Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t8804-150.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 23:51:15 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: течении жидкости в трубе
Студенческий форум Физфака МГУ > Закон Бернулли
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Закон Бернулли
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Интересные задачи и познавательные вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
seggah
Ну дык, давление слева больше, значит, имеется сила, направленная вправо. Вот она и двинет жидкость направо. Но скорость слева у жидкости очень мала, она только стартует. Если труба расширяется слева направо, то это дает простор жидкости, она разгоняется. Так что качественных нарушений соотношения Бернулли нет, могут быть количественные.
petrovich
Цитата(seggah @ 8.6.2007, 14:53)
Если труба расширяется слева направо, то это дает простор жидкости, она разгоняется.
*

Есть такое уравнение неразрывности из него следует, что при расширении трубы(потока) скорость замедляется. Формула Бернулли не нарушается никогда. Физические законы не умеют нарушаться. Есть люди неверно трактующие физические законы.
p + P/2*V^2=p0=const
В учебниках приводят формулу для сужающегося потока (для трубки тока сужающейся в линию тока)
p1 + Pgh+P/2*v1^2=p2 + Pgh + P/2*v2^2 Кто-то когда-то принял это, как утверждение, что давление зависит от скорости, и с тех пор это заблуждение кочует по учебникам и умам.
seggah
В данном случае уравнение непрерывности в данной Вами форме не выполняется, поэтому пользоваться им нельзя.
А уравнение Бернулли - это не физический закон и даже не интеграл уравнений гидродинамики. Поэтому не нужно придавать ему фундаментальный смысл.
petrovich
Марсианин!
А потом они будут останавливаться и отдавать эту энергию. Куда? Об этом вы думали?
А это к теме не относится
На самом деле - раз вода замедляется, значит, она движется против суммарной силы.А я то думал, что есть уравнение неразрывности и закон сохранения импульса
К тому же импульс передается за счет давления. Snowmanа на Вас нет.
Марсианин! Вот такой пример: в трубе жидкость толкает поршень, жидкость двигается по трубе. Труба имеет расширение, и скорость жидкости в этом участке медленее, чем в той части, где поршень толкает жидкость. Что давление на участке с большим диаметром больше, чем давление в узкой части? Чего ж тогда поршень продолжает двигать воду?
Snowman!
Можно и так, конечно Ну зачем же дело стало? Раз так, то значит + меняем на "-". Что и требовалось доказать.
Кстати говоря, такой "кривой" профиль увеличивает сопротивление воздуха, - в этом смысле было бы куда лучше делать симметричную "каплю". ИМХО не делают симметричную каплю, точно почему не знаю, могу предположить, что по аналогии с парусом, выпуклость снизу менее выгодно, в плане давления на крыло.
школьных экспериментов с демонстрацией закона Бернулли. Кстати, очень простых и очень убедительных. Могу рассмотреть эксперименты, если опишите. Может и найду ошибки.

p.s. Приятно иметь дело с "грамотными" людьми, всегда поправят, если выражаешься простонародным языком, и называешь инерцию - силой инерции. Сразу же объяснят что в ИСО (может точнее в СИ) нет сил инерции. А все таки инерция вертится существует!
petrovich
Цитата(seggah @ 8.6.2007, 16:20) *
В данном случае уравнение непрерывности в данной Вами форме не выполняется, поэтому пользоваться им нельзя.
Не понял? в каком данном случае? почему нельзя?
seggah
Потому что импульс не передается мгновенно. Если поставить мысленные стенки слева и справа, то будет видно, то слева, где скачок давления, втекает жидкость, а справа еще ничего не происходит, там скорость нулевая. Т.е. жидкость будет сжиматься.
Марсианин
Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 16:43) *
На самом деле - раз вода замедляется, значит, она движется против суммарной силы.
А я то думал, что есть уравнение неразрывности и закон сохранения импульса
То, что привожу я - следствие законов Ньютона. Вы их признаете?
К тому же импульс передается за счет давления.
Snowmanа на Вас нет.
Марсианин! Вот такой пример: в трубе жидкость толкает поршень, жидкость двигается по трубе. Труба имеет расширение, и скорость жидкости в этом участке медленее, чем в той части, где поршень толкает жидкость. Что давление на участке с большим диаметром больше, чем давление в узкой части? Чего ж тогда поршень продолжает двигать воду?
Да, больше. Поршень двигает воду по инерции воды. Она замедляется.
Snowman!
Можно и так, конечно
Ну зачем же дело стало? Раз так, то значит + меняем на "-". Что и требовалось доказать.
Нет, не меняем. Формула остается неизменной. Меняется только знак численного значения.

школьных экспериментов с демонстрацией закона Бернулли. Кстати, очень простых и очень убедительных.
Могу рассмотреть эксперименты, если опишите. Может и найду ошибки.
Да пожалуйста. Пусть не школьные, но демонстрации.
Раз. Пульверзатор. Вертикальная трубочка погружена нижним концом в воду. Над ее верхним отверстием проходит поток воздуха из второй трубочки. Результат: вода в вертикальной трубочке поднимается, а в верхней ее точке выбрызгивается потоком.
Два. Труба переменного сечения. По ней течет вода. В разных точках из нее вверх выходят прозрачные трубочки. Результат: уровень воды в трубочках, находящихся над узкими областями, значительно ниже, нежели над широкими.


p.s. Приятно иметь дело с "грамотными" людьми, всегда поправят, если выражаешься простонародным языком, и называешь инерцию - силой инерции. Сразу же объяснят что в ИСО (может точнее в СИ) нет сил инерции. А все таки инерция вертится существует!
Тогда почему же вода не может по инерции двигаться против течения?
Snowman
Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 18:43)
На самом деле - раз вода замедляется, значит, она движется против суммарной силы. А я то думал, что есть уравнение неразрывности и закон сохранения импульса
*

Уравнение неразрывности в том виде, как Вы приводите - только для несжимаемой жидкости.
И сохранения импульса - в трубе переменного сечения - нет.

Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 18:43)
К тому же импульс передается за счет давления. Snowmanа на Вас нет.
*

Не надо на меня собак вешать, ладно? все, к чему тут можно придраться - это к тому, что давление нужно еще на площадь умножить: импульс передается за счет силы. Но в трубе переменного сечения воспользоваться этим количественно - затруднительно. Разве что на пальцах показать.

Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 18:43)
Труба имеет расширение, и скорость жидкости в этом участке медленее, чем в той части, где поршень толкает жидкость. Что давление на участке с большим диаметром больше, чем давление в узкой части? Чего ж тогда поршень продолжает двигать воду?
*

во-первых, пример немного не из той оперы. Движение в рассматриваемом случае нестационарное, и условия применимости закона Бернулли нарушены. Но, тем не менее, рассмотреть этот случай можно.

Позволю себе ответить на одесский манер. рассмотрите, например, прыгуна с шестом. Известно, что на последнем участке толчка - под планкой уже - сила со стороны шеста очень мала, много меньше веса спортсмена. Чего же тогда спортсмен продолжает движение вверх? Подумайте как следует, может быть, тогда Вам удастся самостоятельно найти ответ и на свой вопрос.

Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 18:43)
Snowman!
Можно и так, конечно Ну зачем же дело стало? Раз так, то значит + меняем на "-". Что и требовалось доказать.
*

Ничего подобного. Я сказал, что это лишь способ водить себя за нос - делать много лишних операций, где можно легко запутаться, особенно при желании. Вот Вы это с удовольствием и делаете, и отказываться не хотите. Ну чтож... нравится Вам быть обманутым - ради Бога, кто ж может запретить?

Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 18:43)
ИМХО не делают симметричную каплю, точно почему не знаю, могу предположить, что по аналогии с парусом, выпуклость снизу менее выгодно, в плане давления на крыло.
*

чегой-то Вы тут затушевались? "По аналогии с парусом" - сильно аргументировано!
Вы пока не нашли для этого случая способа красиво водить себя за нос?

Если в формулах можно много раз переносить слагаемые справа-налево и обратно, и где-нибудь по дороге разочек незаметно забыть про знак, то тут - такой фокус не проходит?

Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 18:43)
Могу рассмотреть эксперименты, если опишите. Может и найду ошибки.
*

А элементарно, Ватсон. Сходите на кухню, возьмите пластиковую воронку для разлива жидкостей. Возьмите лист бумаги А4, сверните воронкой, намажьте край клеем, вставьте в ту воронку - и прижмите края, чтобы угол полностью соответствовал. Обрежьте у бумажной воронки ножницами неровные края, чтобы она на столе стояла практически вертикально, без больших зазоров. Пусть при этом бумажная воронка будет заметно больше пластиковой. Теперь возьмите пластиковую воронку, поставьте ее над бумажной воронкой на расстоянии 3-5 см и подуйте в нее (как в горн, и посильнее).

думаю, минут 5 Вам на этот эксперимент за глаза хватит.

И попробуйте объяснить наблюденный эффект. Причем примите во внимание, что при достаточно аккуратном изготовлении какими-либо вихрями, проникающими под бумажную воронку, можно уверенно пренебречь, потому как их просто нет.
Можно этот же эксперимент проделать с теннисным шариком, но я не стал предлагать этот вариант, потому как уверен, что Вы стали бы спекулировать на тему вихрей, "подворачивающихся" под шарик.

попробуйте доказать на деле Вашу реальную заинтересованность и желание установить истину,
а не просто отстоять свои утверждения.

Цитата(petrovich @ 8.6.2007, 18:43)
А все таки инерция вертится существует!
*

Характерное свойство альтов -
- очень им нравится декларировать лозунги (при этом передергивая) и сравнивать себя с великими.
petrovich
Марсианину!
Нет, не меняем. Формула остается неизменной. Меняется только знак численного значения.Ну и как это понимать?
Тогда почему же вода не может по инерции двигаться против течения?(силы, наверное?)

Посмотрите на рисунок: у входа в трубу давление большое, труба сразу же расширяется - следовательно в каждой точке правее предыдущей давление больше (по Вашему) - так что же тогда вода все-таки течет вправо? Если правый бассейн принять за закрытый и полностью заполненый водой, из которого вода вытекает из дырочки в правом конце, то на выходе из трубы, соединяющей бассейны, давление должно быть еще больше! (правый бассейн также можно считать трубой огромного сечения, в котором вода еле двигается).

