Под суммарной силой я подразумеваю то, что стоит в записи второго закона Ньютона для Земли (ну или же для состава). То есть векторную сумму сил. Это формальный смысл термина "суммарный вес".
Если вы хотите, чтобы мы рассматривали суммарный вес в ином смысле - дайте соответствующее определение.

Второй закон Ньютона гласит: 'скорость изменения импульса ρ материальной точки равна действующей на нее силе F' и является основным законом динамики материальной точки. Причем здесь покоящийся состав?
Весом тела называется сила P, с которой оно действует вследствии тяготения на опору или подвес, удерживающие его от свободного падения.
Невесомостью называется такое состояние механической системы, при котором действующее на нее гравитационное поле не вызывает взаимного давления частей системы друг на друга и их деформации.

Полностью с вами согласен.

Значит вес состава не равен нулю? Ведь реакция опоры, как и механическая деформация амортизаторов колесных пар всего состава не равны нулю?

А вы уверены, что отсутствие веса и невесомость - одно и то же?
P. S. Кстати, а что вы скажете про приливные силы?

Цитата из учебника:

О приливных силах в настоящий момент мне бы хотелось умолчать, в связи с тем, что применительно к данной задаче подразумевается их отсутствие, так как в условиях задачи не указано наличие естественных либо искусственных спутников у планеты.

newerest
Так как в Вашем случае вероятность интересного решения равна нулю, проверять уровень Вашего знания физики по Вашей же формуле и смысла не имеет. Доказательство от обратного

К чему бы это?

newerest
Гуру в ссылках не нуждаются.

Заявления, которые противоречат общепринятым теориям, без ссылок недействительны.

newerest
Не уверен. Вы не производите впечатление компетентного человека.

Не уверен – не пиши.

newerest
Даже и не знаю что сказать

Vlad7
Тогда молчите.

newerest
А я и не говорю. Я пишу.

Тогда не пишите.

Продолжение склоки, полное отсутствие конструктива, хамство. Два балла.

Для приливных сил спутники необязательны. Приливы будут и без них.

Таки я еще раз спрошу - а где тезисы? Что мы тут обсуждаем-то?

Vlad7


А у Вас молоко убежало! И крыски тоже

Оффтопик, устное предупреждение.

http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...=9342&st=80

По-моему перед нами тролль вроде того, который задачку с самолетом на конвейере пихал во все форумы и разводил массу тупейшего флуда.

Нда. Один раз кто-то ляпнул на форуме, дескать, есть таваристч, распространяющий эту задачу, всех провоцирующий, и понеслась...
Задачку про самолет разносят те, кто либо не понял предложенного ему решения (и неважно, что предлагалось как решение), либо "интуитивно не согласен" с ним, либо просто увидел на одном форуме задачку, которая понравилась, и перепостил на другом.
Несогласные для начала идут общаться с известным сетевым троллем Karasevda =)

Для приливных сил спутники необязательны. Приливы будут и без них.

Слово "естественный" тебя, конечно, не смутило. Луна - естественный спутник Земли, ты, конечно, это знаешь. Принято так говорить, оборот речи такой. Ну а если спутники для приливов не обязательны, то они будут и без Луны по-твоему? Давай, начинай в отдельной теме обсуждать механизм...

Мне стыдно за вас, господа физики. Неужели лишь один человек в состоянии вести корректную дискуссию?.. Остальные могут только хамить...

Но их применение для решения данной задачи приводит к абсурдному результату. Отсюда вывод - возникают сомнения в непогрешимости стандартных методов.

Либо сомнения в корректности постановки задачи. Хотя в данном случае наблюдается просто конфликт обыденных представлений и результата.

Давайте еще вот на что посмотрим.
Этот поезд, он жестко сцеплен или, как бы это сказать, гибко?

Если гибко, хочу обратить ваше внимание, то это уже не тело, а система связанных тел. А определение веса не для системы, а для тела.
А если жестко, то в чем проблема? Оно там как-то внутри себя немного сжалось, ну дык и пусть, на опору и подвес не давит вообще. Просто жесткое кольцо над экватором (или меридианом, не помню, что там в условии у вас).

Вопрос, таким образом: вагоны сцеплены жестко или гибко?

