УДК 530
А.Л. Шаляпин, В.И.Стукалов

ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ МЕТОДОВ ВПОЛНЕ РЕАЛЬНОГО И ЭФФЕКТИВНОГО РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ В СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКЕ

Как правило, в учебниках по физике квантовая механика противопоставляется классической физике, а специальная теория относительности (СТО) - классической электродинамике или еще больше - механике Ньютона, что уже совершенно лишено последовательной логики, поскольку Ньютон, как известно, с полями, фактически, не имел дела. На наш взгляд, подобное разграничение физики на отдельные части не является логически оправданным.
В настоящее время показано, что очень многие теоретические результаты, достигнутые в квантовой механике, могут быть получены в рамках классической статистической физики. В то же время, подавляющее большинство задач, связанных с движением частиц и полей, с большим успехом могут быть решены в рамках хорошо развитой классической электродинамики без использования СТО [1, 2].
В результате многолетних исследований установлено, что различные неточности, несоответствия и что еще хуже - противоречия можно встретить практически в каждом разделе физики. Например, насколько бы ни была совершенна современная квантовая механика, из нее не удастся вывести уравнения Максвелла-Лоренца или даже закон Кулона и силу Лоренца. На вооружении современной квантовой электродинамики в силовых полях имеются лишь фотоны, которыми, якобы, все время обмениваются электроны между собой. Однако с помощью этих фотонов, как ни стараться, не удастся получить ни магнитного поля, ни электрического поля в их реальном виде.
Поэтому методически более правильным было бы не противопоставление физики ХХ века физике ХIХ века, а своевременное, т.е. уже на самой ранней стадии изучения предмета разделение физики на прикладную (инженерную) и фундаментальную физику, т.е. на макро физику и микро физику явлений. К примеру, электрический заряд является чисто условным обозначением факта наличия силовых взаимодействий между частицами посредством волн. Это условное понятие не отражает в полной мере каких-либо фундаментальных процессов в природе, однако является очень удобным в повседневной инженерной практике для проведения необходимых вычислений в силовых полях или в электронных устройствах. Электрический заряд был введен Франклином как макроскопическая характеристика вещества и реально просто отражал избыток или недостаток электронов в веществе. В последствии это понятие было, вопреки логике, перенесено на отдельные микрочастицы. Получалось так, что отдельный электрон оказывался заряженным опять же электронами. 'Заряженный' электрон означает примерно то же самое, что и влажная молекула воды. Здесь допускается явная логическая ошибка, когда макроскопическое свойство вещества переносят на отдельную микрочастицу.
То же самое, пожалуй, можно сказать и в отношении ряда других 'нововведений' физики ХХ века - фотонов, волн де Бройля и др., когда статистические закономерности в микромире пытаются отнести к индивидуальным свойствам отдельной микрочастицы.
Инженерные понятия очень удобны в повседневной работе. Физики никогда не откажутся от электрических зарядов, токов, напряжений, омов, градусов Цельсия, градусов Кельвина и т.д. Как правило, это - макроскопические параметры внутренних движений частиц, и они не раскрывают в полной мере микроскопических процессов в веществе.
Точно также и физикам, работающим в области атомной спектроскопии или в физике твердого тела довольно трудно отказаться от фотонов, фононов, экситонов, плазмонов и т.д.
В опытах обычно измеряются средние характеристики процессов, т.е. среднестатистические закономерности в микромире. Квантовая механика вычисляет, в основном, средние значения величин в атомных системах. То же самое может вычислять и классическая статистическая физика с использованием функций распределения физических величин. В этом плане они очень мало, чем различаются, кроме разве того, что в классической статистической физике намешано гораздо меньше фантазий, и их количество может быть в принципе сведено к нулю.
Инженеру-практику совсем не обязательно вникать во все тонкости явлений в микромире. Однако с первых шагов изучения физики следует отделять эту практическую макро физику от фундаментальной микро физики, которая описывает фундаментальные процессы в природе. В таком случае физикам с гораздо большей вероятностью удастся избежать ошибочных представлений о реальных процессах, происходящих в природе. Например, не придется делить фотон или электрон на множество частей, проходящих через множество щелей в препятствии, а затем отчаянно собирать эти неделимые частицы по кусочкам по всему пространству для получения интерференционной картины на экране.
Подводя итог всему, можно заключить, что разрешения противоречий в современной физике можно с успехом добиться путем возврата в классическую электродинамику, классическую статистическую физику и своевременным разделением макро и микро явлений, а также отделением статистических закономерностей в микромире от индивидуальных свойств микрочастиц.