Snowman(у)!
И сохранения импульса - в трубе переменного сечения - нет.
Поясните, пожалуйста, моего образования явно не хватает, чтобы поверить, что закон сохранения импульса может где-то нарушаться.
рассмотрите, например, прыгуна с шестом. Известно, что на последнем участке толчка - под планкой уже - сила со стороны шеста очень мала, много меньше веса спортсмена. Чего же тогда спортсмен продолжает движение вверх?
во-первых, пример немного не из той оперы. Во-вторых инерция, опора, рычаг.

Движение в рассматриваемом случае нестационарное, и условия применимости закона Бернулли нарушены. Но, тем не менее, рассмотреть этот случай можно.
В некий отрезок времени, пока поршень двигается в трубе (одинакового сечения) все, на участке с расширением сечения - стационарно. Жидкость двигающаяся со скоростью V1 при попадании на этот участок начинает замедлять скорость. Так рассмотрите этот случай. Если давление справа больше то умножив на площадь сечения (большую!) мы получим силу большую чем ту которая двигает поршень.

УСЛОВИЕМ ТЕЧЕНИЯ ЖИДКОСТИ ПО ТРУБЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАЗНОСТЬ ДАВЛЕНИЙ НА ВХОДЕ И ВЫХОДЕ и падение давления вдоль трубы следствие этого условия
Падение давления вдоль трубы с постоянным сечением пропорционально длине трубы. Если сечение непостоянно то это не значит, что падения давления нет!
ЖИДКОСТЬ ДВИЖЕТСЯ ОТ БОЛЬШЕГО ДАВЛЕНИЯ К МЕНЬШЕМУ!
Какоткин Р. В.
Цитата(petrovich @ 7.6.2007, 18:59)
Вам напомнить о чем шла речь? Речь шла о подъемной силе крыла! Ну-ка покажите, как к крылу самолета можно применить силу Магнуса. А вот реактивная сила, согласно Исаака Исааковича сэра Ньютона, и определяет подъемную силу крыла - набегающий поток воздуха отбрасывается крылом самолета, имеющим угол атаки, вниз, и реактивная сила (действие равно противодействию) поднимает самолет вверх.
*

Петрович, час в радость!
А вот два кораблика плывут рядом и притягиваются. Вроде и углы атаки и все остальное симметричное.
Че они притягиваются?
petrovich
Цитата(Какоткин Р. В. @ 9.6.2007, 12:39)
А вот два кораблика плывут рядом и притягиваются. Вроде и углы атаки и все остальное симметричное.
Че они притягиваются?
*

Да ни че! Не надо на ночь читать сказки Перельмана (если Вы прочитаете всю тему то найдете мой ответ на этот миф).
Какоткин Р. В.
[quote=petrovich,9.6.2007, 12:47]Да ни че! Не надо на ночь читать сказки Перельмана
*
[/quote]
Круто! И понятно...

Цитата(petrovich @ 7.6.2007, 20:59)
Вам напомнить о чем шла речь? Речь шла о подъемной силе крыла! Ну-ка покажите, как к крылу самолета можно применить силу Магнуса.



Встречно позволю себе напомнить, что мое замечание про силу Магнуса было лишь по поводу того, что Ваши "аргументы" о существовании и других причин возникновения подъемной силы - не по делу, так же как и сила Магнуса, - никак не может ни подтвердить, ни опровергнуть эффекта Бернулли. (Надеялся, что не придется разжевывать, почему я перечислял и э.Магнуса, и реактивную силу)
*
[/quote]
Применить силу Мангуса к крылу самолета - это можно.
Изготовим крыло в виде цилиндра и заставим цилиндр вращатся в противоположном качению направлению. Будем тянуть самолет за веревочку как воздушного змея.

Ура! летит! girl_witch.gif
petrovich
Какоткин Р. В.!
Ээээ Вы забыли про дирижабли, про вертолеты и многое другое, что не относилось к тому вопросу, что Вы цитируете.
Кстати силу Магнуса, тоже пытаются объяснить "законом" Бернулли. Что также неверно.
Какоткин Р. В.
Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 13:11)
Кстати силу Магнуса, тоже пытаются объяснить "законом" Бернулли. Что также неверно.
*

А как верно? Объяснять Жуковским?
petrovich
Не знаю что говорит Жуковский.
ИМХО, вращение тормозит поток воздуха, отбрасывает воздух встречно, в результате с одной стороны избыток давления над другой.
Слышал, что "по Бернулли" расчеты силы Магнуса, приблизительно соответствуют, только на маленьких скоростях. Если так, то это подтверждает мою точку зрения.
Какоткин Р. В.
Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 14:33)
Не знаю что говорит Жуковский.
ИМХО, вращение тормозит поток воздуха, отбрасывает воздух встречно, в результате с одной стороны избыток давления над другой.
*

То же самое и говорит, наверно... .
Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 14:33)
Слышал, что "по Бернулли" расчеты силы Магнуса, приблизительно соответствуют, только на маленьких скоростях. Если так, то это подтверждает мою точку зрения.
*

Петрович, будь любезен, изложи для меня свою точку зрения (желательно - в одном предложении). Всю ветку читать времени нет. В этом ты прав (иначе я бы не задал вопрос про кораблики).
petrovich
Формула Бернулли показывает соотношение между давлением,сечением трубы,скоростью потока.
Из формулы Бернулли не следует, что давление зависит от скорости потока. Это скорость потока зависит от давления и сечения трубы.
Давление на плоскость со стороны потока не зависит от скорости потока идущего строго параллельно этой плоскости.

