производства: в уникальном составе сырья, в особых условиях сушки и обжига изделия, в способе покрывания изделия глазурью или получения уникального цвета глазури, за счет чего может существенно отличатся качество гончарных изделий, например, по отличной от изделий других гончаров плотности кувшинов (это звук), теплопроводности (это пористость) и т. д. ...

Для решения задачи достаточно данных, которые известны среднестатистическому школьнику. Можно обойтись и без справочников.

Требуется ли для проверки личное присутствие гончара?
В течение какого времени возможна проверка?

Volod

IMHO, самый правдоподобный вариант!

но тут возможно, что-то связанное с "сезонными изменениями"

отчего же -- затолкать рисинки в керамику -- известная технология, спец навыков не требует.
(не помню как называется этот стиль китайского фарфора -- когда стенки тонкие выглядит на просвет красиво. пи обжиге выгорают в C02 напрочь.) правда, соглашусь -- будет сложно подобрать конфигурацию такого выгорающего наполнителя, чтобы звук изменился предсказуемым образом. точнее -- получить похожее изменение тональности можно будет разными способами. - для защиты "контента" не подойдет.

метка с внутренней стороны не прокатит -- можно быстро "разбить" контрольный образец и научиться делать такую же.

с другой стороны -- резная печать на керамике (до обжига) -- дело капризное -- ее хоть на внешней стороне делай -- при обжиге глина "усыхает" и слегка "выгорает" -- т.е. сверить отпечаток будет можно, а вот воспроизвести -- трудоемко. а если выцарапывать после обжига -- будет заметно. но думаю, что среднестаический школьник про это не подумает. к томуже -- очевидность доказательства подделки не получается.

еще можно подумать о невыгорающих "скрытых" деталях -- вариантов множество -- но все они только на сезон, пока не "расколят" и не научатся делать.

помоему -- очевидно, что имеется в виду такое воздействие, внешний вид результата которого легко описать словами, и он был бы воспроизводим (в смысле -- если сделать ТАК на некотором количестве образцов -- результат будет похожим), но по которому трудно восстановить исходные параметры самого воздействия, даже несмотря на то, что все знают, скажем так, класс этого воздействия (т.е. ты знаешь, что нужно делать ЭТО, но не сможешь подобрать КАК или в КАКОЙ последовательности). из формулировки условия следует, что зимой это можно было где-то увидеть... еще настораживает что всю партию продали разом через несколько месяцев (т.е. летом или даже осенью)

это может натолкнуть на мысль (если вернуться к предыдущему варианту) -- что что-то должно прорасти сквозь детали горшка (весна ж на дворе), и что-то собой скрыть -- растительность присохнет намертво, и неоторвав ее неувидишь -- но это опять-таки вариант недолговечный (на сезон) к тому же изготавливать долго и геморно. да и риск высокий (в процессе изготовления украли одну копию -- увидели секрет скрываемых деталей -- вся партия на смарку)

другой сезонный вариант -- нацарапать послание и поставить изделие нужным боком в ручей. -- а потом другим нужным боком переврнуть. характерные границы размытия рисунка будут почти неповторимы "вручную"

отпадают варианты -- что-то частично выгорающе или плавящееся -- невозможно точно воспроизвести;
краски меняющие цвет при обжиге -- не катят -- в кустарных условиях (т.е. "без термометра") невозможно воспроизвести нужный эффект

специально нанесенные сколы -- не уверен, что хорошо воспроизводимы. (материал нерегулярный).

хранить у себя часть "отломленной" детали "пронумерованного" изделии -- нуууу.... как вариант, только без гончара не проверишь.