Литература
1. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Екатеринбург. Изд-во УГТУ, 1999. 194 с.
2. Шаляпин А.Л., Стукалов В.И. Введение в классическую электродинамику и атомную физику. Екатеринбург. Изд-во УМЦ УПИ, 2006. 490 с.

УРАЛЬСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ

Вы, очевидно, не читали учебников по физике. Рекомндую погуглить "принцип соответствия".

Человек тут посторонний, дилетант и "оппонент не в науке" Шаляпина А.Л.,

комментирую :

на научном подфоруме ... отклик оппонента,
содержащий только снисходительные советы,
свидетельствует о вульгарной непорядочности пишущего
и\или
о весьма печальной неспособности его возразить осмысленно.

"Легендарные" качества.

По существу темы (опять ... не понимаю автора):

"- Ты считаешь меня много-ученым? -
спросил как-то Конфуций ученика.
- А разве нет? - ответил тот. -
Нет, - сказал Конфуций, - я лишь связываю все воедино."
...
Предполагаю, что речь шла ... и о теории, и о "приложениях"

Не понял, а где здесь инженерные понятия?
Вообще-то есть такая штука "физическая модель". Если она хорошо моделирует явление, то можно от нее и не отказываться. Задачу про тело, брошенное под углом к горизонту, на любом уровне развития физики будут решать в рамках классической механики.

Согласен.
А вывод неправильный, по-моему. Пример: дворнику-практику совсем не обязательно вникать хоть во что-нибудь, поэтому с первых шагов обучения не надо его учить вообще.
Кстати, я не понял, Вы ведете речь о преподавании физики где? В школе? В вузе? Если в вузе, то каого профиля? Без ответа на эти вопросы статья бессмысленна, так как цели преподавания физики в этих заведениях радикально различаются.

А никто не знает, какие представления правильные, а какие - ошибочные.см подпись Марсианина

И я абсолютно согласен! С дополнением-ему (инженеру-практику) не стоит
объяснять, КАК учить в Университете..
IMHO, многие проблемы у авторов в данном разделе возникают именно из-за попытки
"упростить" многие научные принципы, которые они НЕ ХОТЯТ ПОНЯТЬ..
Nothing personal...

здесь согласен полностью. да и кто поспорит?



масса введена тоже как макроскопическая характеристика. тем не менее совершенно бессмысленно отрицать, что электрон имеет массу. тут Вы что то напутали имхо.



а вот это уже интереснее. хотя пока я не изучал этих вещей на ФФ(имею только качественное представление), но от более старших товарищей тут необходимо пояснение.. evs, пожалуйста, объясните!



при всем моем уважении, это совершенно не следует из всего написанного выше. все эта фраза испортила имхо...


а так заметка интересная. хотя термин "инженерная" физика у нас тут не используется. но то, что вкладывается в него очень верно. и разумное зерно есть в таком подходе.

2 All... почему же так агрессивно воспринимаются вполне здравые мысли? пусть они вам не нравятся, но это же не бред в исполнении логонетика

freeman

сначала необходимо пояснение фразы

а именно, что АВТОР ПОНИМАЕТ под статистическими закономерностями??
Вообще, в физике микромира фраза "летит одиночный фотон" неприменима..

ну та же дифракция или интерференция пучков электронов... ведь они как целое проявляют волновые свойства, а мы берем и каждому электрону приписываем волновые свойства. если на стадионе пускают волны, то зрители ведь не начинают от этого волновыми свойствами обладать ну это так, к разряду шуток. а первая часть то.. серьезно.. на пальцах, "по-митински" можно это объяснить?