p.s. Вообще то мне казалось, что достаточно посмотреть первое сообщение, в нем раскрывается тема...
Марсианин
Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 12:26) *

Посмотрите на рисунок: у входа в трубу давление большое, труба сразу же расширяется - следовательно в каждой точке правее предыдущей давление больше (по Вашему) - так что же тогда вода все-таки течет вправо? Если правый бассейн принять за закрытый и полностью заполненый водой, из которого вода вытекает из дырочки в правом конце, то на выходе из трубы, соединяющей бассейны, давление должно быть еще больше! (правый бассейн также можно считать трубой огромного сечения, в котором вода еле двигается).
Ошибка только одна. Давление на входе в трубу не равно давлению на дно сосуда вдали от трубы. Все по тому же закону Бернулли, между прочим. У входа в трубу скорость течения выше, чем вдали (ведь вдали скорость нулевая), а следовательно, давление ниже. По формуле Бернулли.

Snowman(у)!
И сохранения импульса - в трубе переменного сечения - нет.
Поясните, пожалуйста, моего образования явно не хватает, чтобы поверить, что закон сохранения импульса может где-то нарушаться.
Недостаточно учесть силы со стороны двух "поршней". Силы, действующие со стороны стенок, также имеют ненулевую составляющую вдоль трубы на том участк, где изменяется сечение.

Движение в рассматриваемом случае нестационарное, и условия применимости закона Бернулли нарушены. Но, тем не менее, рассмотреть этот случай можно.
В некий отрезок времени, пока поршень двигается в трубе (одинакового сечения) все, на участке с расширением сечения - стационарно. Жидкость двигающаяся со скоростью V1 при попадании на этот участок начинает замедлять скорость. Так рассмотрите этот случай. Если давление справа больше то умножив на площадь сечения (большую!) мы получим силу большую чем ту которая двигает поршень.
Да, получим. Но заметьте, что жидкость действительно замедляется, как это и должно быть.

УСЛОВИЕМ ТЕЧЕНИЯ ЖИДКОСТИ ПО ТРУБЕ ЯВЛЯЕТСЯ РАЗНОСТЬ ДАВЛЕНИЙ НА ВХОДЕ И ВЫХОДЕ
Не только.
и падение давления вдоль трубы следствие этого условия
Это условие не является необходимым.

Падение давления вдоль трубы с постоянным сечением пропорционально длине трубы. Если сечение непостоянно то это не значит, что падения давления нет!
Эти утверждения просто неверны. Они еще могут быть верны в быту, когда есть сила трения, но для идеальной жидкости это неправда.
ЖИДКОСТЬ ДВИЖЕТСЯ ОТ БОЛЬШЕГО ДАВЛЕНИЯ К МЕНЬШЕМУ!
Во-первых, перестаньте кричать.
Во-вторых, это неправда.
Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 15:47) *
Формула Бернулли показывает соотношение между давлением,сечением трубы,скоростью потока.
Это чистая правда.
Из формулы Бернулли не следует, что давление зависит от скорости потока. Это скорость потока зависит от давления и сечения трубы.
А вот это уже зависит от изучаемой ситуации. Для идеальной жидкости - давление зависит от скорости.
Давление на плоскость со стороны потока не зависит от скорости потока идущего строго параллельно этой плоскости.
Не зависит. Формула Бернулли дает только разность давлений.

p.s. Вообще то мне казалось, что достаточно посмотреть первое сообщение, в нем раскрывается тема...
Зачастую это не так...
Owen
И сохранения импульса - в трубе переменного сечения - нет.
Поясните, пожалуйста, моего образования явно не хватает, чтобы поверить, что закон сохранения импульса может где-то нарушаться.


Вот есть два сосуда, вода в них, в левом уровень повыше. Вот вы открыли краник, вода вправо потекла. Закон сохранения импульса требует, чтобы что-то поехало вправо. Что же поедет вправо? Правильный ответ - вся конструкция из сосудов и трубок с водой. Центр масс будет покоиться все время, пока вода течет.
Какоткин Р. В.
В соответствии с законом Бернули, давление в жидкости можно рассматривать как сумму давления статического и динамического. Эта сумма для данного потока жидкости постоянна.

Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 15:47)
Формула Бернулли показывает соотношение между давлением,сечением трубы,скоростью потока.
*

Показывает! Изменяешь одну величину и смотришь - что от чего зависит.

Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 15:47)
Давление на плоскость со стороны потока не зависит от скорости потока идущего строго параллельно этой плоскости.
*

От скорости потока зависит давление на массу жидкости имеющую меньшую скорость. Типа разницы скоростей. Знаешь, когда машину толкаешь а водила скорость включает.
Snowman
Спасибо всем тем, кто ответили на ряд вопросов, адресованных мне.
Отвечу на несколько оставшихся.

Цитата(petrovich @ 9.6.2007, 14:26)
рассмотрите, например, прыгуна с шестом. Известно, что на последнем участке толчка - под планкой уже - сила со стороны шеста очень мала, много меньше веса спортсмена. Чего же тогда спортсмен продолжает движение вверх?
во-первых, пример немного не из той оперы. Во-вторых инерция, опора, рычаг.

инерция есть и для жидкости, опора есть и у жидкости в виде стенок трубы... а вот рычага нет - причем в обоих случаях, и у прыгуна с шестом - тоже. так что, как видите, аналогия хорошая для сравнения.