Цитата

Ну а если спутники для приливов не обязательны, то они будут и без Луны по-твоему?

Я имел в виду что приливы будут и при обращении одной планеты вокруг звезды. Если планета не обращена к светилу одной стороной. Конечно это будет не такой большой прилив - но все-таки во всех найденных мной статьях (1 (en), 2, 3, 4) Солнце упоминается.

Механизм тут можно не обсуждать - он разобран и без нашего участия.

Я прекрасно понял, что именно это Вы и имели в виду. Можно было бы учесть еще и влияние тяготения ядра галактики, а также действие каких-либо других сил, могущих оказать деформирующее воздействие на гипотетическую планету (кстати не являющуюся Землей) и ее идеализированное гравитационное поле. Хорошо. Применительно к данной задаче прошу считать напряженность внешнего гравитационного поля равной нулю в любой точке системы. Иначе, в виду накопления погрешности задачу будет трудно не только решить, но и просто рассматривать. Давайте исходить из примитивов.

Спасибо, Owen.

Согласен.

Ответ: реакции сцепок считать равными нулю. Состав полностью 'расслаблен'. Хотя задачу о кольце я и хотел рассмотреть позже.
Чему же в данном случае будет равен суммарный вес системы материальных тел (вагонов)?

Можно еще упростить задачу, рассмотрев систему из двух грузиков на противоположных полюсах, связанных невесомой, нерастяжимой и ненатянутой веревкой.

Ответ от этого не изменится - это уже не тело, а система тел, независимых и практически не взаимодействующих. Для каждого тела системы можно определить понятие веса; но для системы такого понятия нет, по той, например, причине, что невозможно определить точку приложения силы, а точка приложения есть обязательный атрибут силы. Напомню, есть равнодействующая, то есть величина, ведущая себя как сила, приложенная к центру масс системы. Она, легко видеть, равна нулю. Но это не сила, это некая абстрактная величина. Которая, впрочем, все равно вам не нравится...

Цитата(Owen @ 2.4.2007, 10:15)

Мне стыдно за вас, господа физики. Неужели лишь один человек в состоянии вести корректную дискуссию?.. Остальные могут только хамить...

Мне стыдно за вас, господин Owen. Когда речь идет о физиках и об оппоненте, вы проводите границы хамства существенно по-разному.

Невесомость требует отсутствие веса. А наоборот?

То есть предполагается, что отсутствие веса P=0 вызывает состояние невесомости.
Об отсутствии яблок: если бы было сказано, что количество яблок на прилавке N=0, физическим смыслом этого утверждения (если утверждение было бы верным с точки зрения логики) со стопроцентной вероятностью было бы реальное отсутствие яблок на прилавке.

Если это не сила, то почему эта абстрактная величина получается векторным сложением сил и носит размерность силы (Н в СИ)?
Хорошо. Чему тогда равен вес системы из трех человек, держащихся за руки и стоящих на одной опоре (чаше весов, например), если вес каждого - 700 Н?
За что штрафуются водители автомобилей, превысивших максимальную нагрузку на ось? За то что перевозят абстрактную систему тел, для которой даже понятие веса не определено? Надо бы написать в Конституционный суд.

Не думаю, что модератор подразумевал меня как человека, способного вести корректную дискуссию. Скорее всего Марсианина. А спасибо ему за то, что если бы он не призывал к корректности и не наказывал за ее отсутствие, тему можно было бы просто закрыть. Зачем тратить дисковое пространство на обмен мнениями о личностях. Для этого существуют и другие сайты, не столь серьезной тематики.

В системе из электрона и позитрона суммарный электрический заряд равен нулю. Но корректно ли говорить об отсутствии заряда?

P. S. Пожалуйста, еще раз пересмотрите следующий пост. В нем было доказано следующее утверждение: если вектор суммарного веса ненулевой, то существует еще один вектор, в точности так же расположенный относительно системы. И неясно, по какому принципу мы выбираем первый, а не второй.
Из чего следует, что вектор суммарного веса нулевой.

Вас понял. Серьезный аргумент. Применительно к текущей задаче - суммарный вес состава равен нулю. Но корректно ли говорить об отсутствии веса? Я не утрирую. Ведь согласно учебникам физики отсутствие веса сопровождается состоянием невесомости, чего мы явно не будем наблюдать на практике. Или будем?