Есть эксперименты по интерференции одиночных фотонов, насчет таких экспериментов с электронами не знаю.

freeman
Действительная сложность этой темы в ее восприятии
с точки зрения человека, владеющего классической физикой.
Тут имеем проблемы
1)объекты невидимы
2)объекты принципиально невидимы с точки зрения оптического восприятия
(Обычный ответ школьника-а если взять "сильный-сильный" микроскоп?? )
3)объекты обнаруживаются по косвенным (с точки зрения человеческого восприятия) признакам
Это дает большую свободу в интепретации результатов..Тут и первый повод для преткновения-а то ли видим? Дальше возникает соблазн дать СВОЕ обоснование.
Реальный случай (именно поэтому я и написал
"Вообще, в физике микромира фраза "летит одиночный фотон" неприменима"..)
Возьмем альфа-распад (в прошлом году я как раз предлагал его в какой-то теме,
как явление для объяснения БЕЗ квантовой механики)
С точки зрения классики объяснение затруднительно..
Дальше 2 пути
а)принимаем КМ вариант
б)не понимаем вариант а), ищем свой..Сколько частиц присутствует в экспериментах? А, не одна!
(Нам то без разницы, мы их не видим, ни одну, не много.. )
Тогда так, частицы имеют статистическое распределение, верно?
И НЕКОТОРЫЕ имеют ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ ЭНЕРГИЮ!
УРА!
Вот и все..Что забыто? Например,
1)эффект должен проявлятся в других процессах (к примеру, пробеги частиц должны быть существенно другими)
2)КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ оценки в НАШЕЙ интерпретации совпадают с экспериментом?
О, а мы на это не смотрим! "Слишком много формул"ї
Но если мы хотим популяризовать ТЕОРИЮ, зачем нам оценки..Быстренько сляпали книжечку-
"Новая серобурмалиновая теория ВСЕГО" в издательстве "Тырпырнефтегаз"-дело сделано!

Повторю то, что я всегда говорю студентам-
Вы можете придумать, все, что вам угодно..самую невероятную модель и самое фантастичное объяснение..Но вы должны ПОДТВЕРДИТЬ это экспериментом, с ЦИФРАМИ в руках..Должны ПРЕДСКАЗАТЬ КОЛИЧЕСТВЕННО его результат и получить ДОСТАТОЧНОЕ СОВПАДЕНИЕ.

В фундаментальной науке, особенно в физике микромира полно моделей, предположений и гипотез..
Все они живы, пока не будут преложены ЯВНЫЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ или БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫЕ МОДЕЛИ.
пусть, для начала, авторы предложат согласие эксперимента (уже бывшего)
с расчетами в их теории-вот тогда будет предметный разговор.

Werth
да, например

"масса введена тоже как макроскопическая характеристика. тем не менее совершенно бессмысленно отрицать, что электрон имеет массу. тут Вы что то напутали имхо."

С массой Вы сопоставили заряд не совсем удачно. Масса - инерция объектов - вполне конкретное понятие со времен Ньютона.
Заряд для микрочастицы - совершенно условное инженерное понятие и вполне может быть пересмотрено на основе рассмотрения волновых процессов в физическом вакууме.

Не путайте гравитационную массу с инертной.
Так в чем, вы говорите, отличие гравитационной массы от электрического заряда?

"Так в чем, вы говорите, отличие гравитационной массы от электрического заряда?"

В Классической электродинамике убедительно показано, что масса частиц имеет электромагнитную (полевую, волновую природу).
Можно показать, что гравитация имеет также электромагнитную природу.
Поэтому-то так все хорошо сходится с массой и гравитацией.
В свое время Умовым в его докторской диссертации было доказано, что все взаимодействия в природе осуществляются через посредника - материальную среду-эфир с помощью волновой энергии.
Другими словами, частицы никогда не касаются друг друга, а все взаимодействия реализуются посредством волн.
Отсюда следует, что в серьезной физике следует смотреть гораздо глубже, чем простая игра в термины и инженерные жаргоны типа заряда.

"а именно, что АВТОР ПОНИМАЕТ под статистическими закономерностями?? "

Статистические закономерности в микромире прекрасно изложены уже в молекулярной физике.
К примеру, распределение молекул или атомов по скоростям Максвелла совсем не напоминает нам полет отдельной молекулы по параболе в поле тяжести Земли.
Кстати, траектории молекул и атомов были изъяты из обращения уже в молекулярной физике. Но из этого не делали никаких громких философских выводов об отсутствии траекторий у микрочастиц, как это сделано в квантовой механике вопреки логике и здравому смыслу.