IMHO более менее подойдет обрызгивание горшка, перед которым стоит неплоское тело сложной формы -- у него будет причудливая "тень", и размытия с разных краев получатся разные, еще если вести это разбрызгивание определеным образом, разными красками в разной последовательности - получится ветееватый рисунок. подделать сложно. (на счет доступности этой технологии N тыс. лет. назад могут возникнуть сомнения -- хотя -- вполне осуществимо при "копчении")

А что бы мне помешало, разбив один "лицензионный" кувшин, скопировать торговую марку и клеймить дальше все свои изделия под Фаберже-гончара?
Нет! Без ноу-хау не обойтись! Например,
- повысив температуру обжига, повысить плотность черепка и "звонкость" конечного фарфорового изделия;
- добавив никому неизвестных солей кобальта, "лепить" под Гжель;
- включая в замес выгорающие добавки, достичь известной пористости изделия с характерным размеров пор;
- "закатав" в ручку кувшина волос из хвоста любимой кобылы, знать, что после обжига в ручке останется уникальный капилляр известной заранее длины и расположения, который можно предъявить как торговую марку...
И т.д., и т.п. ...

этим технологиям <2000 лет. Ктому же -- требуют некоторой точности и контроля производства.
эмаль еще более молодая технология.

а по условиям -- похоже что рассматривается первобытно-общинный строй, которому местные боги только что рассказали про гончарный круг.

Хорошо, древние, так древние...
Закатываю от моей любимой козы или овцы, или кролика, лошадь и корову принципиально как крупный рогатый скот брать не будем, стандартный шарик помета в ручку кувшина в качестве выгорающей добавки.
Получаю неразрушающий метод контроля качества и подлинности авторского изделия - при постукивании по ручке она не звенит...

Зимой изо льда можно изготовить изделие любой формы и получить соответствующей формы пустоту. Летом форма оглашается, но подделать уже невозможно. Правда, контроль - разрушающий...

Хотелось бы авторскую версию ответа услышать...

Цитата(Azure @ 5.4.2007, 23:11)

[Хотелось бы авторскую версию ответа услышать...

Возможно, она совпадает с той, что мы с
Peterом сгенерили?

2 АлексАндер.
Мне Ваше решение понравилось и показалось очень правдоподоюбным в плане того, что умный гончар мог предотвратить подделку именно таким способом (то есть, насколько я понимаю, это решение - правильное, но ведь могут быть и другие). Но в условии есть некоторые фразы, которые дают мне повод думать, что авторское решение было другим, а именно:

*Насколько очевидно разбить горшок для определения - тоже вопрос. (легко, просто - да, но вот очевидно...)
** В Вашем случае подделать все же могли, надеясь, что бить горшки не будут. Ну или просто "на авось" сделать внутри допустим круглую полость.

* По-моему, имелось в виду не "способ разоблачения очевиден", а "при разоблачении факт подделки очевиден"
** Они узнали о новом способе защиты только весной, когда уже никакую полость сделать не могли! Так что первый год метод был наиболее эффективен.

Кстати, я не понимаю, если "всем гончарам доступны одинаковые технологии", то зачем вообще защита?
И что называется подделкой, если я могу лепить абсолютно такие же кувшины, как он?

А если Гончар просто взял всех на понт. Сказал, что изобрел средство защиты, правительство ввело очень большой штраф, и никто просто не рискнул делать подделку, а на самом деле никакого метода не было...

"Штраф - лопатой по морде"?

2 АлексАндер.
способом разоблачения в случае полостей могло бы быть элементарное простукивание поверхности горшка. Если мастер формировал полости в определенном месте, то достаточно было бы там простучать и определить по звуку.
+про технологии: безусловно, горшки лепили из одного и того же материала, но были мастера, знавшие особые пропорции веществ, придававшие горшкам особые свойства.(это я в книжке вычитала в детстве))"Повесть о Ходже Насреддине", так что на правду не претендую)

Они узнали о способе защиты "вскоре", но насколькоя понимаю, раньше, чем весной:


И вопрос про наказания тоже остается в силе... Где же автор?

Давайте начнем с того, что 2000 лет назад никому не надо было что-то подделывать... Во всяком случае, каждый мог открыть свою лавку.

Похоже автор, придумывая задачу, немножко ошибся и сейчас понял ошибку и отмалчивается. Возможно он имел ввиду такое соображение: зимой вода замерзает, и лед расширясь раскалывает горшок. Мол горшки "мастера" выдерживали при замерзании воды. Что мне кажется сомнительным, принципиально.