Мне определенно нравится как ход Ваших мыслей, так и способность к образному мышлению.
А ошибки все-таки есть. Но не Ваши, а учебников физики.

Эврика! Давайте тогда немного изменим условия задачи:
Пусть вдоль всего мередиана построен канал. Ширина канала на всем протяжении = 2 м, высота боковых стенок канала на всем протяжении = 2 м. Канал на глубину = 1 м залит водой, плотность которой = 1 кг/1^-3 м^3. На высоте 1 м от дна канала в одной из стенок находится нижний край трубы длиной 1 м, ведущей во 'вкопанный' вертикально на всю свою высоту в грунт планеты цилиндрический, к примеру, сосуд объемом = 2 ∙ 10^7 м^3, глубиной 300 м. В сосуде воды нет. В канал одновременно и осторожно кладутся 3999998 одинаковых прямоугольных брусков объемом = 10 м х 1 м х 1 м. Относительно центра планеты система брусков симметрична. Ни один из брусков не касается любого другого, а также стенок канала. Каждый брусок на 1/2 своего объема погружен в воду. Чему равен вес каждого бруска и вес системы брусков в целом?

Прочел два раза, но великой идеи не понял.
Набросайте картинку.
У вас что, при погружении кирпича будет вода выливаться через трубу в сосуд?

Вообще, вспомним определение веса... Тут нет ни опоры, ни подвеса для брусков =)

Нарисую, но не сейчас, так как некогда.


Уважаемый Owen! А как по Вашему?


(При всем к Вам уважении) Тогда понятно, почему Титаник затонул.

Вес бруска равен приблизительно 50 килоньютонам (если "каждый брусок погружен на 1/2" обозначает, что его плотность вдвое ниже, чем у воды). Вес системы в сумме нулевой, так как система симметрична.

Не могу согласиться с вами. В данном случае вода играет роль опоры. А если бы бруски висели на магнитах, то опорой было бы магнитное поле. Опора - это тот объект, взаимодействие с которым препятствует телу падать с естественным ускорением для данной точки.

У плавающих объектов не вес, а водоизмещение, все правильно :-)

Не совсем понял, что вы имеете в виду?

Это я к

Если посчитать суммарное водоизмещение брусков, получится ненулевая скалярная величина. :-)

Если мы не считаем воду опорой - то что же такое опора? Каково определение?

Ссылка

Ссылка
Таким образом, закон Архимеда подразумевает, что тело, опущенное в жидкость, начнет вытеснять эту жидкость и 'попытается' утонуть в этой жидкости. Жидкость же сразу при начале погружения тела начнет оказывать сопротивление его погружению и будет стремиться вытолкнуть тело на поверхность. Если плотность тела меньше плотности жидкости, то в момент времени, когда масса объема вытесненной жидкости сравняется с полной массой погружаемого тела, жидкости удастся остановить погружение тела, и она станет опорой для этого тела. При этом возникнет равновесие сил: с одной стороны - вес погружаемого тела, с другой - реакция жидкой опоры (сила, сформулированная законом Архимеда).

А чем условия новые отличаются от старых? Качественно? В чем суть изменения?

Большей наглядностью, я надеюсь.

Ладно, что-то пауза затянулась. За одного битого двух небитых дают, говорят. Предлагаю подсказку для решения задачи с поездом. Находится в файле Нажмите для просмотра прикрепленного файла.

А чем вас не устраивает ответ от четвертого апреля и более ранние?

Файл просмотрел. Доказательства нет. Вы не учли, что x и y - векторы, а потому меняют свое направление вместе с векторами x' и y' при переходе от (4) к (5).
На самом деле
x=x' и y=y'
Рекомендую вам пересмотреть ваше "доказательство" и избавиться от ошибок.

Ответ на Ваш вопрос находится в файле.


Я все учел. Можно повернуть координаты на pi/2, например, чтобы доказать тоже самое или на любой другой угол. Просто доказательство будет немножко сложнее.

Если на пол-пи, то они еще и поменяются местами.
Противоречия вы не получите. Попробуйте...