Цитата
В некий отрезок времени, пока поршень двигается в трубе (одинакового сечения) все, на участке с расширением сечения - стационарно. Жидкость двигающаяся со скоростью V1 при попадании на этот участок начинает замедлять скорость. Так рассмотрите этот случай. Если давление справа больше то умножив на площадь сечения (большую!) мы получим силу большую чем ту которая двигает поршень.

Боюсь, что Вы сами не очень поняли, что хотели сказать этим. обычно, когда хорошо понимают, ясно выражаются.
Вы верно заметили, что сила оказывается даже больше, чем Вы предполагали ранее, благодаря бОльшей площади сечения.
Осталось Вам только понять, что эта сила действует на текущую жидкость (попробуйте оспорить) и тормозит ее течение. Понятное дело, что эти рассуждения не могут заменить количественные выкладки, но уж помочь отличить плюс от минуса - элементарно.


____________________________
Почему-то Вы не стали делать предложенный мною элементарный эксперимент, требующий всего пяти минут.

Знаете, Вы напоминаете мне монаха, который отказывался смотреть в телескоп на обнаруженные Галилеем пятна на Солнце
- только потому, что там их просто не может быть. (не помню уж, возможно, Вы сами этот пример и приводили).

...ну и - раз уж Магомет не идет к горе - вот Вам эксперимент с двумя шарами для боулинга:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Как видите, висят себе сначала на неотором расстоянии. как только начинают дуть меж ними - они сближаются и даже стукаются друг об дружку. Прям как те корабли.
petrovich
Snowman!
Как движение этих шаров объяснить третим законом Ньютона?
Марсианин
petrovich, вы задаете не тот вопрос. Надо спрашивать, какая сила на них действует.
petrovich
Марсианин! Расширяющаяся труба, поток жидкости. По Вашему в начале давление меньше, чем в конце. Если мы в стенках этой трубы проделаем дырочки в начале и в конце, и соединим дырочки шлангом. Потечет ли жидкость от конца с большим давлением (по Вашему) к началу?
Марсианин
Цитата(petrovich @ 13.6.2007, 13:50) *
Марсианин! Расширяющаяся труба, поток жидкости. По Вашему в начале давление меньше, чем в конце. Если мы в стенках этой трубы проделаем дырочки в начале и в конце, и соединим дырочки шлангом. Потечет ли жидкость от конца с большим давлением (по Вашему) к началу?
Полагаю, да. Эксперимент ставили?
petrovich
Марсианин! А если без дырочек этот шланг положить внуть трубы, то что нибудь изменится? и потечет ли жидкость от конца к началу?
Марсианин
Цитата(petrovich @ 13.6.2007, 14:07) *
Марсианин! А если без дырочек этот шланг положить внуть трубы, то что нибудь изменится? и потечет ли жидкость от конца к началу?
Это зависит от ориентации отверстий.
Snowman
Цитата(petrovich @ 13.6.2007, 14:33)
Snowman!
Как движение этих шаров объяснить третим законом Ньютона?
*



Интересный вопрос. Вместо того, чтобы признать очевидный экспериментальный факт, выражается сомнение в том, что факт согласуется с законом Ньютона.

Факт - он есть факт...



________________________
А уж про третий закон спрашивать - вообще как-то глупо, по-моему... я даже в ступор впал...
Сила действия равна силе противодействия, шары отклоняются одинаково.
Где Вы увидели нарушение третьего закона?



И рекомендую проделать со шлангом, соединяющим широкий и узкий концы трубы.
Может быть, Вы хоть свою идею сподобитесь реализовать...
Марсианин
А эксперимент проведите, petrovich. Результат будет поучительным.
petrovich
Марсианин! А без шланга, то есть без некой поверхности сложной формы, почему жидкость не течет от большого давления к меньшему?

Snowman! Вы, случайно, не видели сообщение Марсианина:petrovich, вы задаете не тот вопрос. Надо спрашивать, какая сила на них действует. Вот это и непонятно. Откуда берется взаимодействие между шарами? Ветер дует перпендикулярно силе сближающей шары.
Марсианин
Цитата(petrovich @ 13.6.2007, 14:42) *
Марсианин! А без шланга, то есть без некой поверхности сложной формы, почему жидкость не течет от большого давления к меньшему?

Snowman! Вы, случайно, не видели сообщение Марсианина:petrovich, вы задаете не тот вопрос. Надо спрашивать, какая сила на них действует. Вот это и непонятно. Откуда берется взаимодействие между шарами? Ветер дует перпендикулярно силе сближающей шары.
Я уже сказал - результат зависит от конкретной формы поверхности. От того, постоянно ли сечение шланга и куда направлены срезы, зависит весь ход процесса.