Подделывали и еще как! Вино, масло, зерно, рабынь

Насколько я могу судить, Vlad7 обиделся на политику модерации и покинул наш форум =( Увы.

СПОЙЛЕР!
Аффтарский ответ: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:52832-16#528

Спасибо! Поучительно.

Весело, но как-то по дурацки. Купив кувшин, на следующий год можно сделать такой же. Это защита на один год. Или я чего-то не понял?

Там на последующих страницах этому решению все косточки перемывают...

2 Munin:
Не увидел...

Вообще занимательная там ветка =)

Однажды пару тысяч лет назад
Известный древний мастер,
Почуствовав доходов спад
Боротьтся стал с напастью.

Пиратским соф...пардон горшками
Враги семейную заполонили нишу.
И мастер поскрипев мозгами.
Придумал способ, я о нем наслышан.

Он брал кусок гончарной глины,
Располагал у круга своего.
Затем он корчил пострашнее мину
И с силой бился рожей об него.

Затем, используя природную сноровку,
К горшку, со всей душой, лепил,
На место дна он эту заготовку.
И знал - теперь права он утвердил.

И код его был право уникален.
Представьте только - каждый раз-
Очистив новое изделье от окалин,
Встречал он зуб, хотя бывал и глаз.

Этапять =)

Упомянуты и краткосрочность, и нетехнологичность, и даже экономическая абсурдность (тратить на каждый дешевый горшок кусок дорогущего железа), и другие недостатки. Или у вас не получилось на следующую страницу на том форуме заглянуть?

Главное - такой горшок банально неудобен. Попробуйте к кастрюле или тазику ветку прицепить...
Самые функциональные керамические сосуды мы видели на выставке "Любовь и Эрос в античном искусстве". Там амфоры могли применяться не только для хранения жидкостей, но и для других целей, причем по ссылке показан не единственный возможный вариант!

есть хороший способ, примерно про это кто-то уже говорил, конкретное предложение следующее:
если вы бывали на выставке, где есть эмали-изразцы (или как они там называются), например, М.Врубеля, в Абрамцево есть такие, то может обратили внимание на одну из основных описанных трудностей, с которой сталкивался художник в работе - было практически неизвестно, какого цвета окажется эмаль после обжига. технология изготовления эмали, насколько я понимаю, доступная. так что мешаем несколько составов, рисуем что-нибудь замысловатое разными (неизвестными заранее даже автору) цветами и предлагаем повторить.
вообще основная идея: придумать процесс, у которого вход легко повторить, но он не восстанавливается по выходу, причем выходов достаточно много, так что нельзя перебором входов подобрать выход.

Блеск. Химия как односторонняя функция, а криптопротокол на этом можно уже какой угодно построить.

Жаль, что древние в криптопротоколах ничего не соображали, а то бы история шифрования выглядела совершенно иначе... Вместо шифра Цезаря - сообщение, которое надо обработать реактивом получателя, чтобы выяснить, какой из двух (n) взаимоисключающих текстов послания актуален, например.

Между прочим, идея и сегодня живучая, с нонешней-то химией, синтезирующей реагенты, специфичные к "ответной части". Folding белка, жрущий немеряно вычислительных ресурсов, вполне катит за одностороннюю функцию: в одну-то сторону его посчитать еще можно, а вот в обратную, подобрать последовательность для белка нужной формы (да и еше известной не полностью, а только с какого-то боку), совершенно нереально.

а Вы, батенька, оптимист

Скажете, нельзя? Так ведь считают как-то.

Предлагаю вариант с "открытым ключом" (древняя реализация современной технологии)

Гончар использует личную печатку, которой ставит оттиск на изделии. но при этом предварительно заполняет выемки в печатке составом из смеси глины и сырья для стекла (или глазури). Можно пигментов добавить, раскрасив оттиск.
При обжиге этот отпечаток на горшке оплывает (потому как имеет компонент с более низкой температурой плавления). Однако, из-за наличия глины оплывание ограничено определенными пределами (порошковая металлургия на этом стоит), и поэтому вполне хорошо воспроизводимо.