"ну та же дифракция или интерференция пучков электронов... ведь они как целое проявляют волновые свойства, а мы берем и каждому электрону приписываем волновые свойства."

Данная задача решается достаточно просто в рамках обычной статистической физики без всяких волновых свойств частиц. Все это изложено достаточно подробно в наших монографиях.

Можно показать, что гравитация имеет также электромагнитную природу.

Сделайте это на форуме со всеми выкладками, пожалуйста. Иначе придется считать данное заявление голословным.

Такое делается, вообще-то, в монографиях, а не на форумах.
В целом, идея не очень сложная - нужно рассмотреть два электрона, между которыми развивается сила гравитации, и показать, что за счет флуктуации электромагнитных полей формируется дополнительная сила притяжения, не зависящая от знака частицы.
Сами флуктуации полей одинаковы для разнополярных частиц и обусловлены дрожанием электронов под воздействием "нулевых" колебаний физического вакуума (см. сдвиг Лэмба).

Кстати, немного в продолжение своего поста-
Если отталкиваться от фразы
которая лично у меня никаких негативных эмоций не вызывает,
можно просто опускать квантовые явления в инженерных вузах, ограничившись описанием основных процессов в микромире (распады, взаимодействие излучений с веществом и т.п.)
дабы "не грузить" будущих инженеров-практиков.
Охотно верю, что в технических уч.заведениях многие имеют именно
психологические трудности в восприятии этого раздела.
У нас подобное иногда происходит при разговоре о кварках. Единственный совет-
если человек совсем это не воспринимает, это-просто "не его" раздел физики..

"Инженеру-практику совсем не обязательно вникать во все тонкости явлений в микромире."

Прежде чем браться за кварки, нужно очень хорошо понять за счет чего работает постоянный магнит.
Из каких "квантов" состоит само магнитное поле.
Это же касается и электрического поля и гравитации. Может быть, тогда и кварки не понадобятся, если Вы очень хорошо поймете работу силовых полей..

Шаляпин А.Л
почитайте вот это..может быть, тогда пропадет охота к полемике
(теперь совершенно очевидно, что вы только за этим сюда и пришли)

Такого материала я насмотрелся, будь здоров.
Пока что, в физике ядра остается гораздо больше вопросов, чем получено ответов.
А количество вопросов не убывает, а еще больше множится.
Абстрактные математические модели - это еще не реальные объекты природы.

Это отлично все, что монография и все такое.
Но вы бы наметили, так сказать, контуры.
Сначала расчет нулевых колебаний электрона.
Затем расчет взаимодействия двух электронов.

Выкладки - в студию!

"Повторю то, что я всегда говорю студентам-
Вы можете придумать, все, что вам угодно..самую невероятную модель и самое фантастичное объяснение..Но вы должны ПОДТВЕРДИТЬ это экспериментом, с ЦИФРАМИ в руках..Должны ПРЕДСКАЗАТЬ КОЛИЧЕСТВЕННО его результат и получить ДОСТАТОЧНОЕ СОВПАДЕНИЕ."

здесь с Вами совершенно не согласен. повторю то, что я всегда отвечаю на подобное.

когда товарищ Коперник предложил свою модель солнечной системы, то с экспериметом она явно хуже согасовывалась, чем теория товарища Птолемея. и совершенно не укладывалась в пониминие мира того времени. принять ее тогда это то же самое, что отвергнуть квантовую механику сегодня.. эксперимент это все таки необходимое условие познания, но далеко не достаточное.



про интерференцию отдельных фотонов. в классике фотоны это же просто цуги электромагнтной волны. они и должны проявлять волновые свойства. а вот свойства частицы - как то не так явно. (хотя здесь можно привести пример эффекта комптона... против этого мне нечего сказать.) а вот про ЧАСТИЦУ электрон как то не верится, что это цуг волны. волны материи это вообще такая странная штука, в которую верить как то не получается. темная штука вопщем.