Получу, если поверну исходную систему на минус пол-пи и на плюс пол-пи. То же самое противоречие можно получить и экспериментируя с любым другим углом.

Я уже предложил - попробуйте. Выложите. А я найду ошибки.
Да, кстати. А зачем нам нужна вообще декартова система при сложении векторов? Сложение векторов описывается и без системы координат...

Зачем? Я уже доказал, что хотел. Параллельный перенос координат я не рассматривал, потому что доказательство совсем детское. Полярные координаты не рассматривал, потому что, есть формулы перехода от декартовых координат к ним, а значит векторным измерениям, произведенным с их помощью, также нельзя верить. Сферические не рассматривал по этой же причине. Ошибки я Вам очень желаю найти. Ваши. И поскорее исправить.


А и действительно Зачем? Можно же обойтись и правилом параллелограмма (которое, например, также доказывается аналитическим путем в декартовой системе координат, а значит тоже ошибочно для применения в искривленном на 360 градусов (боюсь быть преданным анафеме) векторном пространстве реальных физических систем отсчета).

Нет, вы не доказали, вы ушли от ответа.

Вам необходимо срочно вернуться к изучению азов аналитической геометрии - туда, где рассказывается о преобразовании координат. Больше ничего не могу Вам в настоящий момент посоветовать.

Смею вас заверить, что я их помню.
Именно потому я убежден, что векторная алгебра непротиворечива. Это следует из той самой аналитической геометрии.

Уверен, что не помните. Формулы, согласно которым я доказывал ошибочность применения декартовых координат для аналитического исследования в реальных физических системах отсчета, векторное поле которых (по моему мнению) не является линейным: x=x'cosα-y'sinα, y=x'sinα+y'cosα. Они взяты из аналитической геометрии. Так что ошибок в доказательстве нет. Из этих формул и вытекает, что x=-x' и y=-y'. Покажу это на примере абсциссы: x= x'cospi-y'sinpi= x'(-1)-y'∙0=-x' Из свойств, определенных для операции умножения вектора на скаляр имеем: x=1 ∙x, -x'=-1 ∙x'. Тогда x=-x' приводится к виду: 1 ∙x=-1 ∙x'. Разделим обе части на скаляр -1. Запишем: 1/(-1) ∙x=-1/(-1) ∙x'. Получим: -1 ∙x=1 ∙x'. Или: x'=-x. Учите векторную алгебру и аналитическую геометрию.
(Выше по тексту x, x', y, y' - везде векторы)

Господа, а вы не хотите вернуться к теме, заявленной в заглавии ветки? Насколько я понял, рассуждения автора примерно таковы.

1) Пусть человек бежит по Земле по прямой (на самом деле --- по большому кругу, например, по меридиану). Тогда, если он наберет 8 км/с, то оторвется от Земли.

2) Заставим того же человека бегать по кругу (например, по параллели). Какая разница? Все равно взлетит, набрав те же 8 км/с.

3) А теперь заменяем человека вращающимся маховиком. Раскрутили посильнее --- взлетел.

Переход от 2) к 3) мне кажется вполне разумным. Предлагаю сосредоточиться на переходе от 1) к 2). По мнению автора, человек, бегающий по 89-ой параллели (ну хорошо, для симметрии, --- пара людей, взявшись за руки), набрав достаточную скорость, полетит вдоль земной оси по направлению на север. Что-то здесь не так...

А это как? Действующие силы не расположены на одной прямой...

Вы допускаете сразу две ошибки.
Первое. Вы не имеете права использовать эти формулы, так как при их использовании вы автоматически считаете, что с векторами можно работать в декартовой системе координат.
Второе. В этих формулах x и y - это не векторы, а координаты.
Учите аналитическую геометрию!

Имею право. В декартовой системе координат, к которой приклеен векторный базис. Получаются те же самые преобразования.

Учите векторную алгебру!

Так вы же в декартовы координаты не имеете права переходить.


В векторной алгебре x и y все равно координаты, а не векторы.

На Ваш вопрос я отвечу частным сообщением.

Я и не перехожу. Просто декартовы координаты с векторном базисом, все равно остаются декартовыми.


Неверно. В векторной алгебре x и y это координаты, умноженные на соответствующие орты - векторы направлений, то есть тоже векторы.