Покупатель, озабоченный подлинностью изделия, может заранее взять у гончара слепок с готового горшка, который естественно, отличается от самой печатки, и идет проверять подлинность покупаемого горшка.

Подделать эту технологию почти так же сложно, потому как надо найти изначальную форму оттиска до обжига.
Просто неоплывающую глину применять для подделок оттиска - не годится, т.к. отличия смеси от глины - очевидны.
При достаточно сложном рельефе это может оказаться чрезвычайно трудной задачей, требующей для изготовления подделок проведения серьезных исследований.

идея хорошая, и мне она нравится больше, чем аффторская. только, к сожалению, почти нереализуемая.
как говорила знакомая ведущая кружка по керамике -- вылепить два одинаковых горшка невозможно.
по опыту знаю, что заранее рассчитать эффект от выгорания, плавления или изменения цвета эмали почти нереально даже в наше время, при наличии печей с температурным программированием.

основной недостаток авторских вариантов - это "присобачивание" к горшку чего-то совершенно инородного, причем с попыткой сделать это инородное неотъемлемой частью изделия.

Последнее резко ухудшает абсолютно все: технологичность изделия, его транспортабельность, хранимость, потребительские свойства и т.д. - при сомнительной успешности реализации основной цели.

Короче, по ТРИЗу идея автора никак не проходит.

А горшки и не надо одинаковые лепить. Печаткой оттиски ставятся - одинаковые.



выгорать - ничего не выгорает... плавление - строго дозированное. Сама-то керамика не плавится. А плавятся частицы, присутствующие в небольшом количестве в составе смеси. причем, пока плавятся, приводят к оплыванию за счет поверхностного натяжения, а потом - впитываются между частицами глины, и оплывание прекращается.

Я бы предположил, что он кусал горшки до обжига
потом у него выпал зуб и укус стал совсем оригинальным

А может вообще все должны были кусать горшки, тогда вообще без проблем доказать, кусаешь, если укус подошел, то его горшок

я бы в днище кусок льда запаял, при медленном обжиге сильных деформаций не будет - а потом при комнатной температуре булькать будет

VLAD 7, Интересно бы узнать ответ! Или он неизвестен? =) Может он как на пластинку (то есть создавал аудиодорожку) записывал свое имя по диаметру горшка? (Это конечно безумная идея)

2 Dzirt
ответ где-то был. там какая-то хрень с проростанием деревца или отросточка внутри горшка или что-то на типа этого. посмотри в истории. Лень сейчас искать. помнится, что эту версию потом мы все долго хаяли.

Ответ объявлен и всем конечно очевиден. Лед. Именно его не могли 2000 лет назад воспроизвести летом дешево. По крайней мере экономически выгодно в рамках поставленной задачи ( Надбавка за супер-свойство оригинальных горшков, произведенных одним мастером). В разборную форму заливается вода и замораживается. Полученая ледяная форма запресовывается в глину, оттайка, вода удаляется и созданный сложно-полый ключ хранится. Он встраивается в нерабочую часть кувшина при изготовлении оного. При обжиге получается единое целое. Как проверять?. Ну тут что бы придумать надо немного знать особенности глиняной заготовки. Я этого не не знаю. Возможно обычный замочный ключ, который будет проворачиваться только в хитро придуманной полости. Возможно погремушка, где камешки перекатываются по сложному каналу в разные камеры. Варианты подделок. Заменить лед например воском или легкоплавким свинцом. А как с чернильницей-непроливайкой? Воду оттуда можно выпарить, в глине даже из закрытой полости. А что еще можно выпарить из глиняной непроливайки? Лед(зимой!)-вода-пар(возможно) это 2000 лет назад было хорошо известно. Всем рассказана технология. Все могут повторить, но только зимой. Каждой зимой изготавливаются и пока замерзает вода хранятся новые партии ключей, на которых вдобавок тупо нацарапывается год изготовления. Естественно с наступлением заморозков следует уничтожить остатки нераспроданного товара старого года или временно мириться с лавиной контрафакта.