Owen'y

выкладки не жгут. они вообще не главное. главное - о чем эти выкладки, какова физическая идея, а вот из слов тов. Шаляпина я этого так и не понял.

freeman

ммм..мне кажется, он ее предложил из определенных соображений,
как раз тех, на которые птолемеева модель ответа не давала..
В случае снашим "певцом" ситуация иная, IMHO

а чем вам эпициклы не нравятся? тем более они(эпициклы) позволяют объяснить видимое движение планет в рамках теории божественного создания земли в центре вселенной ака теории относительности средних веков. сравнение с теорией относительности не случайное. ведь это теория пространства-времени. а тогда теорией пространства-времени были доньютоновские представления типо земли в центре, твердых сфер планет и тд. если об этом задуматься, то понятно, что будь наши фундаментальные теории не верны они все равно не смогут быть опровергнуты без изменения нашего мировоззрения. ссылки на учебник ишханова-кэбина не аргумент к сожалению.


но "певец" конечно не производит впечатления коперника. хотя есть интересные мысли. есть. говорю Вам как человек, который не слишком много времени изучал современную физику и не видит в ней дела своей жизни и не предвзятый.

моя подпись достаточно точно отражает мое мнение по вопросу


как Вам нравится говорить nothing personal..

freeman

именно потому что,

могут оказаться полезными
всегда есть надежда, а вдруг он "поет" не по "упертости",а по незнанию



за самокритичность

ну что же Вы так не уважаете своих оппонентов! тов. Шаляпин прекрасно понимает о чем говорит. достаточно просмотреть его ресурс в нете. лучше по существу все говорить.



вот это по моему хороший аргумент к тому, что достаточно сложно спорить в данном форуме вообще и в данной теме. но мне все таки ужасно интересно узнать что Вы думаете по этому поводу. к тому же может наконец расскажете свой взгляд на методику преподавания физики?

freeman

Я ужасно извиняюсь, но я не понял, почему г-н Шаляпин так назвал тему..
Скорее (посмотрите его ответы) надо было бы назвать тему-
"Ты дурак и ты дурак, а я-Сирано де Бержерак" или что-то в этом роде..

2freeman
по-поводу одиночных электронов и экспериментов по регистрации интерференции:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Double-..._Tanamura_2.jpg - эксперимент Танамуры. См. так же http://www.bo.imm.cnr.it/educational/main_educational.html - видео интерференции одиночных электронов.

Ну и наконец классический совет - можно советоваться со старшими товарищами и прочее, но самое полезное это книги. По квантовой механике таких книг не счесть: начиная от Фейнмановских лекций [в электронном варианте можно без труда найти любой том] и книги Девида Бома [мне эта книга нравится больше, чем тот же Фейнман, но это уже дело вкуса] и заканчивая более серьезными талмудами.

И еще, freeman, я совсем не понял Вашего примера с Коперником. Где противоречие относительно утверждения о совпадении с экспериментом и предсказании?

2 Max_Sukharev:
дело в том, что теория птолемея прекрасно предсказывала положения планет, т.е. давала очень хорошее согласие с экспериментом. но все таки она неверна была в корне. появлялись новые методы измерений в астрономии, повышалась требуемая точность - и в теорию вставляли новые эпициклы. как собсно сейчас происходит со многими теориями в той же ядерной физике. очень многие вещи там вставляются руками в теорию после того, как она чуть неправильно предсказала эксперимент. и вот - опять наступает счастье - согласие с экспериментом есть. но вот следует ли отсюда правильность основных предположений...

2 евс:

хотел отправить личку, но не получилось.. придется применить форму открытого письма..

уважаемый evs!

неужели Вас совсем не заинтересовали мои рассуждения про теорию пространства-времени, критерии истинности физических моделей? ведь это по крайней мере воспринимается мной, как признание Вами несостоятельности Ваших слов по этому поводу.

пусть тов. Шаляпин хоть школьной математики не знает, но в его взгляде на методику преподавания физики действительно есть интересные моменты.

я учусь на 2м курсе и мы недавно проходили раздел "Электричество и Магнетизм" курса общей физики. вчера я обсуждал как раз подход Шаляпина - четкое разделение физики на инженерно-прикладные аспекты и фундаментальные. и выяснил, что действительно такое разделение естественно и к тому же действительно необходимо для того, чтобы понимать то, что мы проходим, зачем и какое отношение это имеет к действительности.