А взаимодействия между шарами нет вообще. Если бы шар был один, он тоже отклонялся бы в сторону потока воздуха.
Зато если воспользоваться формулой Бернулли, то вы поймете, что давление атмосферы на стенки шариков минимально именно в середине, и разность давлений их приближает к середине.
petrovich
Марсианин! Если давление на выходе из трубы больше, чем в начале. То вода течет навстречу давлению по инерции? Встречное давление создает силу тормозящую воду. Но когда же вода успевает разогнаться, если труба с самого начала расширяющаяся? Труба может быть очень длинной. Рано или поздно вода должна была бы остановиться и потечь вспять. Не так ли?

p.s. Делал модель расширяющейся трубы. Что-то не удачно. Вода в вертикальных трубках на концах стоит на одном уровне (?). Надо попробовать повесить шарики и дунуть после затяжки, посмотреть по дыму нет ли завихрений воздуха, нет ли потоков прижимающих шары. smile.gif
Марсианин
Цитата(petrovich @ 13.6.2007, 15:20) *
Марсианин! Если давление на выходе из трубы больше, чем в начале. То вода течет навстречу давлению по инерции?
Да.
Встречное давление создает силу тормозящую воду. Но когда же вода успевает разогнаться, если труба с самого начала расширяющаяся?
До начала трубы.
Труба может быть очень длинной. Рано или поздно вода должна была бы остановиться и потечь вспять. Не так ли?
Нет. Труба становится длиннее, масса и инертность воды в ней увеличиваются.
А если рассмитривать одну короткую порцию, выделенную из потока воды (скажем, подкрашенную), то в каждый момент времени на нее действует не вся разность давлений между концами трубы, а лишь малая ее доля - тем меньшая, чем длиннее труба.


p.s. Делал модель расширяющейся трубы. Что-то не удачно. Вода в вертикальных трубках на концах стоит на одном уровне (?).
Странно. Вероятно, силы трения играют.
Надо попробовать повесить шарики и дунуть после затяжки, посмотреть по дыму нет ли завихрений воздуха, нет ли потоков прижимающих шары. smile.gif
Смотря как дуть...
petrovich
Марсианин. Насчет трения сомневаюсь. Поставлю длинные трубки и сведу их рядом, чтобы точно видеть на одном ли уровне вода. Возможно в коротких трубках мал столб воды, и незаметна разница. Жаль, что потерялся насос. Хотелось бы иметь неизменяемый объем воды, для наглядности, до включения насоса и после, а также после изменения направления потока. А так приходится лить воду из крана.

А дуть, так, чтобы шары сближались.

Всем. Да опыт с воронкой занятен. Конус действительно втягивается. Возможно все дело, опять же, в завихрениях. Думаю. Ждите ответа. Just_Cuz_21.gif
Snowman
Цитата(petrovich @ 13.6.2007, 18:02)
Да опыт с воронкой занятен. Конус действительно втягивается. Возможно все дело, опять же, в завихрениях. Думаю. Ждите ответа.
*


Ну слава те Господи... я-то думал, мы не сподобимся уже увидеть Петровича, делающего опыт.

А воронку сделайте с аккуратным основанием, чтобы щелей меж ней и столом практически не было. Тогда и о вихрях под воронкой говорить точно будет бессмысленно.
А уж вихри снаружи - не имеют принципиального значения.

В данном случае важен знак эффекта: внутри движения нет, снаружи - есть; давление внутри больше, чем снаружи.
peregoudov
Снеговик,

я предлагал Петровичу проделать этот опыт еще в посте 57. Долго же его приходится уговаривать!

http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...=8804&st=40
Snowman
По-моему, Вашей главной ошибкой в том обращении было предложение:
"Указанные опыты снимите на видео, поместите запись в Интернет и в следующем посте дайте нам на нее ссылки."

видимо, этого оказалось слишком много... grin.gif

И еще я думаю, что у Петровича было уже заранее готово объяснение эффекта для бумажного конуса, - посредством вихрей, "подворачивающихся" под конус.

Я сразу исключил возможность такого толкования, предложив изготовить бумажный конус больших размеров, и полностью исключить всякие лазейки для спекуляций.

Когда Петрович обрел уверенность, что опыт в таком виде точно уж не получится - он за него взялся.
И это было его самой большой ошибкой. А так он мог бы еще до-олго упираться... grin.gif
petrovich
peregoudov! Я помнил о Вашем предложении, все руки не доходили. Как правильно догадался Snowman, склоняюсь к версии вихрей. Попробую провести опыт с конусом так, чтобы исключить возможность вихрям "подворачиваться" под конус.
Что склоняет меня в пользу этой гипотезы.
Берем учебник физики, выдираем лист с уравнением Бернулли (черная кривая), распологаем горизонтально и дуем сверху (красная стрелка) (левый рисунок). Лист немного приподымается - большая часть завихрений (синии кривые) уходит вверх.


Распологаем сверху учебник физики (правый рисунок). Лист приподымается значительно сильнее - завихрения расходятся горизонтально и больше вихрей закручивается под листок.
Проверка. Согласно заблуждению скорость потока влияет на уменьшение давления. Отсюда следует, что при увеличении скорости ветра (красная стрелка) давление над листом упадет больше, и лист будет подниматься больше. Используем механическое устройство (фен). Скорость ветра над листом значительно увеличилась. Но лист не приподнимается больше, напротив эффект уменьшился. Стало быть заблуждение и есть заблуждение. Как это объясняет гипотеза завихрений? Скорость потока значительно возросла, поэтому поток проходит над листом боле-менее ламинарно и область завихрений образуется гораздо дальше листка, так что под лист завихрений попадает меньше.

Это практика, а теперь теория.
Молекулы газа (или жидкости) могут ударить в поверхность с любого направления, с любой силой. Среднее значение будет перпендикулярно плоскости (жирная стрелка, левый рисунок)

При движении воздуха вдоль поверхности. (рисунок справа) Вектор силы (да простит меня Snowman, если я опять выражаюсь неграмотно) изменит направление (тонкая наклонная стрелка). Этот вектор образуется из двух - к нашей старой силе (статическому давлению) добавляется параллельная поверхности (направлению потока) стрелка сила напора, то что меряется трубкой Прандтля. Эта сила приложенная к поверхности и будет силой трения, для крыла самолета аэродинамическое сопротивление. Но сила давления на поверхность остается той же самой, как и при отсутствии движения воздуха (жидкости) вдоль поверхности.
(третий закон Ньютона еще никто не отменял)
Марсианин
Обоснований по-прежнему нет, только общие слова. В частности, закон Ньютона здесь не при чем.
Некоторое количество неверных утверждений.

Эксперимент проведу, когда будет время.
Snowman
Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 14:58)
Как это объясняет гипотеза завихрений? Скорость потока значительно возросла, поэтому поток проходит над листом боле-менее ламинарно и область завихрений образуется гораздо дальше листка, так что под лист завихрений попадает меньше.
*

Как раз в точности наоборот. Вихреобразование идет более активно при более высоких скоростях и область завихрения образуется ближе. Это факт.


Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 14:58)
Этот вектор образуется из двух - к нашей старой силе (статическому давлению) добавляется параллельная поверхности (направлению потока) стрелка сила напора
*

Рассуждения, не основанные ни на чем, кроме сомнительной аналогии сил с векторами скоростей.


Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 14:58)
Но сила давления на поверхность остается той же самой, как и при отсутствии движения воздуха (жидкости) вдоль поверхности.
(третий закон Ньютона еще никто не отменял)
*

Все эти рассуждения были бы верны для случая сильно разреженного газа, когда можно пренебречь столкновениями молекул в нем. В воздухе длина свободного пробега составляет доли миллиметра, т.е. много меньше характерных размеров объектов - такие рассуждения не годятся.


_____________________
А с конусом Вы все-таки разберитесь.
В нем очень легко создать условия, когда под конус никакие вихри вообще не попадают.
petrovich
Чтобы тело А двинулось влево, должно быть тело Б двинувшееся вправо.
Какие утверждения неверны? (Обоснований по-прежнему нет, только общие слова.)
Достаточно попросить курильщика выдохнуть дым медлено и быстро, чтобы убедиться где образуются завихрения дальше, и когда ближе.
Параллелограмм сил - это для Snowmanа сомнительно?
Дальнодействие молекул на поверхность? Прелестно, прелестно!
А с конусом продолжу. Утро вечера мудренее.
Snowman
Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 16:39)
Чтобы тело А двинулось влево, должно быть тело Б двинувшееся вправо.
Какие утверждения неверны? (Обоснований по-прежнему нет, только общие слова.)
*

Общие слова, потому что в окрытой системе (а приведенные случаи не являются замкнутыми) - никаких проблем с существованием тела Б в принципе не возникает.

Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 16:39)
Достаточно попросить курильщика выдохнуть дым медлено и быстро, чтобы убедиться где образуются завихрения дальше, и когда ближе.
*

Замечательный пример, когда один эффект выдается за другой. При медленном выдыхании струя дыма визуализирует существующие потоки в комнате, и вовсе не связан с завихрениями собственно самой струи.

Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 16:39)
Параллелограмм сил - это для Snowmanа сомнительно?
*

Нет, если есть две силы, и их сумма - никаких проблем. У Вас нет оснований считать перпендикулярную компоненту неизменной, т.е. одинаковой в обоих случаях - это требует обоснования.
Вы считаете это интуитивно понятным, но на самом деле, если попытаетесь логически обосновать, то Ваши рассуждения будут верны лишь для разреженного газа (без учета столкновений между молекулами). Попробуйте
petrovich
Цитата(Snowman @ 14.6.2007, 15:02)
У Вас нет оснований считать перпендикулярную компоненту неизменной, т.е. одинаковой в обоих случаях - это требует обоснования.
*

Примените принцип относительности Галилея, чтобы убедиться что перпендикулярную силу ничто не меняет. Считайте, что двигается не поток а поверхность. В противном случае дайте основания, что именно меняет перпендикулярную компоненту. Какая-такая сила будет действовать встречно и уменьшать силу давления?
Snowman
А при чем здесь принцип относительности Галилея? Вы партитурку не той оперы затянули...
petrovich
Цитата(Snowman @ 14.6.2007, 15:57)
А при чем здесь принцип относительности Галилея? Вы партитурку не той оперы затянули...
*

Это не ответ.
Проверка. Согласно заблуждению скорость потока влияет на уменьшение давления. Отсюда следует, что при увеличении скорости ветра (красная стрелка) давление над листом упадет больше, и лист будет подниматься больше. Используем механическое устройство (фен). Скорость ветра над листом значительно увеличилась. Но лист не приподнимается больше, напротив эффект уменьшился. Стало быть заблуждение и есть заблуждение. На это Вы не ответили.
И на этоВ противном случае дайте основания, что именно меняет перпендикулярную компоненту. Какая-такая сила будет действовать встречно и уменьшать силу давления?
Марсианин
А вы уверены, что скорость увеличилась?
Не говоря уже о том, что из фена обычно выходит горячий воздух, а при нагревании газы расширяются.
petrovich
Уверен. Проверка кто с большего растояния сильнее колышет бумажку фен или я дуя изо рта.
smile.gif
Какие утверждения неверны? (Обоснований по-прежнему нет, только общие слова.)
Где ответ? Если Вас не затруднит.
Марсианин
Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 16:36) *
Где ответ? Если Вас не затруднит.
Хотя бы трение - мы им пренебрегаем. Сколько я помню, для самолета аэродинамическое сопротивление лишь в малой степени обосновывается трением.
Snowman
Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 18:16)
Цитата(Snowman @ 14.6.2007, 15:57)
А при чем здесь принцип относительности Галилея? Вы партитурку не той оперы затянули...