взять хотя бы пример электрического тока. ведь понятие силы тока не фундаментально и действительно будет иметь место будь причиной тока перемещение электронов или движение "электрической жидкости" в проводнике. нам об этом ничего не говорили. что
, естественно, на понимании сути положительно не отразилось.

мой пример довольно примитивен, но если покопаться, то действительно необходимость хотя бы говорить о таком разделении в изучаемых явлениях проявляется.

С Уважением, Дмитрий. (freeman)

Интересно, freeman, вот Вам дали ссылки на Ваши слова чуть выше о том, что (я по памяти цитирую) "не может частица сама с собой интерферировать". А Вы и молчите, будто бы не Вам сказали. Как-то не очень хорошо выглядит, да. А что теория Птолемея объясняла все? Т.е. буквально ничего из наблюдений не противоречило ей?

Не примите за личностный выпад: для второкурсника мне кажется Вы очень много рассуждаете на темы, которых совсем не знаете. Возможно отсюда такая "любовь" к Шаляпину.

Интересно. А физические основы электроники значит тоже в топку? И вообще, квантовая механика нужна многим инженерам, которые занимаются электроникой, оптикой и прочими вещами. Кроме того, будет нелишним, если инженера в течении семестра попичкают квантовой механикой хотя бы для общего развития. Потому что при таких соображениях можно отменить все непрофильные предметы - в т.ч. гуманитарные для естественнонаучников и инженеров и многое другое. На выходе будем получать необразованных и бескультурных товарищей. Это, конечно, мое личное мнение.

2 Max_Sukharev:

видео смотреть не могу. ибо ща почти не осталось инета на карточке

а эксперимент Танамуры - подтверждение МОИХ слов. там статистические закономерности для МНОГИХ частиц. а мы присваиваем волновые свойства КАЖДОМУ электрону. к тому же википедия это как то не солидно. может меня к школьным учебникам отошлете?

Шаляпина я не "люблю". я с ним между прочим тоже спорил. вот Вы похоже даже не можете прочитать и подумать над его словами. а то, что я второкурсник, не мешает мне уметь думать над элементарными вещами.

про птолемея.
ваши слова частенько можно слышать в виде доводов в пользу приверженцев современной физики в ее теперешнем виде. уверяю Вас, что там ВСЕ экспериментальные данные(дотелескопическая эпоха) объяснялись прекрасно. а когда точность наблюдений повышалась, то вставляли новые эпициклы и все были счастливы. (и еще раз скажу, что это мне напоминает ситуацию в нынешней ядерной физике)

однажды королю испании(не помню какому) ученые мужи рассказывали про структуру мира птолемея. он сказал, что на месте бога сделал бы этот мир проще. изза этого у него были проблемы с папой римским! а сейчас люди, которым не нравится общепринятые представления о структуре мира(квантовая механика и ОТО) подвергаются в научном мире тем же гонениям. над ними просто смеются. хотя никто не пытается вникнуть в слова человека, который научным званием не вышел(ведь что бы стать академиком, нужно в ОТО и кванты верить!).

на этом форуме я ни разу не видел конструктивного диалога с "альтернативщиками". все, даже студенты, их к школьным учебникам отсылают. ну не глупо ли? ведь в школьных учебниках написано то, против чего эти люди и выступают. а человек, который не знаком хорошо с состоянием современной науки не будет против этого выступать... жаль, что вам всем уже так запудрили мозги в нашей научной школе... очень жаль.

Обычно именнно незнакомые с своременным сотстоянием науки против нее и выступают.

2 Werth:

оооохххх.... да с таким отношением к оппонентам никогда к истине не придешь. уважать надо оппонентов. ЭЛЕМЕНТАРНО УВАЖАТЬ.

Уважение здесь вообще не при чем. Тот же Alow (если его с кем-то я не путаю) говорил, что не знает квантов.

ну может не стоит распространять это на всех оппонентов? и уважать нужно даже человека, не знающего квантов. (ничо так тезис, да? )

2 freeman:
Да что Вы прицепились к уважению, при чем здесь это вообще. Можно подумать, от этого зависит истинность или ложность теории.

зависит. для того, что бы не пытаться вникнуть в тезисы оппонента, необходимо и достаточно его не уважать. хотя, конечно, лучше не засорять тему этим оффтопом. извините...

Freeman, очевидно, что эксперимента Танамуры Вы не знаете. Иначе бы не писали тех слов (прилагательное перед "слов" я пожалуй пропущу). Грустно как все, однако.

Ей богу, откройте книги - почитайте. Это много интереснее, чем писать глупости на форумах.

Да ну, на втором курсе это нормально. Я сам был тем еще фриком .

Другое дело что таки да, мне известен один человек который строит теорию эфира и который при этом физику более-менее знает (хотя сомневаюсь что Грязнов хорошо разбирается в физике высоких энергий или теории струн; тем не менее большинство местных авторов не дойдут даже до уровня тех, у кого Грязнов принимает прак по механике! Максиму - кстати интереснейший дядька, ему эфир даже преподавать не мешает, скорее напротив, у меня о нем наилучшие воспоминания остались). Остальные - ну не будем показывать пальцем, всем и так понятно у кого проблемы даже с физикой за седьмой класс (а у кого-то - и с химией, не может формулу простейшей неорганики написать).

Очень знакомая фамилия - Грязнов. Может у него сайт есть?

И кстати -- правильно делают, что отсылают!
приведу одну аналогию: вот была такая дисциплина раньше в СССР -- называлась "научный атеизм". цель была -- борьба против религии на почве запудривания мозгов. Открываем учебник по "научному атеизму" -- практически все содержание учебника -- обзор истории религии! подробнейший. а предисловии говорилось, что для борьбы с культом, надо сначала этот культ детальнейшим образом изучить. А что мы видим тут: народ пытается опровергнуть научные теории, с которыми сам знаком или плохо или приблизительно. (это если не считать многочисленные логические или фактические ошибки в их тектах, на которые им рецензенты уже указывали и без нас).

Вы сможете ответить на один простой вопрос: чем теория суперструн принципиально отличается от теории шарикового эфира? с точки зрения обывателя - ничем, т.к. обе теории претендуют на статус объеденяющей теории всего. но есть одна разница: шариковый эфир говорит нам, что есть только он, и только им объясняется все, что приходит в мире, а теория суперстур, при внимательном ее рассмотрении, оказывается вполне даже ограниченной! я имею в виду в том смысле, что описывает поведение строго определенного вида объектов и в строго определенных условиях, а вовсе не "устройство вселенной". Строго говоря -- в ней даже нигде не постулируется "существование" самих этих струн -- они всего лишь предлагаются как способ "описания" некоторых явлений. Наблюдения совпадают с ее предсказанием? замечательно! но даже это не далает ее "истиной в последней инстанции". А что пытаются сделать многочисленные авторы "Теорий на прочномсть?" -- как раз объяснить всем "как все на самом деле".
Поэтому -- для любого образованного челоека вполне естественно сходу и интуитивно отвергать любую такую теорию, которая 1) не ставит ограничений для собственного применения, 2) не обладает предсказательной силой 3) не является опровержимой. причем - 1й пункт обычно видно сходу, а потому все сразу готовы послать автора в Бобруйск, но модератор не позволяет :-).

А про "вникать в тонкости" этих "теорий" из "уважения авторам" -- это уже неуважение к самому себе и пустая трата времени, особено когда автор уже отверг замчания об обнаруженных другими ошибках. Не проще ли задать автору вопрос, типа:

- "Любезнейший! Расскажите пожалуйста для начала, как ваша теория описывает работу ЯМР-томографа или ЯМР-спектрографа?" и ждать на него развернутого ответа?

Думаю, что с этой задачей не справится ни один из "авторов". А вот как раз учебниках помимо собственно теории описываются и сами явления, на основе которых этот томограф работает -- хотябы с этим познакомиться не мешает в общеобразовательных целях !!!

SHiFT,
все же с предсказательной силой суперструн Вы погорячились

Max_sukharev,
мм.. да. наверное более сведущие коллеги еще добавят, что ее "настраиваемость" угрожает сделать ее "неопровергаемой", но факт остается фактом: это всего лишь теория струн, а не устройства вселенной.

помоему теория струн позиционируется как теория устройства вселенной и ОТО, и квантовая механика. никто из тех, кто ей занимается не говорит, что это просто математическая модель для предсказания экспериментов. наоборот, утверждается, что это и есть то, как УСТРОЕН наш мир. не предсказание экспериментов, а именно УСТРОЙСТВО МИРА. вот в чем соль и то, против чего я выступаю.