Это не ответ.
*

Действительно, не ответ. С Вашей стороны. Я просто давал Вам возможность исправить свою оплошность, или оговорку, если таковая была. Но Вы упираетесь, стало быть, принципиально не понимаете даже принцип Галилея.

Объясняю: принцип Галилея гласит, что законы во всех системах отсчета одинаковы. И что из того? Только то, что если условия одинаковы, то и решения будут одинаковы. Но! - в данном случае условия разные, так что надеяться на то, что решения будут одинаковы, оснований нет. Сильное желание - не аргумент.

Так что Ваше утверждение: "Этот вектор образуется из двух - к нашей старой силе (статическому давлению) добавляется параллельная поверхности (направлению потока) стрелка сила напора..." - ничем не обосновано. В том смысле, что "к нашей старой силе" - с чего это она должна остаться старой?

И преобразование Галилея Вам тут не поможет.



Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 18:16)
Скорость ветра над листом значительно увеличилась. Но лист не приподнимается больше, напротив эффект уменьшился.
*

И что? Почитайте условия применимости закона Бернулли: ламинарное течение. Только для этого случая можно говорить о каком-то количественном соответствии. В остальных случаях можно надеяться только на качественное поведение, типа "есть эффект - нет эффекта".



Цитата(petrovich @ 14.6.2007, 18:16)
В противном случае дайте основания, что именно меняет перпендикулярную компоненту. Какая-такая сила будет действовать встречно и уменьшать силу давления?
*

Ваша ошибка в том, что Вы исходите из априорного предположения, что сила давления должна оставаться постоянной, и ее изменение возможно только в результате насильственного воздействия извне, причем обязательно в заданном направлении.

Но могу и объяснить (но последний раз) - для разреженного газа, для которого Вы и рассуждаете, потому как для жидкости Ваши рассуждения даже белымми нитками не подошьешь.
Представьте себе сосуд с разреженным газом и двумя стенками, с отверстиями напротив друг друга. Молекулы, пролетевшие сквозь оба отверстия, и будут создавать Ваш поток. Так вот, температура газа в таком потоке будет ниже, хотя кинетическая энергия молекул - та же. Просто они движутся, в основном, в одну сторону, и относительное движение сильно заторможено. Т.е. скорости в перпендикулярном направлении "вырезаны", и импульс передавать стенке просто почти нечем. После рассеяния эти молекулы ни нагреют, ни охладят окружающий газ, т.к. энергия у них такая же.

Для плотных потоков приведенные рассуждения не годятся, т.к. при столкновениях молекул происходит трансформация движения в продольном направлении в движение поперек. Так что можете выбросить свои рассуждения про вектора сил, и сложение со "старым вектором силы" на свалку.
petrovich
Движется ли поток над поверхностью, или движется поверхность над потоком, имеет ли это значение? Вот это и имелось ввиду упоминая Галилея.
"...к нашей старой силе (статическому давлению) добавляется параллельная поверхности (направлению потока) стрелка сила напора..." - ничем не обосновано. В том смысле, что "к нашей старой силе" - с чего это она должна остаться старой?
Вот отсюда и вопрос: Что изменит эту силу? Какая сила будет действовать в противоположном направлении и откуда она взялась?
Силы просто так не меняются, на все должна быть причина. Или изменилось то что создает силу, или добавилась другая сила действующая встречно. Где здесь ошибка?
Вы опять упоминаете разреженный газ. "?" Давление в газе это сила действующая на поверхность, (даже воображаемую, как утверждает словарь справочник "Физика", Платунов, Самолетов, Буравой,2005, стр.71) Сила эта возникает от передачи импульса от молекул. Молекул много, и столкновения-передачи импульса от одних к другим все равно передаются на поверхность. Разумеется через тонкий слой, наверно равный упоминаемой Вами длине пробега молекул. То что происходит в толще газа - столкновения молекул и изменения направления движения отдельных молекул, разумеется не влияют на продольное движение газа в целом, на поток, т.е. на импульс массы газа направленный вдоль поверхности, по направлению ветра. Вот отсюда и нарисовал стрелку перпендикулярную силе статического давления. Эта сила никак не влияет на поверхность. Ваш же пример с разреженным газом, с молекулой летящей через отверстия в сосуде - подтверждает мое утверждение.
Закон сохранения импульса. Никакие столкновения молекул внутри потока не могут изменить направление импульса.
Давление - результат ударов множества молекул, а не одной конкретной. Среднее значение можно представить одним вектором, движение потока перпендикулярным вектором, так что не вижу почему должен выбросить рассуждения о вектрорах и параллелограмме на свалку.
Они наглядно, на элементарном уровне, подтверждают мое утверждение, что движение потока параллельно поверхности не меняет силу давления на эту поверхность.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.