вот тут то и необходимо разделение физики на фундаментальную и инженерно-прикладную. существуют разные уровни "объяснения работы". например, работу электрической схемы можно объяснить, нарисовав куда течет ток, безотносительно природы тока. понимая, где лежит грань между тем, что мы используем для предсказания экспериментов и тем, как мы понимаем природу вещей, мы гораздо лучше сможем и понимать и применять физику.

2 max_sukharev. ну и что, что я не знаю про эксперимент Танамуры. на мои доводы Вы все равно ничего не ответили. только какие то ссылки. назвали меня дилетантом и отпустили с миром книжки читать зато Вы наверное на днях нобелевскую премию получили. великий авторитет в физике.

еще раз попрошу Вас не умничать, а конкретно объяснять Вашу позицию. к тому же мы говорим просто о физике, а не о какой то так меготеории, которую нужно сначала 10 лет ботать, прежде чем высказывать мнения.

Понимаете, freeman, я Вам дал ссылки (на которые почему-то стали говорить о том, что мол видео качать не будете, хотя там не только видео), а Вы и не глядя на них написали откровеннейший бред.

Если совсем лень на ссылочки тыкать, в двух словах - статистически если все расписать, то никакой интерференционной картинки не будет, ага.

Итак, моя позиция такая - не надо умничать, а лчуше всего почитать книжки перед тем, как _рассуждать_. Есть такая страшная категория людей - называется воинствующие дилетанты. Сами по себе дилетанты не страшны, потому что нет человека, который бы знал все (я, разумеется, дилетант во многом). Но есть, к сожалению, люди, которые НЕ ЗНАЮТ, НО РАССУЖДАЮТ НА ТЕМЫ, В КОТОРЫХ НИ В ЗУБ НОГОЙ. Никого не узнаете? Я с удивлением узнал студента МГУ freemana.

И наконец последнее: что Вы знаете об ОТО, квантовой механике, теории суперструн? Вы так лихо о них тут говорите. О квантовой механике Вы знаете ... хм ... ничего, но упорно пишите-пишите-пишите, не желая открывать книги. Рискну предоположить, что и в остальном Вы такой же специалист. Так что, чтобы ЧТО-ТО применять (как Вы тут пишете в последнем комментарии), это ЧТО-то НАДО ЗНАТЬ.

А Вы понимаете эту грань? И что же такое "природа вещей", можете пример какой-нибудь привести?

Вот как раз это утверждается не авторами теории, а околонаучно-популярными журналистами, которые про них пишут. например, если бы я про струны знал только из статей "Компьютерры" -- я бы тоже так думал.
впрочем журналистов понять тоже можно -- им надо популярно рассказывать о сложном. от подобных упрощений никуда не деться.

это сейчас уже не так позиционируется, так как понятно что это полный бред.(сорри за такой выпад, просто таково мое, дилетантское, мнение). а вообще то вкладывать кучу средств и усилий на теорию, которая использует практически всю современную математику, но может лишь какие то эксперименты предсказывать, но с реальностью иметь ничего общего не должна.... ну это как то не солидно.

Вы не одиноки в своем мнении относительно теории суперструн [основные претензии ученых к этой теории заключатся именно в том, что ОНА НЕ ПРЕДСКАЗАЛА ЕЩЕ НИ ОДНОГО НОВОГО ЭФФЕКТА, стандартные же модели вполне себе работают]. Вот, например, знаменитый блог Питера Войта с названием, которое говорит само за себя: Not Even Wrong

"выкладки не жгут. они вообще не главное. главное - о чем эти выкладки, какова физическая идея, а вот из слов тов. Шаляпина я этого так и не понял."

Данный разговор был начат по той причине, что в Вузах не очень-то учат пониманию физических явлений. Почти все секреты Природы оказываются вне досягаемости вузовских курсов физики.

Как показали детальные исследования в области Классической электродинамики и статистической физики, эти секреты Природы не так уж и сложны и могут вполне быть поняты всеми студентами начальных курсов.
А различные фантазии в физике просто должны быть изъяты из учебной программы.